НИКОЛАЙ КРАДИН В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

Насколько «мажорным» был Чингисхан – кем были его деды, прадеды и какими территориями они правили? Как связаны евразийские империи первого тысячелетия нашей эры (Хунну, Тоба Вэй, Кидани) с монголами? Какой опыт государственности и сложной, развитой экономики имели предки Темучжина?

Разбираемся в истории Монголии до Чингисхана с доктором исторических наук, академиком РАН, директором Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН Николаем Николаевичем Крадиным.

Программы, упомянутые в эфире:

Возникновение металлургии. Евгений Черных. Родина слонов № 70

Генетика, археология и остеология о приручении лошадей. Павел Кузнецов. Родина слонов №383

Металлургия кочевников Алтая I тысячелетия нашей эры. Евгений Водясов. Родина слонов №374

Китайская конница. Зарождение и развитие. Алексей Пастухов. Родина слонов №352

Афганистан — Ахемениды, эллинизм, Кушанское царство. Арчил Балахванцев. Родина слонов №350

Дальневосточное государство Бохай. Евгения Гельман. Родина слонов №289

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с доктором исторических наук, академиком РАН, директором Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН Николаем Николаевичем Крадиным.

М. Родин: Я точно знаю, что среди нашей аудитории есть люди, которые прекрасно знают, что такое империя киданей: когда она образовалась, кто ей правил, когда она разрушилась. Но и те, кто наивно полагают, что монголы – это дикие варвары, которые просто появились из степей и физически не могли по своему состоянию общественного развития завоевать земледельческие народы.

Я думаю, и тем, и другим, и мне в том числе, очень важно составить общую картинку и понять связь между историей той территории, которая сейчас называется Монголией, и Чингисханом. Понять, как история Чингисхана восходит к сяньби, к государству Тоба Вэй, к хуннам. Понять, как между собой связаны все эти народы. Какой опыт предки монголов имели в государственном строительстве, в завоевании, в хозяйстве, в межэтнических отношениях и т.п.

И сегодня нам выпала редкая удача: поговорить со мной об этом согласился один из ведущих специалистов в мире в этой отрасли, Николай Николаевич Крадин, который ответит на мои вопросы и вопросы нашей аудитории для того, чтобы все мы вместе разобрались, что же из себя представляла Монголия до Чингисхана.

Я думаю, что имеет смысл начать этот разговор с географии, с ландшафта. Насколько я понимаю, ландшафт там гораздо более разнообразный, чем нам видится по разным фильмам и фотографиям. 

Н. Крадин: Конечно! Монголия – замечательная страна, я очень её люблю. И она отличается громадным разнообразием ландшафтов. Помимо классических степей там есть и горы, и пустыни, большие и малые озёра, реки. В этом смысле там присутствует очень большое разнообразие ландшафтов вплоть до того, что там даже можно заниматься земледелием. Таких мест немного, но они тоже присутствуют.

М. Родин: Насколько я понимаю, это провоцирует и разные способы хозяйствования, и разнообразие образа жизни, которые может вести отдельно взятый народ. Условно, летом и зимой у него есть возможность переместиться из одной зоны в другую.

Н. Крадин: Естественно, так оно и было. На севере Монголии до сих пор часть населения занимается оленеводством, которое там распространено, с глубокой древности присутствует земледелие в Великой степи. Легенды про лесных и степных монголов имеют некоторое основание на правду, потому что действительно хозяйство часто бывало смешанным, и в немалой степени население перемещалось со скотом. Использовали все ресурсы, которые были им доступны. И хозяйство действительно могло варьировать от сезона и от определённой экологической зоны.

В Монголии на разных территориях существуют разные варианты перекочёвок. Там, где горы, они вертикальные. В восточной части они более короткие, чем в южной, где пустыня Гоби. С этой точки зрения даже сейчас вариантов существует очень много. А уж в древности их было гораздо больше и подавно.

М. Родин: Мы сейчас будем говорить плюс-минус о трёх тысячелетиях. Насколько радикально за этот срок менялся климат и ландшафт? Или мы можем говорить, что это примерно постоянная константа, на которую мы можем ориентироваться в понимании хозяйства?

Н. Крадин: Климат, конечно, менялся, но не настолько существенно. Были периоды похолодания, были периоды потепления. Но они вписывались в стандартную амплитуду.

А если говорить о связи климата и масштабных исторических событий, которые проходили в степи, я имею в виду создание империй и походы кочевников, то такой чёткой корреляции, которую пытался в своё время выявить Лев Николаевич Гумилёв, нет. Единственное: можно сказать, что создание двух огромных империй (Тюркского каганата и Монгольской империи) пришлось на период масштабного увлажнения. Это достоверный факт. А все остальные периоды взлёта и упадка были подвержены другим факторам.

В последних исследованиях американские учёные по кольцам деревьев выявили, что несколько десятилетий перед созданием Монгольской империи были очень дождливыми. Отсюда возродилась точка зрения, что это способствовало росту скота и росту населения. И также в известной степени это оказало влияние на походы монголов в Европу.

М. Родин: Гумилёв считал, что непосредственно климат влиял на возникновение этих империй. Но вы говорите о том, что конструкция более сложная. Он считал, что увлажнённость – это более здоровые и сытые кони, которые позволяют легче перемещаться в пространстве. Но, кроме Тюркского каганата и Монгольской империи, где были такие условия, у нас есть империя сяньби, киданьская империя, сложные общества, которые возникали в других условиях. Так что чёткой корреляции нет.

Я предлагаю в палеолит не углубляться, потому что там совсем другие народы, и может ещё расы современные не сформировались. Начнём с энеолита или с неолита. Насколько я понимаю, картина Монголии в тот момент тоже более сложная, чем нам представляется. Монголия в это время достаточно сильно разделена. Есть восточная часть, где монголоидное население, и западная часть, где преобладало европеоидное население. Правильно ли я понимаю, что это научный консенсус?

Н. Крадин: Сейчас доказано генетиками, что и карасукское население, и культура херексуров имели в своём составе достаточно большие примеси европеоидного населения. В этом нет ничего удивительного: выбросы с запада на восток всегда существовали. И картина гораздо более сложная, чем мы себе представляли даже лет 15-20 назад.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что мы можем говорить о том, что индоевропейское население приходило с запада? Это тот самый маятник в Великой степи: сначала шло население с запада на восток и приносило какие-то инновации, а потом пошло обратно. И здесь мы говорим про связи с афанасьевской культурой бронзового века, и т.д. Расскажите про это поподробнее.

Н. Крадин: Вы абсолютно правы. И в афанасьевское время тоже шли большие импульсы с запада на восток. Лет, наверное, тридцать назад мне пришлось рецензировать одну дипломную работу у нас на восточном факультете в Дальневосточном университете. Молодой человек нашёл кучу доказательств связей между западной и восточной Евразией, начиная с периода распространения колесниц.

Его научные руководители сказали, что такого быть в принципе не может. И он пошёл в наш институт. Мне пришлось заступиться за молодого человека и выступить его рецензентом. Я тогда ещё сам не имел в голове сложившейся схемы в этом плане, хотя понимал, что контакты скорее всего существовали.

Потом маятник примерно в хуннское время изменился, и волны пошли с востока на запад. И это продолжалось, пока наши первопроходцы не повернули направление обратно на встречу Солнцу.

М. Родин: Вы упомянули карасукскую культуру. Насколько я понимаю, она сейчас связывается с индоевропейским населением. Расскажите про неё. Она на самом деле не умещается в Монголии, насколько я понимаю.

Н. Крадин: Это скорее даже не культура. Это громадная культурная общность, которая состояла наверняка из большого количества отдельных локальных сообществ.

Она выделяется благодаря в первую очередь уникальным произведениям цветной металлургии, и, несомненно, она оказала влияние на процессы развития производства бронзы в Восточной Азии, и также оказала большое влияние на Сибирь включительно вплоть до народов Дальнего Востока. Эта культура сыграла большую роль в человеческой истории. Это был важный этап истории коммуникаций в Евразии.

М. Родин: Можете описать её географический размах? Насколько я понимаю, её восточный край упирается в Китай. А западный?

Н. Крадин: Совершенно верно. Если говорить об очагах металлургии, это Приуралье. А там дальше уже Балканский очаг металлургии, о чём писал наш замечательный археолог Евгений Николаевич Черных, пожалуй, крупнейший специалист в мировой археологии по древней металлургии.

М. Родин: Получается, она распространялась аж даже до Балкан?

Н. Крадин: До Урала. А там через посредство цепочек контактов.

М. Родин: А что мы сейчас знаем про её происхождение? Вы сказали, что предметы и навыки их изготовления перемещались. Но что мы знаем про антропологический тип этих людей? Как сформировалась эта культура?

Н. Крадин: Население смешанное. Там, конечно, преобладали европеоиды. Но, судя по данным генетических исследований (а количество статей всё увеличивается и увеличивается), там был и азиатский компонент.

Сейчас стало очень трудно следить, потому что каждый год совершается громадное количество открытий, связанных с генетикой. И часто они не просто открывают новые горизонты, они вообще нам дают принципиально другое видение. Я, например, всю жизнь считал (хотя никогда об этом не писал), что хунну, скорее всего, говорили на языках, близких к тюркским. А оказалось всё с точностью до наоборот: последние публикации, участником которых я тоже являюсь, говорят о том, что есть прямая генетическая преемственность между населением культуры плиточных могил, хуннами и современными монголами. Я бы никогда этого не мог предположить! Особенно учитывая, что между хуннской культурой и культурой плиточных могил никаких аргументов об их преемственности не имеется. 

М. Родин: Новгородова высказывает мнение о том, что одно из самых ярких явлений в западной Монголии, оленные камни, непосредственно относятся к карасукской культуре. Часто высказывалось мнение, что они, например, скифского времени. Согласны ли вы с этим?

Н. Крадин: Судя по последним материалам, оленные камни – более позднее явление. Там действительно громадная дискуссия существует. Между исследователями сломано много копий. Лучше всего вам об этом расскажет директор Института истории материальной культуры Поляков. Он специалист по этому периоду и замечательный рассказчик. Мой предмет исследований находится на полторы тысячи лет попозже, когда империи складывались и достигли расцвета.

М. Родин: Ещё один вопрос, который, как мне кажется, связан с карасукской культурой – это большое количество изображений колесниц в Монголии, петроглифов с ними. В современной науке распространение колесничного дела принято связывать с той же Синташтой, индоиранцами, индоевропейцами. Как вы считаете, колесничное дело на территорию Монголии распространялось вместе с ними?

Н. Крадин: Я не специалист в этом периоде, но, по-моему, то, что вы сказали – это абсолютно достоверный факт. Большинство учёных сейчас считают именно так. Действительно, эпоха колесниц связана с индоевропейским населением. Прародиной этого является Великая степь. Условно говоря, территория Приуралья. И потом эти импульсы пошли дальше по всему свету. Они дошли до Ближнего Востока, где в цивилизациях древней Месопотамии и в Египте появились колесницы, они оказались в Европе.

Недавно вышла совместная работа археологов и генетиков. Инициатор этого проекта и ответственный редактор – датский археолог Кристиан Кристиансен и генетик Эске Виллерслев. И там европейская гипотеза происхождения индоевропейцев убедительно доказывается в противовес анатолийской.

Эпоха колесниц дошла и на Дальний Восток. По колесницам очень хорошо изучать распространение технологической информации, которая сыграла важную роль в истории человеческой цивилизации.

М. Родин: В своей книге «Древняя Монголия» 1989 года Новгородова в основном делает выводы о колесницах на основе петроглифов. А что с археологией? В Синташте в археологии представлены колесницы. А в Монголии есть? 

Н. Крадин: На территории России колесниц очень много найдено. Есть даже целая серия книг по колесницам, несколько диссертаций защищено. Но, насколько мне известно, ситуация с монгольскими степями несколько хуже. Честно говоря, я не знаю публикаций колесниц с территории Монголии. Хотя я допускаю, что что-то я упустил. Есть колесницы, найденные на территории Китая. Есть колесницы более позднего времени: хуннские. 

М. Родин: У меня взрывается мозг: Монголия и колесницы – этот образ абсолютно не вяжется!

Н. Крадин: В Англии были колесницы: они дошли до Британских островов в эпоху бронзы. Так что всё нормально.

М. Родин: Давайте переместимся в восточную часть Монголии. Вы как раз упомянули культуру плиточных могил. Что это такое? С чем это связывают? Что мы знаем про генетику и язык этих людей?

Н. Крадин: Культуре плиточных могил очень не повезло. Дело в том, что эта культура называется так потому, что сверху эти погребения представляют собой каменные ящики без крышки, которые хорошо видны на поверхности. Поэтому чуть ли не 90% захоронений этой культуры были разграблены ещё в древности. И когда археологи их раскапывают, они находят очень небольшое количество находок. Как правило, это немного керамики, случайно оставшиеся бронзовые украшения, кости людей и животных.

Эти кости не представляли длительное время значимости для археологов, потому что археологи ничего не могли с ними сделать, так же как физические антропологи. Только когда стали проводить палеогенетические исследования, удалось определить, к каким гаплогруппам относится это население.

Оказалось, что культура плиточных могил генетически очень близка современным монголам. То же самое можно сказать о культуре херексуров. Херексуры – это большие каменные курганы, которые были распространены в западной Монголии, частично в центральной. Эта культура немного выходит языками и в Южную Сибирь, и в Забайкалье с Бурятией.

Считалось, что эта культура, возможно, синхронна культуре плиточных могил. Но когда стало возможно по костям делать более-менее точные даты, оказалось, что эта культура большей частью предшествовала культуре плиточных могил. Но самое удивительное – оказалось, что это тоже во многом было европеоидное население, которое пришло на территорию Монголии с запада. Совпадение внахлёст продолжалось несколько столетий. Потом эта культура прекратила своё существование, и плиточники оказались господствующей культурой на территории центральной и восточной Монголии.

Поэтому тезис о том, что, возможно, плиточники являлись далёкими предками монголов, дунху, наверное, имеет реальное основание.

М. Родин: Я правильно понимаю, что первоначально была культура херексуров, которая потом каким-то образом смешалась и ассимилировалась с культурой плиточных могил? Плиточные могилы вобрали в себя культуру херексуров? 

Н. Крадин: Нет, вряд ли она сильно ассимилировалась. Наверняка какие-то контакты были. И, естественно, пленных женщин забирали с собой. Так же, как, возможно, детей. Но влияние, скорее всего, было минимальным.

Плиточники – это, видимо, та ветвь, которую китайские летописцы называли дунху. Видимо, они говорили на каких-то языках, близких к монгольскому.

М. Родин: Вы упомянули, что плиточники – это предки хунну.

Н. Крадин: Да.

М. Родин: Мы можем говорить, что всё это вместе – протомонгольские племена: и дунху, и хунну. Мы знаем, что они соперничали между собой. Но, видимо, у них один корень в плиточной культуре. Так? 

Н. Крадин: Раньше считалось, что истоки хунну лежат в культуре ордосских бронз. А плиточники – это, видимо, предки сяньбийцев. Это была наиболее распространённая точка зрения. А сейчас оказывается, что между дунху и хунну прямая преемственность.

Как и любая империя, хуннская была смешанной. Западная часть хуннской империи включала в себя самые разные народы вплоть до даже европеоидов. Там есть некоторое население, которое имеет сарматоидные черты. А восточная часть – более-менее гомогенное население, которое генетически идёт в одной линии плиточников, хунну и монголов.

М. Родин: Мы сейчас перешли в историческое время, потому что хунну описывали как минимум китайские источники. И мы уже говорим про всадников. С какого примерно времени прослеживается верховая езда в этом регионе? Что мы про это знаем?

Н. Крадин: Судя по исследованиям Дэвида Энтони (наверное, сейчас это самый авторитетный специалист в данном вопросе), это, условно говоря, рубеж I и II тысячелетия до н.э. Скорее даже заключительные века II тысячелетия. Есть, правда, идея о ботайских лошадях, но она поддерживается не всеми исследователями. И здесь, конечно, ещё нужно разбираться.

Другой вопрос, где были истоки? Дэвид Энтони уводит доместикацию далеко на запад, в украинские степи. Но мне кажется, что этот процесс мог происходить параллельно как в западной, так и в восточной части Великой степи.

М. Родин: Мы недавно делали программу про доместикацию с Павлом Фёдоровичем Кузнецовым, участвовавшим в этом большом международном коллективе, который в основном базировался во Франции, но, естественно, использовал окромное количество наших материалов. Мы рассказывали об этих проблемах и спорах более подробно.

Вы сказали, что в Монголию это приходит примерно на рубеже I-II тысячелетий до н.э. То есть как раз плиточники эту технологию освоили. Так, да?

Н. Крадин: Да. И где-то примерно с первой половины I тысячелетия до н.э. начинается более жёсткое противостояние между китайскими царствами и кочевниками, потому что лошадь позволяла мобильно нападать на оседлые китайские поселения и города, а затем отступать.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что хунну – это первые кочевники из монгольской территории, про которых китайские источники заговорили?

Н. Крадин: Конечно. Но то, что это первые кочевники, про которых написали, не значит, что они были первыми кочевниками. Просто к этому времени уже сформировалась китайская историческая традиция, появился китайский Геродот Сыма Цянь, и он в своих «Исторических записках» целую главу посвятил хуннам, в которой аккумулировал все сведения, которые собрали чиновники, путешественники, дипломаты, и выдал это в виде компендиума, из которого мы до сих пор черпаем сведения об этой самой первой степной империи на территории Евразии.

М. Родин: Часто бывает, что археология в своих данных немного расходится и противоречит письменным источникам. Есть ли у нас здесь такая проблема?

Н. Крадин: Да, конечно. В этом плане одни большие проблемы. В советский период, когда преподавали археологию, с подачи Арциховского широко был распространён тезис, что археология – это история, вооружённая лопатой. И очень длительный период времени археология выступала исключительно только как набор картинок, которые подтверждали те или иные исторические факты.

Сейчас ситуация совершенно иная. Фактически, наверное, везде пришло осознание того, что археология – это самостоятельная наука, которая отличается как от истории, так и от антропологии и этнологии. У неё свои методы, в немалой степени свой предмет исследования. И её выводы нередко расходятся с историей.

Сыма Цянь пишет, что кочевники не имеют ни поселений, ни городов. Они – дикие варвары, не занимаются земледелием. А данные археологии показывают, что у хуннов существовали определённые формы осёдлости. На территории Монголии и Забайкалья найдено около тридцати городищ. Поселений не так много, но, я думаю, их было гораздо больше. Просто поседение труднее найти, чем городище: городища выделяются своими валами.

Сейчас очевидно, что не только китайские военнопленные и перебежчики занимались земледелием, но и сами хунны в некоторой степени практиковали земледелие в зачаточных формах. На стоянках кочевников найдены семена, зёрна. Это подтверждает, что земледелие было распространено.

Ещё одно открытие было сделано недавно. По зубной эмали, по изотопам удалось определить, что с хуннского времени принципиально меняется система питания. Очень активно хунны начинают использовать просо, тогда как для эпохи бронзового века характерна в основном мясо-молочная пища. Это говорит о том, что, по всей видимости, земледелием занимались не только пленники и перебежчики, а также и сами хунны. Я пытался подсчитать, сколько угоняли пленных. Этого, конечно, не хватило бы на всё население хуннской державы.

М. Родин: Это совершенно меняет картину восприятия кочевых обществ! Мы часто говорим, что кочевники были дикими. Как выясняется, это наследие письменных источников. А на самом деле это были более сложно организованные и более разнообразные по своему хозяйству общества.

Недавно мы делали программу с Евгением Водясовым про исследование металлургических производств в Алтае, которые тоже связаны с хуннским временем. Он рассказывал про целые районы, где процветала металлургия. Причём явно кочевническая металлургия хуннского времени. То есть они сами могли обеспечивать себя металлом. Они знали эти рудники, знали, как их разрабатывать. Они включали эти процессы в систему кочевого хозяйства. Они знали, что можно летом прийти, добыть эту руду. Предположим, осенью выгнать из руды металл, а потом откочевать ещё куда-то и там дальше его обрабатывать.

Н. Крадин: Да, вы совершенно правы. Кажется, ещё в конце 70-х годов Сергей Степанович Миняев, замечательный археолог из Института истории материальной культуры, который занимался хуннами, в своей кандидатской диссертации сделал серьёзный по тем временам анализ цветной металлургии у хунну. И он пришёл к выводу, что это был свой самостоятельный очаг, который отличался по технологическим приёмам от китайской металлургии.

Последующие исследования учёных уже нашего времени подтвердили эти факты. Достоверно известно, что даже чёрная металлургия у хунну была своя, и она отличалась от китайской. Это непреложный факт.

Когда китайские историки того времени пишут, что у кочевников не было того, сего, они были дикими – это тот же самый механизм, который хорошо известен по знаменитому роману Оруэлла «1984». Историю и тогда и сейчас переписывают с намерением вычеркнуть в угоду политическим пристрастием те или иные народы из мировой истории.

Ещё один момент, о котором следует сказать. Среди ряда учёных, которые внесли серьёзный вклад в развенчание этого мифа о том, что кочевники были дикими варварами, даже возобладала точка зрения, что мы вообще не должны проводить какой-то разницы между китайцами и хуннами: и те, и другие занимались земледелием, и у тех, и у других было ремесло. Но мне кажется, что здесь есть одна серьёзная логическая ошибка: действительно, у хуннов в той или иной форме существовало многое из того, что было у китайцев, но в масштабных формах ту же металлургию, высокотехнологические изделия они не могли делать. Оседлая жизнь, цивилизация позволяет эти вещи делать гораздо более эффективно. Но ещё раз повторю: это не были дикие народы, которые занимались только пренебрежительными отраслями хозяйствования с точки зрения земледельцев. Они умели делать многое. Более того, чтобы выживать в таких условиях, надо обладать очень серьёзными навыками и большими знаниями. Я думаю, что если земледельцев поселить в степи – не факт, что они доживут до следующего сезона.

М. Родин: Но тут есть взаимное влияние. Хунну – это первая кочевая цивилизация с территории Монголии, с которой столкнулись китайцы. Насколько сильно китайцы влияли на кочевников?

Н. Крадин: Конечно, они влияли. Отрицать это влияние было бы неправильным, так же как отрицать влияние кочевников на Китай. Люди всегда стараются заимствовать полезные вещи у своих соседей. Поначалу у китайцев не было своей кавалерии. Им пришлось отправить экспедицию в Среднюю Азию, чтобы получить жеребцов с т.н. кровавым потом, как их образно в источника описывали. Затем они устроили у себя конные заводы, долго учились ездить на лошади. Но стрелять с коня на ходу так толком и не научились. Но тем не менее к танскому времени кавалерия уже была достаточно мощной.

Хунны и последующие кочевники тоже многие вещи заимствовали у земледельцев. Самый яркий пример того, когда всё, что можно было заимствовать позитивного – это уже Монгольская империя. Когда Тэмуджин начинал свои походы, у него было классическое степное войско. А к моменту расцвета Монгольской империи это была мощнейшая армия с осадными орудиями, сапёрами, вспомогательными подразделениями, которая по своему вооружению ничем не уступала армиям земледельческих обществ. А в золотоордынское время уже появилась и пехота. 

М. Родин: Прочитал совершенно удивительную для себя статью Дашибалова про разнообразие хозяйственной деятельности дунху. Они жили ещё восточнее, захватывали Манчжурию, выходили на побережье. Там рассказывается про их свиноводство, активное земледелие. Это вообще удивительно! Насколько это мейнстримное восприятие этого народа?

Н. Крадин: Мы учились вместе с Дашибаловым, дружили со студенческой скамьи. Честно скажу, что к идеям Баира Бальжинимаевича многие коллеги, и я в том числе, относились скептически. Баир Бальжинимаевич часто нарушал правила фольклористики. Он напрямую сопоставлял многие вещи, хотя фольклор не предполагает проведения прямых исторических параллелей.

Но, как оказалось, во многом он оказался прав. В чём он был неправ? Он говорил, что у бурят было свиноводство, и т.д. У бурят не было никакого свиноводства и быть не могло. Но свиноводство было у далёких общих предков бурят, тюрков, монголов и манчжур. То есть выводы, к которым он пришёл, в немалой степени были верны. Но это относилось к далёким эпохам, о которых Баир Бальжинимаевич даже не предполагал.

В 2021 году в «Nature» вышла наделавшая много шума статья американского лингвиста Robbeets с очень большим коллективом соавторов, который включал, помимо лингвистов, археологов, генетиков, специалистов по древнему земледелию. Главный вывод этой статьи в том, что общая прародина т.н. евразийских языков (так они называют алтайскую группу языков) – это территория южной Манчжурии. Где-то примерно 5700 лет назад алтайская группа отделилась от японского и корейского языка. Примерно 4600 лет назад тюрко-монгольская группа отделилась от тунгусской. Где-то 2800 лет назад разделились тюрки и монголы. Они построили очень красивую схему, подогнали под неё археологические материалы. Помимо этой статьи написали ещё большую толстую книжку о трансъевразийских языках.

Я её проштудировал. Те разделы, которые посвящены археологии, критические. Археологи жёстко говорили о том, что нет чёткой преемственности между культурами и памятниками, которые авторы статьи указывают. Но тем не менее некая общая тенденция есть.

На чём основаны выводы лингвистов? Есть методика, по которой берётся определённое количество слов, и смотрят, как с течением времени эти слова меняются. Есть некая условная величина, что с течением такого-то времени язык меняется на столько-то процентов. Они составили мощнейшую базу данных. Чем это отличается от более ранних исследований, того же Сводеша – это тем, что их база данных включала громадное количество слов. Они взяли фактически все тюркские, монгольские и тунгусские языки. Современные компьютеры, big data позволяют всё это загнать в единый массив и проанализировать. Даты, которые я назвал, получены исходя из анализа этой базы данных.

Теперь задача археологов – посмотреть, как это соотносится с археологическими данными. Это большая, серьёзная задача. Над ней надо работать.

Очевидно, что этот процесс был очень длительным и постепенным. Более того, постоянно происходили миграции, смешения культур. Но, по всей видимости, механизм был таким, и Баир Бальжинимаевич в немалой степени оказался прав. Истоки находятся где-то в южной Манчжурии. Потом постепенно эти культуры распространялись на север, запад и восток.

М. Родин: То есть не дунху, непосредственные предки хунну и монголов, занимались земледелием и свиноводством, а ещё более дальние предки, общие предки ещё с японцами.

Н. Крадин: Да.

С рубежа эр появляется культура сяньби, которая находилась с востока от хуннов. И многие считали, что дунху, плиточники – далёкие предки и сяньбийцев. А потом, в I-II веке н.э., когда хуннская держава пришла в упадок, они захватили эту территорию и создали свою сяньбийскую империю. По летописям известно, что сто тысяч хуннских юрт подчинились сяньбийцам. Скорее всего, это говорит о том, что язык был не сильно далёкий. Они понимали друг друга. Для меня всегда было загадкой, на каком языке говорили сяньбийцы.

Мы всё никак не можем разобраться с сяньбийской генетикой. А китайцы сделали анализы и получили очень интересные результаты. Оказывается, сяньбийцы близки не к хуннам, не к монголам, а к тунгусо-манчжурским народам, в частности, к эвенкам. Потрясающий результат. Он, как мне кажется, свидетельствует о том, что Внутренняя Монголия представляла собой самостоятельный очаг исторического развития. Соседний с Внешней Монголией, но в известной степени самостоятельный. Я жду, когда появятся генетические результаты по киданям. И что-то мне подсказывает, что, видимо, это будет одна общая линейка. И язык, по-видимому, был родственным монгольскому, но не его предшественником.

Есть проблема с сяньбийским языком. У нас нет достоверных материалов. Один американский лингвист со славянской фамилией написал книгу, где он анализировал те небольшие данные, которые имеются. И он тоже предположил, что, по всей видимости, это должен был быть язык, родственный монгольскому, но представляющий боковую ветвь. Вполне возможно, что это результат расхождения из единого ядра алтайской группы из южной Манчжурии. А южная Манчжурия, Ляохэ, это как раз прародина сяньбийцев и киданей.

М. Родин: Я читал, видимо, устаревшую литературу и считал, что сяньбийцы – это отросток от дунху. А вы говорите, что это ещё раньше, до дунху.

Н. Крадин: Я тоже так считал. Но последние данные показывают, что это, наверное, не совсем так.

М. Родин: Мы говорим о том, что на территории Монголии были хунну, очень большая держава. Это, по сути, империя в том смысле, что она объединяла разные языки и народы. На территории Монголии сначала сосуществовали протомонгольские языки и, видимо, индоиранские языки (я имею в виду юэчжей, которых, видимо, к этому моменту уже вытеснили, они ушли на юго-запад и организовали кушанское государство в Афганистане). Плюс ещё тунгусо-манчжурские языки добавляются. Напомните, какие из ныне живущих народов к ним относятся?

Н. Крадин: Те же нанайцы, например. Но есть нюанс. Мы раньше считали, что эти языки вышли из чжурчжэньского языка. Что касается Бохая (это государство, которое существовало в Приморье и в Манчжурии в VII-X вв.), то пока непонятно, на каком языке там говорили. А что касается чжурчжэней, которые создали громадную империю Цзинь, они не были языковыми предшественниками наших тунгусо-манчжурских народов. Это была другая, южная ветвь. И это разделение между северо-восточными тунгусами и южными тунгусами произошло достаточно давно. Когда – не очень понятно. Лингвисты спорят. Но мне наивно кажется, что это произошло либо в первые века н.э., либо даже пораньше. 

М. Родин: Итак, у нас есть Монголия, в которой уже на рубеже эр существует огромная хуннская держава. Потом она разваливается и возникают сяньби, которые родственные им, просто родство чуть дальше. Они существуют до середины III века. Сяньбийцы создали государство Тоба Вэй, которое захватило северную часть Китая. Это серьёзный опыт государственности. То есть мы говорим о том, что Монголия – это не дикое место. У людей есть большой опыт. А потом возникает Жужаньский каганат. Это, условно, 330-550 гг. Как он связан с предыдущими?

Н. Крадин: На самом деле, каганат был создан в 402 году. C 330-х годов о жужанях скорее нужно вести речь, как о конфедерации, о более-менее сложившейся группе племён и вождеств. А в 402 году Шэлунь создал Жужаньский каганат. Он просуществовал до 555 года, когда тюрки его уничтожили.

Проблема в том, что жужани – это белое пятно в археологии Монголии. Мы почти ничего о них не знаем. Сейчас найдено несколько погребений, причём случайно: просто копали большой площадью. Погребальный обряд нетипичный. Но даты относятся к жужаньскому времени. Там были стремена, которые типологически соответствуют IV-V веку.

Такое бывает в археологии. О тех же киданях, которые ушли в Среднюю Азию после разгрома чжурчжэней, тоже не было ничего известно. И только в прошлом году был найден замечательный склеп, наши киргизские коллеги его раскопали. Там проволочные костюмы и пояс. Всё классическое киданьское.

Жужаньское население было, по всей видимости, монгольское. После разгрома каганата часть жужаней ушла на запад, где создала аварский каганат. И уже тоже есть генетические исследования, которые показывают определённую преемственность между аварами и населением современной Монголии. А потом сюда приходит эпоха тюркских каганатов.

М. Родин: Когда мы говорим про Монголию и называем все эти названия: хунны, сяньби, жужани, мы часто не понимаем, что это монголы в широком смысле слова. Это люди, которые говорят на монгольских языках. У них могут быть немного другие диалекты, но это тот же самый круг культур. Я бы хотел обозначить, что монголы, которые пришли на Русь, не взялись из ниоткуда. Их предки существовали в этом самом Жужаньском каганате. Правильно?

Н. Крадин: Совершенно верно. Я даже больше вам скажу: иногда мне кажется, что эти народы, о которых пишут китайцы, менялись с точки зрения китайцев. А реально там продолжало существовать то же самое население. Мог поменяться погребальный обряд, как это случилось в хуннское время. Но генетически существовала единая линия преемственности. А китайские хронисты сидели на юге, им докладывали путешественники, и они записывали: «Появился новый народ». Понятно, что новый народ не может взяться из ниоткуда. Я такую параллель приведу: существовал у нас в ХХ веке советский народ, потом Советский Союз распался. Можно написать: «Появился новый народ: россияне». На самом деле народ тот же самый, только частично поменялась материальная культура: вместо культуры бутылок-«чебурашек» пришли пластиковые бутылки.

М. Родин: Причём и самоназвание поменялось, и материальная культура поменялась!

Правильно ли я понимаю, что в эпоху Жужаньского каганата, примерно в середине I тысячелетия н.э., китайские источники впервые начинают употреблять слова «татары», «тартары», «датани», «дада»? С чем это связано и к чему они это применяют?

Н. Крадин: Совершенно верно. Где-то с VI века появляется этноним «шивэй». Шивэй – это население восточной Монголии и Забайкалья, которое в источниках обозначается как отуз-татары. Это просто другое, китайское название.

Шивэйцы достаточно подробно описаны китайскими исследователями. Существовала целая группа кочевий или племён шивэйцев. Они перечисляются в разных исторических хрониках, меняются их названия, что говорит о том, что меняется и этнический состав.

Потом постепенно где-то к IX веку среди шивэйских племён появляются такие названия, как «татань», «дадань», «дада» и «мэньгу», «мэнгу», и т.д.

М. Родин: То есть татары и монголы.

Н. Крадин: Более того, среди шивэйцев, судя по анализу китайских источников, можно выделить три совершенно разные группы населения. Первая – это кочевники-скотоводы. Вторая – это население, которое жило по берегам рек. В данном случае, наверное, главная река, о которой идёт речь – это Шилка. На территории Шилки зафиксировано большое количество городищ, есть керамика, соединяющая черты степных культур, бурхатуйской и мохэской керамики. Это уже оседлое население Приамурья. И третья – это, судя по всему, далёкие предки эвенков, оленеводы, о которых китайцы имели самое отрывочное представление.

Раньше я, не очень разбираясь, полагал, что это китайцы слепили три разных хозяйственно-культурных типа в один. А сейчас, судя по тому, что генетические исследования обнаружили определённую преемственность, возможно, это действительно был какой-то общий очаг, и разные группы населения занимались разными видами хозяйствования.

Поселения на Шилке ещё интересны тем, что, судя по результатам исследований, это население продолжает существовать уже в X-XI веке. И вполне возможно, это те самые речные татары, шуй-дада или суй-тата, о которых упоминает Плано Карпини. Есть дискуссия между исследователями. Нам кажется, что это всё-таки речные татары. А наш коллега из Новосибирска Сергей Алкин считает, что это мохэсское население, и это выплеск тунгусо-манчжурского мира в таёжные районы восточного Забайкалья.

М. Родин: Существуют монголоязычные народы. Просто понятие «монголоязычность» появилось позже, во времена лингвистики. А весь этот сонм народов, которые говорили на этих языках, появился гораздо раньше и носил совершенно разные названия. Среди них были жужане (они же авары), хунну, сяньби, ещё что-то. И мы сейчас поймали тот момент, когда в китайских источниках появляется впервые название. Есть шивэйцы, и внутри них появляется это название. Внутри них есть два племени: то, что потом мы станем называть татарами, и монголы. Это родственные между собой народы, которые принадлежат к какой-то общности. Они возникли не из ниоткуда. У них есть предыстория, связанная с хунну, с сяньби, и т.п.

Потом, во второй половине I тысячелетия, наступает следующий эпизод: это тюркская история. Тут сложно. Алтайская гипотеза не всеми поддерживается. Я имею в виду, что не все считают, что монгольские языки родственны с тюркскими. Но так или иначе, приходят тюрки, которые захватывают всё монгольское плато и подавляют это население.

Н. Крадин: Видите ли, языки-то алтайские, но происходят они из южной Манчжурии. Распространение шло на запад. Памятники ранних тюрков известны на Алтае, потом пошла обратная волна. Я не могу точно объяснить, как всё это было. Да и, наверное, никогда это не будет возможно. Но, мне кажется, уровень расхождения языков тогда был ещё не очень сильный. Поэтому тюрки достаточно быстро подчинили всю территорию Монголии. И на несколько столетий она оказалась под властью тюркских каганатов, если сюда ещё и уйгуров причислять.  

М. Родин: На этой территории всегда сосуществовали разные народы. Были индоиранские народы, которые взаимодействовали с протомонгольскими, протомонгольские взаимодействовали с другой стороны с тунгусо-манчжурскими. И тут появился новый элемент. Мы можем по-разному относиться к алтайской гипотезе. Мы можем говорить о том, что тюрки с монголами просто очень долго взаимодействовали, и потому языки очень много позаимствовали друг у друга, а может они происходили из одного корня (это как раз алтайская гипотеза). Так или иначе, они долго взаимодействовали.

Но потом, когда Уйгурский каганат прекращает своё существование, их окончательно выдавливают на запад и опять на территории современной Монголии начинается эпоха монгольских языков. И это уже киданьский каганат. Правильно?   

Н. Крадин: Не совсем так. Это два параллельных процесса. Южная часть степей и частично Внутренняя Монголия была занята киданями. Кидани создали в этот момент свою империю. Её можно называть и каганатом.

Это было комплексное земледельчески-скотоводческое государство. Постепенно кидани постепенно подчинили значительную часть территории северного Китая. Они придумали двойную систему управления: северную для управления киданями, а также чжурчжэнями и другими северными народами, и южную для управления китайцами. Южная, по сути дела, это тот же самый китайский бюрократический аппарат. То есть не происходило сильного смешения населения. 

М. Родин: Чжурчжэни – это те самые тунгусо-манчжурские племена?

Н. Крадин: Да. Которые жили в восточной Манчжурии, в Приморье и в Приамурье.

М. Родин: Какое отношение кидани имели к шивэям, к татарам, к монголам?

Н. Крадин: Они были родственные. Это, судя по всему, единая ветвь. Сяньбийцы, кумаси, а потом кидани. Все они проживали во Внутренней Монголии. А шивэйцы – это двоюродные братья киданей, которые проживали на северной и северо-западной территории владений киданей.

М. Родин: Эти северо-западные территории киданей были пограничны с тюркскими и с Уйгурским каганатом?

Н. Крадин: Совершенно верно. Есть красивая легенда, которую приводит в своём сочинении Рашид ад-Дин. О том, как монголы овладели секретом металлургии, расплавили гору Эргунэ-кун и постепенно вышли в степь. Слово Эргунэ наверняка перекликается с гидронимом Аргунь (пограничная река между Россией и Китаем в Забайкалье). Там где-то и есть прародина монголов, видимо. Здесь найдены и сяньбийские захоронения нашими российскими исследователями.

М. Родин: Имеются в виду монголы в узком смысле слова, предки того племени, из которого произошёл Чингисхан?

Н. Крадин: Да, в узком смысле слова. Там есть археологические памятники, которые относят к ранним монголам.

Археологи, которые работают в Бурятии и в Забайкалье, выделяют два хронологических этапа на своих территориях, но называют их по-разному. В Бурятии выделяется хойцегорский этап или культура (где-то VII-X век), и второй – саянтуйский этап или культура. Они отличаются по погребальной обрядности. Но и там и там в голове обязательно присутствует нога барана. Среди археологов это считается классическим признаком монгольских погребений.

В хойцегорском есть определённые черты, которые сближают с тюркским миром. Леонид Романович Кызласов полагал, что это влияние тюркского мира – свидетельство того, что уйгуры доходили до этой территории. Мне кажется, что, скорее всего, нет. Это свидетельство политического влияния тюрков и уйгуров. Того, что престижная культура этих кочевых империй доходила до этих территорий. А в XI-XIV веках, во времена саянтуйской культуры, погребальный обряд становится более стандартизированным, и он немножко меняется.

В восточном Забайкалье вместо хойцегорской культуры бурхотуйская культура. Она немного отличается, но, по всей видимости, это тоже были, условно говоря, шивэйцы, племена которых расселялись на данной территории. Примерно тоже с XI века эта культура прекращает своё существование и сменяется монгольской культурой, похожей по погребальной обрядности на культуру западного Забайкалья и культуру Бурятии.

Пока это всё, что археологи могут сказать. Как это ни парадоксально, время Монгольской империи плохо изучено на территории самой Монголии. Там изучено какое-то количество элитных погребений (есть это разделение на два этапа), а о более точных деталях мы пока говорить не можем.

Ещё одна очень важная вещь: где-то в X-XI веке термин «шивэй» постепенно исчезает, и вместо него появляется термин «цзубу». Так некоторое время в китайских источниках называют монгольские племена, которые проживали на территории Монголии. Более того, в этот период кидани пытаются вести активную экспансионистскую политику на территории монгольских степей и создают серию городов. На реке Керулен было построено два города. И целая серия из четырёх больших городов на реке Тола в западной части центральной Монголии, примерно в 250 км к западу от Улан-Батора. Мы там длительное время занимались раскопками двух памятников. Городища Чинтолгой-балгас. Оно известно тем, что через него Елюй Даши уходил на запад. Также там, по всей видимости, проезжал Чан-чунь, когда ехал к Чингисхану. Тот вызвал его в поисках эликсира бессмертия. По историческим источникам есть сведения, что кидани, которые проживали в этих городах, враждовали с местным монгольским населением. Те периодически нападали на эти города, осаждали их, а потом откатывались. Эти периоды конфликтов сменялись и мирными отношениями, когда они покупали у них баранов, продукты скотоводства, наверное, в обмен на продукты земледелия, ремесла. В общем, существовала активная фронтирная политика.

Постепенно, на втором этапе существования киданьской империи, когда она постепенно приходит в упадок, монгольские племена стали подбираться всё ближе и ближе к её границам. И постепенно они заселили всю территорию Монголии. А когда киданьская империя рухнула, чжурчжэни захватили её территорию, они столкнулись с новым врагом, который к тому времени расселился по всей территории монгольских степей. Это предки Чингисхана.

М. Родин: Хочется вернуться к вопросу источников. Вы уже упомянули археологические свидетельства. Я так понимаю, у нас есть рассказ об этом из китайских источников, который как минимум коррелирует с археологией. Но, насколько я понимаю, монголоязычные кидани к этому времени достаточно китаизировались и уже имели свою письменность.

Н. Крадин: Две даже письменности было.

М. Родин: И они тоже сообщают нам в письменном виде про все эти истории, которые вы рассказываете. И ещё есть чжурчжэни, которые тунгусо-манчжуроязычные. У них тоже есть письменность, и они тоже рассказывают нам про это?

Н. Крадин: У них потом появилась своя письменность, когда они создали свою империю в 1115 году. Фактически сразу, в течение десятилетия, они создали два письма: большое и малое, по образцу киданьского. Большое было иероглифическим, а малое – слоговым.

М. Родин: И они тоже рассказывают нам об этих событиях? У нас есть литературные памятники об этом?

Н. Крадин: Совершенно верно. Кидани оставили многотомную историю киданей, «Ляо ши». А чжурчжэни написали историю империи Цзинь. И это шикарнейший источник, основные части которого переведены на русский язык. Есть, правда, один нюанс: у китайцев была такая практика, что историю писала последующая династия. Чжурчжэни не занимались написанием истории киданей. А вот во времена монголов были написаны и киданьская, и чжурчжэньская истории.

М. Родин: Одно из немногих подтверждений в истории, когда победители пишут историю: следующая династия пишет про побеждённую.

Тут мы пришли к рубежу XII-XIII веков, когда цзубу и их родственники захватывают бо́льшую часть Монголии. И там, я так понимаю, всё ещё существуют разные племена: татары, монголы, меркиты…

Н. Крадин: …найманы, кереиты, и т.д.

М. Родин: Как они между собой общаются и как они связаны с полумифическим образованием, которое называется Хамаг монгол улус, то есть «государство всех монголов»?

Н. Крадин: Неправильно говорить «полумифическим». Это была конфедерация или вождество. Некоторые, правда, полагают, что это было первое монгольское государство. У меня есть даже статья на эту тему. Я всё-таки думаю, что это было что-то вроде сложного вождества.

Хабул-хан, прадед Чингисхана, объединил всех монголов и создал такую мощную конфедерацию. И она, если мне не изменяет память, просуществовала фактически до 1161 года. В 1148 году Хабул-хан умер. Это историческая личность. О нём остались сведения и в чжурчжэньских источниках. У него было семь сыновей, но он передал власть своему брату Амбагаю. И судьба того печально сложилась: он попал в плен, его хитростью захватили татары. Он был передан чжурчжэням, и те, как пишут в источниках, привязали его к деревянному ослу. Это, видимо, какие-то козлы были, совсем не обязательно настоящий осёл. Таким образом они его умертвили. Перед смертью он просил передать всем монгольским племенам, чтобы они мстили. Но мести особой не получилось: Хутула оказался не очень хорошим военачальником. Около десяти лет продолжались эти конфликты.

Но потом чжурчжэням удалось рассеять эту конфедерацию, и после этого наступил период определённого затишья. В это время чжурчжэни очень грамотно управляли с помощью политики «разделяй и властвуй» теми племенами и вождествами, которые населяли территорию Монголии.

М. Родин: И тут мы переходим к самому сложному и запутанному, тому, что ведёт к большому количеству мифологии вокруг себя. Мы уже определились, что у чжурчжэней был тунгусо-манчжурский язык, другая культура, другой образ жизни. А те самые татары и монголы – монголоязычные племена. Они – ближайшие родственники. «Сокровенное сказание» много пишет о взаимной ненависти между ними. Насколько они отличались по образу жизни, по культуре, по языку? Насколько я понимаю, это один народ, поделённый на племена.

Н. Крадин: Я думаю, что образ жизни и культура были одинаковы. Язык тоже, скорее всего, был одинаков. Я даже не говорю близок, а одинаков.

Я немного с другой стороны постараюсь зайти. Вы упомянули «Сокровенное сказание». Считается, что оно было создано в 1240 году. Там есть разные даты. Ещё на 1228-й и на двенадцать лет позже указывают. Текст уникальнейший. Это развитый сложившийся язык, в который включены самые разные части. Там есть и классический эпос, и генеалогические легенды о происхождении предков Чингисхана. Там есть сказания о его жизни, которые составляют среднюю часть. Там есть, видимо, его указы, касающиеся армии, распределения власти. И то же самое относится к его сыну Угэдэю.

Но это развитый сложившийся язык. Если империя была создана в 1206 году, я не поверю, что за 30 лет без Интернета, без телевидения, без единой образовательной системы мог сформироваться такой развитый язык. Мне кажется, что к этому времени язык уже должен был сложиться. Это должны объяснить лингвисты. Я много пытал своих коллег по Отделению историко-филологических наук РАН: они ничего не смогли мне ответить.

М. Родин: Вы много пишете в своих статьях о том, что между этими сообществами, в частности татарами и монголами, постоянно был взаимообмен жёнами. Они говорили на одном языке, происходили из одного корня, который ещё недавно китайцы называли шивэй.

Но там были ещё и другие племена. Почему именно эти два этнонима сохранились и продолжили перепутываться дальше в истории монголо-татарских завоеваний? А названия других родственных племён отвалились.

Н. Крадин: Вы, наверное, читали нашу с Татьяной Дмитриевной Скрынниковой книгу «Империя Чингис-хана». Там приводится её точка зрения. Я с ней не спорю. Считаю, что я как-бы согласен. Но на самом деле мне кажется, что этот вопрос до конца ещё не изучен, и здесь больше загадок нежели ответов.

Что касается термина «монголы», то здесь, наверное, проще. Борджигины, клан Чингисхана, входил в состав монголов. И такое в истории Степи случалось постоянно. Когда какой-то род или племя начинает доминировать в составе более крупного сообщества, оно начинает именоваться по названию этого самого племени.

Что касается татар, то здесь очень большая проблема. Существует множество самых разнообразных гипотез. Начиная от версии Рашида ад-Дина о том, что все монголы – это на самом деле татары, и говорили на одном общем языке, и заканчивая фантастическими средневековыми параллелями между словами «татары» и «тартар».

Вполне возможно, что идея Татьяны Дмитриевны о том, что два этих этнонима выступают в связке, имеет право на существование. Но для меня здесь больше вопросов, чем ответов. 

М. Родин: Татьяна Дмитриевна Скрынникова имеет в виду, что монголы и татары были настолько тесно переплетены, в том числе матримониальными связями, что очень часто они сами путали: то представлялись татарами, то монголами. Это один народ, просто разные племена с разными названиями. И поэтому они несли за собой путаницу.  

Н. Крадин: Совершенно верно. В качестве одного из аргументов она ссылается на такой замечательный источник, как «Мэн-да бэй-лу», «Полное описание монголо-татар». Два китайских посланника, которые побывали там в самый начальный период царствования Чингисхана. Они всех монголов называют татарами. Так что вполне возможно, что в этом есть сермяжная правда.

М. Родин: Что мы знаем про тенгрианство, про его роль? Какие тут есть источники?

Н. Крадин: На самом деле, мы много знаем. Когда ты приезжаешь в Монголию, ты вольно или невольно становишься сам тенгрианцем. Ты видишь это великое голубое небо: вечно голубое, вечно сияющее. И вольно или невольно ты начинаешь в него верить.

Был такой прекрасный учёный, монгольский академик Бира. Он написал много серьёзных работ, посвящённых тенгрианству. Я думаю, в Великой степи вера в вечное голубое небо существовала во всех кочевых империях. Она прослеживается и в тех описаниях обрядов хунну, которые приводит Сыма Цянь.

М. Родин: То есть это ещё протомонгольская вера?

Н. Крадин: Да. Я думаю, всё идёт оттуда.

М. Родин: Что такого сделал Чингисхан, что он изменил, что вдруг монголы начали завоёвывать всех вокруг? Это какие-то суперамбиции, это какая-то новая организация, его невероятная харизма или стечение обстоятельств?

Н. Крадин: В прошлом году меня попросили прочитать лекцию в Пушкинском театре о Чингисхане. Несмотря на то, что был дождь, собралось много народу. И я перебрал со временем: вместо стандартной лекции час двадцать проговорил более двух с половиной часов, а потом ещё были ответы на вопросы. И я не смог на всё ответить, потому что это очень сложная проблема.

Если коротко, я думаю, что здесь дело заключается в том, что его деяния, несмотря на все те чудовищные разрушения и смерть многих народов, привели к тому, что весь средневековый мир оказался объединён в рамках единой глобальной торговой системы, которая способствовала обмену между различными цивилизациями. То, что в истории Средних веков называют монгольской или средневековой глобализацией. Это привело в конечном счёте к подъёму западного мира. В этот период такие выдающиеся открытия, как книгопечатание, порох, компас, попали в Европу.

Но, с другой стороны, этот привело к чудовищным катастрофическим последствиям. Глобализация – это не игрушка. Ведь средневековая глобализация способствовала тому, что вместе с людьми, идеями, товарами стали перемещаться и болезни. Чума, которая появилась в 1331 году, распространилась на Запад, и это привело к кризису и развалу всего тогдашнего средневекового мира. Когда я в 2006 году заканчивал последнюю главу нашей книги с Татьяной Дмитриевной, я написал такие строки об этом явлении: «Главный урок истории Монгольской империи заключается в том, что мы должны помнить, вспоминая период, когда копыта монгольских коней топтали просторы Евразии, как хрупок наш человеческий мир, и как легко он может быть разрушен собственными деяниями».

А про причины и всё остальное, если представится повод, может быть, ещё поговорим. Это отдельная тема, о ней я могу рассказывать практически бесконечно.

М. Родин: Честно говоря, Николай Николаевич сначала со скепсисом отнёсся к моей идее за час-два рассказать всю историю Монголии от энеолита до Чингисхана. Но, как видите, у нас получилось!

Я считаю, что очень важно держать в голове долговременные связи между народами, эпохами, государствами и культурами, которые процветали на конкретно взятой территории и влияли друг на друга. Только тогда мы понимаем корни событий, которые начали развиваться в XIII веке. И спасибо Николаю Николаевичу Крадину за то, что согласился на эту авантюру. Изначально может показаться, что это – «галопом по Европам». Но, во-первых, мы уже делали много программ о тех народах и событиях, которые здесь упоминались, а во-вторых, мы продолжим укрупнять эту историю.