Георгий Дерлугьян в «Родине слонов»

Как апельсины привели к возникновению мафии? Чем для её изучения полезны «петропавловские законы»? И можно ли однажды положить мафии конец?

Развенчиваем мифы о мафии разных времён и народов с профессором Нью-Йоркского университета в Абу-Даби Георгием Матвеевичем Дерлугьяном.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с профессором Нью-Йоркского университета в Абу-Даби Георгием Матвеевичем Дерлугьяном.

Георгий Дерлугьян – историк и социолог, ученик Иммануила Валлерстайна, одного из основоположников мир-системного анализа. В разное время Георгий Матвеевич работал в разных американских университетах, в том числе в Северо-западном университете Чикаго. Был приглашённым профессором в Университете Бордо, Таллинском технологическом, Харьковском национальном университете и Киевском политехническом институте. Помимо научной и педагогической деятельности Георгий Матвеевич активно выступает для широкой аудитории. В том числе он уже не раз бывал в гостях у «Родины слонов».

М. Родин: Вы можете ничего не знать про историю США, но про сухой закон наверняка слышали. В первую очередь благодаря фильмам про мафию. Аль Капоне, дон Корлеоне – эти фамилии покрыты налётом мрака и романтизма. Сегодня этот налёт мы снимем.

Организованная преступность возникает везде, куда попадают люди. Так нам кажется. Мы все знаем про мафию в США, в Латинской Америке, Коза ностра в Сицилии, якудзе в Японии. Казалось бы, избавиться от этого в принципе невозможно. Почему возникает это явление? Как оно функционирует? Именно это мы сегодня будем обсуждать.

Георгий Матвеевич, неужели есть исследования, которые целиком занимались вопросом мафии в истории? И неужели вы этим занимались? Откуда мы берём информацию, которую будем рассказывать в нашем выпуске?

Г. Дерлугьян: Я преподавал когда-то в Чикаго, и довольно долго.

М. Родин: Но вы преподавали там не во времена сухого закона, когда там был расцвет мафии.

Г. Дерлугьян: Но кому я преподавал? У меня было много вечерников из чикагской полиции, которым нужны были для зачёта курсы по социологии. Им это нужно было для карьерного роста. С ними было очень интересно работать, потому что ребята мотивированные и одновременно опытные. Я довольно много от них сам узнал.

В начале 90-х распадается Советский Союз, и я вёл полевую работу на Кавказе. Этнические конфликты там очень часто объяснялись какими-то тайными пружинами. «Кто стоял за Джохаром Дудаевым в Чечне?» или «Кто устроил конфликт в Абхазии?» Во время перестройки и сразу после неё шло много публикаций с такими броскими названиями: «Кобра над золотом», «Лев готовится к прыжку», «Яд криминала».

М. Родин: А о чём это? Что за этим стояло?

Г. Дерлугьян: Много намёков, что есть что-то такое тайное. Я пытался с этим разобраться. У меня была некоторая семейная предрасположенность. Я родом из Краснодара. Мои дальние родственники в советское время, видимо, были связаны с криминальными структурами. Родители, конечно, пытались меня от этого всего уберечь. Но я помню с детства эти яркие личности.

М. Родин: То есть, грубо говоря, у вас есть теоретический опыт, плюс общение с чикагской полицией, плюс личный опыт из детства.

Г. Дерлугьян: Мне очень помог выдающийся советский учёный-биолог Женя Петров. Он был директором Института экспериментальной медицины в Ленинграде. Мы с ним столкнулись в Америке. Он рассказывал, что в 70-е годы выступал с популярными лекциями. И когда люди узнавали, что он занимается изучением человеческого мозга, обязательно был вопрос про телепатию и про лох-несское чудовище. Поскольку это его достало, он сначала отнекивался, а потом придумал два ответа. Эти два ответа составляют важнейшую методологическую платформу для изучения того, о чём мы сейчас говорим. Я их называю «Петро-Павловскими законами», потому что в своё время Петров занимал бывший кабинет академика Павлова.

Первое – это принцип шеи жирафа. У жирафа сложная гидравлика, чтобы доставлять кровь на такую высоту, при этом чтобы она не взорвала мозг, когда он наклоняется, чтобы попить воды. И всё это для того, чтобы жираф смог объедать листья на высоте, куда не достают, скажем, антилопы. А не проще ли было эволюции отрастить часть мозга у этого жирафа, чтобы он нагибал ветки силой мысли? Эволюция за миллиард лет придумала самые невероятные устройства. Но, по-моему, даже любители фантастики не утверждают о присутствии телепатии среди животных. Что вас заставляет считать, что у Homo Sapiens это есть? Мы должны предполагать, что найдём что-то невероятное, но в пределах очевидного.

Второе – принцип лох-несского чудовища. Нам упорно поколениями сотни людей говорят, что видели крупное животное. Если это эманация неизвестной формы энергии из параллельного пространства-времени – ничего сказать мы не можем. А если это крупное животное, мы сразу знаем по крайней мере две важные вещи. Во-первых, оно должно быть не одно, должна быть популяция. Во-вторых, эта популяция должна чем-то питаться. Поэтому мы можем попытаться изучить пищевые цепочки, в которых могут находиться крупные животные. В случае озера Лох-Несс крупное животное там невозможно. Поэтому вопрос этот не к биологам, а к социальным психологам: почему люди любят хвастаться тем, что его там видели?

По отношению к мафии всё становится довольно понятно, во-первых, если мы введём эти методологические способы изучения предмета, который нам не дан в ощущениях, а во-вторых, если мы более чётко определим предмет исследования. Часто, особенно в современном русском языке, слово «мафия» используется огульно-собирательно. Есть «музыкальная мафия», «историческая мафия». Это либо какие-то школы, либо группировки, которые захватывают профессиональные позиции. Это не то.

М. Родин: То есть люди, которые тайно управляют чем-то, имея с этого свою выгоду.

Г. Дерлугьян: Люди, которые используют силу для управления. Для того, чтобы из силы регулярно создавать власть и доход.

Мы занимаемся не любой преступностью. Преступность не существует как социологическое понятие. Есть замечательная работа Рэндалла Коллинза, которая, по-моему, по-русски переведена как «Социологическая интуиция». По-английски – «Sociological insight». Там есть глава о нормальности преступности. Мы называем преступностью то, что является не нормой по представлениям нашего общества. Поэтому пьяная драка между собутыльниками – это преступление, когда отмываются деньги в офшорах – это тоже преступление. Но понятно, что это очень разные преступления. Таких совершенно разных типов преступности можно найти около десятка. Так вот, мафия – это управление рыночными процессами внезаконными средствами, чтобы получить деньги.

Для того, чтобы была мафия, нужно два главных условия: должен быть рынок и слабое государство. Я приведу пример средиземноморской культуры. На Сицилии в XIX веке возникает мафия. Там культура, в которой предписывается кровная месть. Так же на Балканах: в Греции, в Албании. Но греческая мафия в XIX веке не возникает. А вот бандитов (часто «благородных») там много. Как Колокотронис, который борется за свободу крестьян.

«Робин Гудов», повстанцев, которые выступают защитниками обиженных и угнетённых против богатых, очень много в истории. Эрик Хобсбаум ещё в конце 50-х написал замечательную книгу «Primitive rebels». В Греции очень много таких «благородных разбойников». Но они в основном воруют коз, овец. Потому что в Греции особо воровать нечего, и нет рынка, чтобы сбывать.

Есть Испания, довольно богатый рынок. Но мафии в Испании не возникает, потому что там довольно жёсткое государство. И даже когда государство там ослабевало, у местных землевладельцев есть дружины наёмников.

В Сицилии тоже не всегда была мафия. Неаполитанская каморра тоже не всегда была: когда-то этот регион был курортом Римской империи. Как же так получилось, что мафия в этих регионах возникла в XIX веке? Во-первых, Наполеон очень здорово погромил местных помещиков.

М. Родин: Мафия действительно возникает только в Новое время, или могла существовать и в других эпохах?

Г. Дерлугьян: В Китае всегда был рынок и периодически там была очень слабая власть. В Японии столетиями была слабая власть, но очень жёсткая на уровне самурайских кланов. Но бандитских и воровских сообществ, судя по древним и средневековым источникам, много. В сериале «Рим» хорошо показана мафия периода ранней империи. Есть знаменитый амхерстский папирус времён Рамзеса IX. Это компромат на кого-то, видимо, важного. Грабители гробниц, скорее всего, это были сами строители, перетаскивали ценности через Нил по ночам. Им приходилось откупаться от стражников. А стражников, наверное, крышевало их начальство. Если есть плохой полицейский, значит есть плохой шериф.

М. Родин: Уже в Древнем Египте есть следы мафии в смысле организованных преступных групп, которые с помощью своей власти добывают деньги.

Г. Дерлугьян: Да. Есть просто разбойники. Это не совсем мафия. Судя по всему, в средневековых городах были воровские «гильдии». Мы знаем об этом из западноевропейских и арабских документов, посвящённых казням. В средневековом городе все ремёсла поделены на гильдии. И есть гильдии воров. Воры происходят либо из бывших рабов, либо из бывших солдат. В общем, из тех, кто умеет драться.

В Новое время возникает рынок и коррумпированная демократия, как в Италии конца XIX века, или в Чикаго времён сухого закона. Это не монархический режим, который может просто всех зарезать.

В Италии сначала был Наполеон, потом, спустя два поколения по югу Италии прошёлся Гарибальди. У Королевства обоих Сицилий армия, наверное, была довольно опереточная. Но она была разгромлена. Кем были солдаты этой армии? Скорее всего, это были местные деревенские мужики. Куда они потом пошли?

Где-то в 1870-80-е гг. произошла сознательная либеральная приватизация земли, когда крупные поместья были поделены на более мелкие и проданы с торгов. Какой-нибудь римский адвокат смог позволить себе купить апельсиновую рощу на Сицилии.

Мафия первоначально поднялась не на наркотиках или торговле оружием. Она поднялась на апельсинах, а в Центральной Америке – на бананах. Это лёжкий, хорошо перевозимый продукт. Когда в 1860-80-е гг. происходит транспортная революция, сицилийские апельсины стало возможно продавать по всей Северной Европе.

М. Родин: А что мешает возникнуть нормальному бизнесу? Причём здесь преступность?

Г. Дерлугьян: Какой-нибудь лопух, который считает себя очень умным, потому что он адвокат с дипломом из Болоньи, купил себе участок в 10-20 гектаров на красивом острове. Он приезжает и начинает искать рабочих. Но никто не соглашается работать. А к утру его апельсины уже обнесли. И из-за омерты, закона молчания, никто не говорит, что произошло, а советуют поговорить с местным «уважаемым человеком». Тот объясняет, что здесь есть местный обычай: надо делиться с людьми, в первую очередь с ним.

М. Родин: Это то, что в России 90-х называлось «крышеванием». Если ты делаешь бизнес и не «отстёгиваешь» кому-то – значит, бизнес в рамках этой системы «нелегальный».

Г. Дерлугьян: Вопрос в том, кто может навести порядок на местном уровне. Поэтому для возникновения мафии нужно слабое государство. У Кеннета Брана есть замечательный фильм «Много шума из ничего». Та показана южная Италия и те самые бандиты при поместье. Это и есть мафия в зародыше. Осталось только убрать из этой картины владельца поместья.

Есть замечательный роман Джузеппе Томази ди Лампедуза «Леопард», по нему поставлен великолепный фильм. В фильме есть фраза: «Для того, чтобы всё оставалось по-старому, всё должно измениться». Когда аристократы потеряли феодально-политическую власть над монархией, они стараются поддерживать своё влияние, скажем, становясь депутатами парламента. А более грязные операции перепоручают какому-нибудь местному дяде.

М. Родин: Есть властная пустота, которую кто-то должен заместить и навести порядок.

Г. Дерлугьян: Относительный порядок. Потому что если порядок полный, то зачем кому-то платить? Мафия – это не стрельба направо и налево, это не максимизация насилия. Потому что кто живёт мечом – от меча и погибнет. А если вы минимизируете насилие, наводите полный порядок, то кто же вам будет платить? Вам требуется оптимизация насилия.

Чтобы не приходилось каждый раз бить кулаком, те, кто должны заставлять выполнять правила, должны выглядеть по-бандитски. Мы точно знаем, что многие репетируют перед зеркалом. Есть хорошие описания в книге Антона Блока «The Mafia of a Sicilian Village, 1860-1960». В этом и проблема для мафиози, которые переросли и хотят жить дольше. На фотографии Аль Капоне, которая всем хорошо известна, по-моему, ему 28 лет. А колумбийский Пабло Эскобар? И тот и другой раздавали деньги бедным. Потому что очень хотелось войти в общество.

Как обычно входят в высшее общество? Надо жениться на девушке из патрицианской семьи. Но патрицианские семьи не пускают в свои ряды, потому что мордой не вышел. Конечно, если власть пала, то все хотят породниться с новой властью. А это одна из властей. Как лестница социальной мобильности, она открыта для низших слоёв общества. Поэтому такое количество историй про мафию. Это истории про удальцов, которые вышли из ничего и добились всего. Как правило, они заканчиваются на минуте успеха и не показывают героя в старости.

А вот в «Крёстном отце» очень приукрашенная, но правдоподобная картинка. Есть очень занятная статистика продолжительности жизни сицилийских мафиози и каморры, уличных бандитов Неаполя. В среднем в каморре – по-моему, 32 года. Это тоже неплохо, в Рио-де-Жанейро, например, двадцать с лишним лет, потому что отстреливают там друг друга очень беспорядочно. А сицилийские мафиози в хороших традиционных условиях доживали до 58-60 лет. Потому что перед убийством надо прислать какую-нибудь дохлую селёдку, соблюдать ритуалы, полагаться на родственников, надо быть гостеприимным, помогать бедным. Как Вито Корлеоне делает подарки с тем, что, может быть, настанет день, когда ему тоже понадобится какая-то помощь от того, кого он одаривает. Может, надо будет где-то укрыться, а может кто-то подскажет, с какой стороны полиция идёт. Вокруг места, где ты воруешь, не надо гадить.

М. Родин: Я правильно понимаю, что на Сицилии мафиози жили дольше, потому что они лучше были вписаны в социальную среду?

Г. Дерлугьян: Очень большая проблема для любого воинского или преступного сообщества – это оптимизация конфликтов и установление взаимопонимания. Поэтому в криминальной среде практически во всём мире ценится красноречие. Надо уметь убеждать, авторитетно и лаконично. Один из лучших способов погасить конфликт – породниться. А в очень многих культурах есть институт побратимства.

М. Родин: Получается, в ситуации нехватки власти мафия приносит обществу какой-то порядок и авторитет, который, грубо говоря, может «разруливать» конфликты. Это такая замена власти.

Г. Дерлугьян: Это и есть власть. У классика современной социологии Чарльза Тилли есть статья 1985 г. «Строительство государства и война, как организованная преступность». Это как на охоте: можно убить дичь, сожрать и всё. А если вы её одомашнили, то вы можете стричь с неё шерсть или доить. Год за годом вам будут платить дань. А самое предсказуемое условие дани – когда её платят вам за охрану от вас самого. Либо я вас ограблю и сожгу, либо я буду вас защищать. Я буду вас защищать не потому, что я добрый, а потому что вы мой скот. Поэтому не надо романтизировать организованную преступность, как часто делают. Во-первых, это не всем доступная услуга. Надо быть включённым в местные связи и платить, как правило, довольно много. Это эксплуататорские отношения, которые строятся по-разному в различных обществах, потому что они вторичны по отношению к основной культуре этого общества. Сейчас мы это увидим на примере Китая.

М. Родин: Когда я смотрю на процессы возникновения государства, например, на Руси, мне кажется, это действует по тем же самым законам. По сути, это рэкет, который становится узаконенным на определённой территории. Те же самые взаимоотношения. Я не вижу разницы.

Г. Дерлугьян: Есть ли вообще разница – хороший предмет для научного спора. Я согласен, что разница минимальна. Чарльз Тилли это так и называет: «рэкетирская модель происхождения государства». Самый главный парадокс, который интересовал Чарльза Тилли – это то, как из этих средневековых феодальных монархий возникает современное демократическое государство. Лучшее определение современной демократии дал Терренс Хопкинс, друг и соавтор Иммануила Валлерстайна: демократия – это ситуация, в которой государство вынуждено выдавать гарантии против самого себя.

М. Родин: Можем ли мы наблюдать такое в истории, что в ситуации слабой власти появляется мафия, а потом она замещает власть и становится легитимной государственной властью?

Г. Дерлугьян: Конечно: Китай. Я не китаист, и выступаю по следам Павла Юрьевича Уварова, который, будучи специалистом по Франции XVI века, написал в соавторстве с вьетнамистом Рябининым на мой взгляд замечательную книгу по средневековому Китаю. В Китае регулярно происходит ситуация распада власти.

Все мафии, начиная с сицилийской, очень любят рассказывать романтические байки про себя. Они создают мифологическое сознание. Их сознание ещё более архаическое чем то, что вы называете средневековым. Есть работа академика Лихачёва ещё конца 1920-х гг. У нас непропорционально много образованных людей оказывалось в лагерях и в тюрьмах, и там они наблюдали криминал. И есть у нас работы об архаическом сознании. Есть книга «Games prisoners play» Марека Каминского, польского экономиста, который в начале 1980-х гг. попал в тюрьму за распространение листовок «Солидарности». Есть замечательный сборник 1998 года «Тюремный мир глазами политзаключённых» Чесноковой и Абрамкина, наших правозащитников.

М. Родин: Я, кстати, никак не прочитаю книжку археолога Клейна про тюрьму.

Г. Дерлугьян: В условиях Китая все вам будут рассказывать байки про какое-нибудь тайное общество Белого лотоса, Жёлтых повязок, Коротких мечей, и т.п. Это, может быть, так. Но было бы интересно посмотреть, кто состоял в этих тайных обществах.

А могло быть всё гораздо проще. По китайским каналам баржи с продовольствием тянут бурлаки. Периодически в Китае начинается смута, и продовольствие становится драгоценным. И бурлаки продовольствие могут тянуть, а могут и охранять. Для мафии требуется рынок, слабая власть и группа людей, за редким исключением мужчин. Эти мужчины имеют горизонтальную солидарность. Они в одной ватаге, служили в одном подразделении, сидели в одной камере. И вертикальное подчинение атаману. Китайские триады, вероятно, происходят из таких бурлаков. Кто захочет признаваться, что происходит от них? Нет, они скажут, что происходят из Белого лотоса. И ещё много чего напридумывают. А потом станут династией Мин.

Чтобы уважали, они придумают ритуалы. В Китае и на Сицилии всё примерно одно и то же. Направлено на верность. Перед тем, как инициировать человека в члены сообщества, надо показать ему путём «дедовщины», где раки зимуют. Наделают татуировок, этим очень славятся японцы. Надо принять какой-то обет, например безбрачия, как воры в законе. Порой бандитов трудно отличить от религиозной секты. Всё это малоисследованные области. Пока что у нас либо случайные источники от людей, оказавшихся там не по своей воле, либо криминальная хроника, недалёкая от баек.

Название «якудза» по-японски означает три цифры, которые дают сумму 20. 21 – это счастливое число, «очко», такая игра.

М. Родин: Это в европейской культуре.

Г. Дерлугьян: По-моему, это «недобрать чуть-чуть до счастья». Бесталанные неудачники по жизни. Красивая история – про то, что это какие-то безработные самураи, у которых убили господина. Есть для меня более убедительное объяснение, потому что оно проще и не такое выспренное. В период раннего сёгуната, в эпоху Эдо, в районе начала 1600-х гг., когда войны были прекращены, профессиональных воинов заставили часть года проводить в столице. У этих воинов есть денщики. И, видимо, возникают неформальные гильдии, братства этих денщиков. Они довольно часто теряли своих клиентов, а иногда клиенты им не платили. Гильдия защищает своих членов: она выбивает из кого-то деньги, угрожает, «подогревает» своих на «зоне», создаёт «забастовочный фонд». Чтобы люди жили подольше и были не так воинственны, придумываются ограничения. Полиция относится к ним со снисходительностью, потому что они помогают контролировать прискорбные, но неизбежные виды деятельности: проституцию, азартные игры, может быть, наркотики. Так что никакой особой романтики там нет.

Диего Гамбетта, социолог, работающий в Великобритании, написал замечательную книжку «The Sicilian Mafia». Он очень ярко написал про итальянское государство: «оно порождает орлов и крыс». Среди итальянской полиции есть честные полицейские, которые непропорционально часто гибнут. Убийство полицейского довольно долго могло сходить с рук. И честных полицейских необходимо было убивать, чтобы сохранялись нечестные полицейские, которых крышуют нечестные политики.

Где наиболее организованная преступность на Западе после 1945 г.? Италия и Япония. Я сейчас не говорю про теорию заговора. Но так почему-то совпало, что если в Японии и Италии после 1945 г. провести полностью честные выборы, то социалисты в Японии и коммунисты в Италии получили бы очень большой процент голосов, если не большинство. А с другой стороны, получили бы итальянские фашисты и японские милитаристы. В результате правящими партиями стали либерально-демократическая в Японии и христианско-демократическая в Италии, очень знаменитые тем, что это коррумпированные партии, в которых административный ресурс используется по полной. И это, я думаю, не случайность.

М. Родин: В силу близости Голливуда, кроме итальянской и японской самой раскрученной является американская мафия. И там как будто бы она существует всегда: в эпоху слабого государства, в эпоху сильного государства. Сейчас вроде меньше.

Г. Дерлугьян: Во-первых, не надо говорить про эпоху. Мы, как историки, любим мыслить временем. Но давайте ещё и пространством, в том числе социальным. Далеко не во всех районах Америки одинаково проявляется эпоха. В Вашингтоне после девяти вечера лучше не отходить на несколько кварталов от Белого дома. В 2013 г. знакомая мне показывала методичку Всемирного банка для приезжающих к ним на работу. Там вежливо объясняется, куда не надо селиться, и на какую сторону улицы не надо переходить, особенно после наступления сумерек. Полиция туда могла бы въехать, и въезжает, но это будет дорого стоить.

Великий социолог Рэндалл Коллинз преподавал в Пенсильванском университете. И каждый раз перед выборами мэра там журналисты задают вопрос: «Вот что-то же можно сделать с насилием на наших улицах?» Он говорит, что может ответить, но ответ им не понравится.

Во-первых, нужно поставить вопрос: что приводит к уличному насилию в районах крупных американских городов? В своё время я жил в пригороде Чикаго. Поставил себе дорогой замок, но посеял ключи. Я семь лет жил, не запираясь. И ничего не случилось.

М. Родин: И это мы говорим про Чикаго, который, казалось бы, должен быть столицей преступности.

Г. Дерлугьян: Я ездил на работу на велосипеде, и люди на BMW очень вежливо меня пропускали. А в другой район я бы и на машине побоялся заехать, потому что там гоняют так, словно вы въехали в другую страну.

Рэндалл Коллинз поставил вопрос так: что является источником стрельбы на улицах неблагополучных районов Филадельфии? Конфликты. Люди стреляют, потому что им страшно. Страшно им потому, что они торгую наркотиками на углу. Это очень неблагодарное занятие. Вы очень мало получаете, и все риски берёте на себя. А почему эти мальчишки выходят на улицу? Как и все дети, они хотят получить велосипед, айфон, компьютерную игру. Но они из бедных семей. Если бы они был из хороших семей, то они был клянчили у родителей.

М. Родин: Но то, что я вижу по американским сериалам – у них вполне нормально пойти работать в закусочную официантом, чтобы заработать на айфон или велосипед.

Г. Дерлугьян: Я много могу привести примеров, например, что в закусочной вас очень часто не примут, если у вас не тот цвет кожи.

М. Родин: Но можно же в закусочную устроиться у себя в районе.

Г. Дерлугьян: Но надо иметь некий стартовый капитал. Кое-кто устраивается.

Ещё подростки очень следуют ролевым моделям. Поэтому у афроамериканских подростков так популярен баскетбол: других ролевых моделей рядом нет.

Вы выходите чем-то торговать. Не обязательно наркотиками. Может, хот-догами. К вам обязательно подойдут. На этот случай вы покупаете пистолет. Поскольку денег у вас мало, вы покупаете дешёвый пистолет. А дешёвый он потому, что он замазан уже в нескольких убийствах. И когда вас сцапают с этим пистолетом, у вас выбьют все необходимые признания, и вы пойдёте на 25 лет.

Кто больше всего совершает преступлений во всех культурах? Мальчишки от 12 до 22 лет. Поэтому их отправляют в армию или группы для обряда инициации: потому что они сумасшедшие. Как вы думаете, кто больше совершает преступлений: белые, латиноамериканцы или негры? Оказывается, абсолютно одинаково. Мелкие кражи, наркотики, изнасилования, угон мотоциклов, драки. В этой ситуации просто за белого поручится школа, родители наймут адвоката, церковь возьмёт на поруки, кто-то напишет конгрессмену от этого района. Его отправят в армию и сделают там из него человека. Парню может не повезти и ему впаяют двадцатилетний срок. И кем он выйдет оттуда?

Рэндалл Коллинз говорил, что есть два варианта. Один – обеспечить всем подросткам на улицах Филадельфии такую же среду, как в хороших белых школах. Огульно говорят, что все американские школы тупые. Ничего подобного. Мой сын, например, изучал в американской школе Андрея Коротаева, историка, социолога и демографа.

М. Родин: У нас и в ВУЗе я не слышал эту фамилию.

Г. Дерлугьян: Школа в хорошем районе с довольно дорогими домами. Она финансируется от местных налогов, которые исчисляются от стоимости недвижимости. Учителя в такой школе получают в два раза больше, чем в других районах Чикаго.

М. Родин: Есть ли возможность в принципе искоренить мафию в обществе?

Г. Дерлугьян: Запросто. Вот два варианта. Один – вы обеспечиваете хорошие стартовые условия всем.

В Чикаго конца XIX века приезжали на заработки в основном молодые мужчины, очень часто неграмотные, из глухих деревень Италии. Они боятся того, что сломают ногу и никто им не поможет, а если умрут, их никто не похоронит по-христиански. Для них было очень важно создать вскладчину какие-то сицилийские союзы, и чтобы присматривал за этим священник. А за священником возникает какой-нибудь мафиозо. Он договаривается с каким-нибудь городским чикагским политиком.

В здании городской администрации в лифтах стоят лифтёры, чтобы нажимать на кнопку этажа. Зачем они нужны? Это человек, который обеспечил, скажем, десять голосов на выборах мэра в прошлый раз. Очень хорошей работой с точки зрения мафии всегда считался школьный уборщик. Потому что со школьного двора видно и слышно всю округу: кто чем живёт, у кого какие конфликты, кто у кого родители. Школьного уборщика не сократят даже во время Великой депрессии, у тебя всегда будет кусочек хлеба. А за то, что ты слышишь и видишь, тебе платят, а за то, что ты не говоришь, тебе платят втройне. Так работает нормальная коррумпированная городская администрация: вы платите голосами, а администрация организует вам какой-нибудь подряд, или поможет, если что.

Для того, чтобы обеспечить равные условия всем, вам нужны более высокие налоги. Избиратели чёрта с два на них согласятся. Уже тридцать с лишним лет ни одна американская политическая группировка не может прийти к власти, даже если её просто обвинят в том, что она собирается повысить налоги.

Есть второй путь – либертарианский. Вообще убрать полицию с улиц. Мальчишки достанут пистолеты и будут стрелять. У вас будет несколько лет идти война. В ходе этой войны появятся (будем надеяться) какие-нибудь атаманы, которые будут создавать теневое государство, скорее всего, авторитарно-харизматический порядок с «семейными ценностями», «поцелуями в щёку», «понятиями» и другими традициями, которые нужны для оптимизации насилия.

Оптимизация насилия очень часто проваливается, как и в Средние века с европейским рыцарством. Бандиты, как и похожие на них средневековые рыцари, очень часто набожные, потому что им страшно. Им хочется, чтобы кто-то вносил то, что в социологии называется нормативным умиротворением. В Средние века брат брату всё равно всаживает клинок в брюхо, но хотя бы знает, что это нехорошо, и по воскресеньям или на Пасху этого делать не надо.

М. Родин: Я правильно понимаю, что появление мафии демонстрирует, что в обществе не всё хорошо: есть социальная несправедливость и слабость власти?

Г. Дерлугьян: Да. Это индикатор того, что у вас рыночные отношения. Если они не рыночные, то у вас будут какие-нибудь робин гуды и стеньки разины. Восстание Стеньки Разина – это фактически забастовка наёмников. Им не заплатили, и они пошли брать своё. Аграрное общество – это, по сути, общество насильственное. Там всё выбивается батогами. Мы часто сильно недооцениваем, насколько это была жестокая эпоха в истории человечества. Мафия была в Аббасидском халифате в IX веке, в Китае, где была старая рыночная экономика. Наверное, в Древнем Риме, где было очень рыночное хозяйство.  

Что значит «слабая власть»? Она может быть сильной, там, где ей надо. В Вашингтоне есть Белый дом, и туристы днём на лужайках сидят. А после девяти вечера через 5-6 кварталов от K-стрит не надо соваться. Почти всегда были районы, куда слишком дорого посылать представителей власти на регулярной основе. И очень часто власти и выгодно, чтобы там была такая «тёмная слобода», чтобы было понятно, с кем иметь дело. А за это надо их терпеть.

М. Родин: То есть ты оптимизируешь свои средства. Тебе не нужно держать десять человек, чтобы, условно, пасти сто преступников, а ты можешь держать одного человека, который договорится с кем-то одним.

Г. Дерлугьян: Да. Я только хочу подчеркнуть, что в реальной жизни мы наблюдаем огромное количество сломавшихся ситуаций. Например, есть пример якобы очень насильственного племени яномамо из Амазонии. Высказываются теории, что это, может, просто свойственно древнему человеку. А есть предположения, что это просто выродившаяся социальная среда: может, на них может, давили поселенцы, другие племена индейцев в XVII-XVIII вв. выдавили их в неплодородные районы.  

В реальной жизни мы часто наблюдаем ситуации слома. Самый ближайший пример – Россия недавнего прошлого. В идеале должен был быть кто-то ответственный, осуществляющий оптимизацию насилия. А этого не случается, и идёт война всех со всеми.

Для того, чтобы минимизировать мафию, её нужно изучать.

М. Родин: В сегодняшнем диалоге с Георгием Матвеевичем Дерлугьяном мы попытались показать, насколько, с одной стороны, уникальное, а с другой – безыскусное явление представляет собой мафия. Насколько, с одной стороны, просто от него избавиться, а с другой – может быть, даже невозможно.