Период оттепели в истории СССР ассоциируется у людей с Хрущёвым, кузькиной матерью, карибским кризисом и кукурузой, которая, как известно, царица полей. Но что хрущёвская оттепель дала советской исторической науке?
Как отечественные исследователи стали частью международного научного сообщества? Зачем американцы изучали латынь по советским учебникам? И что за гендерная революция так восхищала западных исследователей?
О работе советских историков в период оттепели рассказывает доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Сергей Георгиевич Карпюк.
Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с ведущим научным сотрудником Института всеобщей истории РАН, доктором исторических наук, профессором РГГУ Сергеем Георгиевичем Карпюком. Помогает Анна Иванова, магистрант РГГУ.
М. Родин: Сегодня мы будем продолжать наш увлекательный сериал про историческую науку. Будем говорить о том, как в советское время жили учёные, в первую очередь антиковеды. В прошлый раз мы добрались до «оттепели». У нас на дворе 1953 год. Произошло важнейшее событие: умер Сталин. После этого вроде бы как считается, что началась «оттепель». Согласны ли вы с тем, что «оттепель» началась именно в этом году, или всё же нужно подождать два годика, пока укрепится у власти Хрущёв и произнесёт свой знаменитый доклад?
С. Карпюк: Конечно, «оттепель» начинается после смерти Сталина. Не сразу, но в течение месяцев появляются новые книги, фильмы. Та же книга Эренбурга «Оттепель», которая дала название эпохе. Но это вполне можно проверить арифметикой. Когда я исследовал «Вестник древней истории», главный и, в сущности, единственный журнал по древней истории в то время, то обратил внимание, что в этот период «оттепели», который мы условно продолжаем с 1954 по 1968 год, резко возрастает число юбилейных заметок, поздравлений. Повышается так называемый «индекс оптимизма» историков – соотношение поздравительных заметок к некрологам. И если в сталинское время он составляет 0,33, то «в оттепели» – 1,13. То есть в три с половиной раза увеличивается.
М. Родин: То есть люди не боялись поздравлять друг друга, праздновать и отмечать заслуги?
С. Карпюк: Да. И вообще число этих заметок увеличивается. Если в сталинский период примерно 0,54 в год, то в «оттепель» – 3,4. Причём поздравляли уже не только и не столько академиков, заведующих кафедр, но даже заведующих кабинетами. Тамару Михайловну Шепунову поздравили, заведующую кабинетом кафедры истории древнего мира МГУ, и т.д. Это уже совсем другая атмосфера.
И действительно, именно 1953 год стал переломным, ослаблению идеологического давления способствовала именно смерть Сталина. И по стране в целом, и в институтах Академии. Беру Отделение истории и философии Академии наук. 7 июля 1953 года обсудило работу «Вестника древней истории», это мы знаем из архивов, и предложило уделять особое внимание провинциальным авторам. И была установлена квота: не менее 50% немосковских авторов. То есть Ленинград и провинция должны составлять не менее 50%.
Это говорит о том, что Москва стала доминировать как центр науки. После войны и чисток позиции Ленинграда как научного центра ослабли. Многие квалифицированные исследователи переехали в Москву и Москва стала абсолютно доминировать. И поэтому было постановление, чтобы как-то стимулировать развитие науки в провинции. И, что характерно, с первого номера за 1953 год, в скобках после фамилии автора, в журнале стал указываться город. В этом же постановлении предусматривалось также проведение совещаний с авторами и читательские конференции. Вполне обычные для советской периодической печати мероприятия по выдаче идеологических указаний авторам, и прочее, прочее. И «Правда» проводила, и «Известия», и всё такое прочее.
И в 1955 году наконец наступает настоящая весна. На улице Волхонке, где располагался Институт истории и «Вестник древней истории», Волхонка 14, сейчас это здание в собственности Пушкинского музея, 25 мая 1955 года была проведена Первая конференция авторов и читателей ВДИ. А 31 марта 1957 года состоялась вторая авторско-читательская конференция.
М. Родин: Что это значит? Научная конференция – это норма жизни. Это очень важный институт: собираются учёные, обсуждают, критикуют друг друга.
С. Карпюк: А в сталинское время их не было. Единственное исключение – это десятилетие «Вестника древней истории», где участвовали те, кто оказался в Москве. Но вообще настоящих конференций не было. И появляется настоящая конференция с большим представительством. На первой из них приняло участие около пятидесяти исследователей со всей страны и выступило около двадцати. То есть это действительно большая конференция. Во второй выступавших в прениях было семнадцать. Но около двадцати выступило в прениях только. Это не считая докладов.
Были широко представлены не только московские и ленинградские учёные, но историки древности из самых разных городов СССР. И отчёты об этих конференциях печатались в журнале. Можно также отметить некоторый прогресс в сфере внутрицеховой демократии. На первой конференции длинный вступительный доклад произнёс главный редактор «Вестника древней истории» Киселёв, археолог. Очень интересная и важная фигура. Выставку его документов, связанных с посещением Кипра в начале 60-х, устраивает посольство Кипра в РФ, кажется, 16 апреля.
А на второй конференции главный редактор выступил лишь с кратким вступительным словом. А основной доклад о деятельности ВДИ за истекшие два года делала Павловская, специально подчеркнувшая, что выступает не от имени редакции или какой-либо другой организации (она была чуть позже секретарём парткома), а просто как рядовой читатель журнала. С содокладом выступил воронежский античник Немировский, один из неформальных лидеров сообщества. Не какой-нибудь академик Струве, а историк из провинции.
Даже опубликованные в ВДИ отчёты свидетельствуют о том, что прения носили бурный характер, что абсолютно не типично для конференции сталинской эпохи. Все выступавшие, за исключением академика Струве, ленинградцы и большая часть москвичей, выступали против публикации в журнале переводов древних авторов и предлагали освободившийся объём заполнить их же научными статьями. Однако руководство в данном случае не пошло по пути популизма и продолжило печатать переводы древних авторов на русский язык к вящему удовольствию провинциальных авторов.
Почти единодушно участники выступили за публикацию в ВДИ филологических статей, тем более что у филологов-классиков не было своего журнала. Поддержали коллег. Наконец появились расхождения между античниками и востоковедами. Соломон Яковлевич Лурье, известный античник, уже бывший тогда зав. кафедрой во Львове, настаивал, чтобы «Вестник древней истории» не принимал статей по истории древней Индии и Китая, поскольку у востоковедов есть свой журнал и нечего им занимать драгоценные страницы «Вестника древней истории». Однако он не был поддержан даже античниками, что косвенно свидетельствует о формировании единой корпорации историков древнего мира. В СССР, в отличии от западных стран, историки-античники и востоковеды, историки древности, выступали как единая корпорация.
М. Родин: Это, наверное, правильно, потому что позволяет рассматривать эти регионы, как единый мир.
С. Карпюк: Да.
М. Родин: Они уже тогда были связаны между собой. Кочевали идеи, мысли, материальная культура.
С. Карпюк: И эта авторско-читательская конференция ВДИ послужила толчком к серии других конференций. Большие конференции начала 60-х назывались не конференциями, а сессиями. Я долго думал, почему. А на сессии позволялось подавать какие-то прошения вышестоящим.
Итак, с 14-го по 19-е мая 1962 года в Ленинграде была проведена Вторая всесоюзная сессия по изучению древнего Востока, на которой, помимо бурной дискуссии об общине, было прочитано 67 сообщений. Среди резолюций, принятых на сессии, была и такая: «О желательности, учитывая многообразие древневосточной тематики, привлекать статьи по древнему Востоку: по Египту, Передней Азии, Индии, Ирану и Китаю, и в связи с большим ростом кадров и числа исследований уделять этой тематике не менее 50% листажа в журнале «Вестник древней истории»».
М. Родин: То есть всё таки победили?
С. Карпюк: Нет, они предлагали. А античники – не тут-то было. Ответ античников последовал через два года. С 9 по 14 апреля 1964 года в том же Ленинграде была проведена международная конференция по изучению проблем античности. Это общество «Эйрене», которое объединяло античников социалистических стран и некоторых «прогрессивных» антиковедов Запада. Организаторы с гордостью известили, что если на прошлой конференции общества «Эйрене» в болгарском Пловдиве присутствовало 200 человек и было представлено 70 докладов, то в Ленинграде присутствовало 300 человек и было заслушано 84 доклада. Всего было представлено 70 советских научных и педагогических учреждений.
Но понимаете, вроде бы всё хорошо, но есть другой показатель: тиражи ВДИ. И они падают. Они были не по разнарядке, а кто подписывался – тот подписывался. Это издательство «Наука» издавало журнал, или оно тогда ещё называлось «Издательство Академии наук». И тиражи падают примерно с пяти до трёх тысяч. И возвращаются к пяти тысячам только к 80-м гг.
М. Родин: Это говорит о том, что античников, интересующихся этим, стало меньше, или о чём это говорит?
С. Карпюк: «Оттепель». Понимаете, античность, история древнего мира, была прекрасной «тихой гаванью».
М. Родин: А, я понял. То есть, это перестало быть той темой, куда можно было спрятаться от политики, и народ начал перетекать в другую тематику, которая была политически более сложной.
С. Карпюк: Да.
М. Родин: Я понимаю: жизнь закипела, начали обсуждать, собираться, спорить. Но в основном вы говорите об организационных спорах: сколько листов давать востоковедам, сколько античникам. А о содержании спорили? Вы упомянули: была дискуссия об общине. Как-то ведь должна была эта свобода отразиться и на содержании. Сломаны были какие-то устоявшиеся русла?
С. Карпюк: Вы помните, когда конференция была, приходил Сергей Борисович Крих из Омска. Из Омска мы его не вытащим, но можем заочно прочитать цитату из его книги «Образ древности в советской историографии», 2013 г., которая имеет отношение к «оттепели» и поспорить.
Читает Анна Иванова:
«За отказом от Сталина стояло желание вернуться к истокам, к незамутнённой истине марксизма, к настоящим идеям Ленина и, конечно, Маркса. Энгельс традиционно не воспринимался как самостоятельная фигура. Если наука неплохо научилась лицемерить, то это тем острее ставило вопрос о настоящей вере.»
С. Карпюк: И ещё одно, что такое быть марксистом с его точки зрения?
Читает Анна Иванова:
«Советские историки 50-х 60-х гг. ХХ века были воспитаны в этих нормах. А потому, даже если и чувствовали их ограничительный характер, воспринимали его как нечто само собой разумеющееся. Выход из марксистской свободы научного творчества к свободе как таковой был постепенным и неоднозначным.»
М. Родин: То есть получается, внутренние оковы не сняли с себя. Так я могу это интерпретировать.
С. Карпюк: Невозможно было сразу совершить переход. Считают, что 1953 год – это не меньшая грань, чем 1991. Но это было невозможно сразу. Потом искали пределы свободы: что можно, а за что и загреметь можно. Это видно по передовицам ВДИ. Передовые статьи остаются, но они уже очень часто посвящены не Ленину, а, предположим, Аристофану. А с конца 1956 года они перестают уже быть в каждом номере.
В 1956 году интересная дискуссия была в журнале «Вопросы истории». Она не имела отношения к древней истории, имела отношение к Октябрьской революции и прочее, прочее. Это признак свободы. Но историков осадили и показали рамки, что можно, а что нельзя. 1957 год – это знаменитое дело Краснопевцева в МГУ, где посадили студентов комсомольцев, которые пытались критиковать Сталина. Им показали: столько можно, а столько нельзя.
М. Родин: Но тем не менее, есть же ещё «тихие гавани», более безопасные районы исследований. Предположим, у нас есть формационный подход, классовая борьба. Насколько я понимаю, именно в это время начинают уточняться понятия класса и сословия, понимание того, что классы до конца не сформировались в античности. Более гибкий подход к этой схеме.
С. Карпюк: Да, подход стал, действительно, более гибкий. Это обосновано всем. Ослабление давления, восстановление международных связей. Это для науки более важно. И, кстати, 60 лет назад было принято важнейшее постановление, которое оказало огромное влияние на развитие советской науки. Это постановление комиссии ЦК КПСС по вопросам идеологии, культуры и международных партийных связей «О направлении советских учёных на зарубежные научные конгрессы в качестве научных туристов». Строго секретно. 22 апреля 1958 г.
В чём суть? Раньше направляли только большое начальство за счёт Академии. Общество «Интурист» и раньше действовало. Оно зарабатывало валюту на иностранцах и посылало проверенных советских граждан за границу. И с 1958 г. уже не только начальство, но и какая-то прослойка учёных могла ездить на научные конгрессы.
М. Родин: Читать там доклады, слушать чужие доклады, быть в русле международной науки.
С. Карпюк: Да. И кроме того, были бурные дискуссии. Одиннадцатый Международный конгресс историков в Стокгольме, 1960 год – бурная дискуссия. 1965 год, Вена, бурная дискуссия. А 1970 год – это уже Москва, тринадцатый Международный конгресс историков. И по древнему миру Дьяконов и Утченко выступили со своим знаменитым докладом по общине, о типах общин.
М. Родин: Надо обозначить, что этот доклад об общине немного размывает. Он говорит о том, что несмотря на то, что есть рабовладельческий строй, община, которая тянется из глубокого прошлого, не умерла. Она всегда существовала, и это усложняет картину.
С. Карпюк: Да. Это, безусловно, очень усложняет картину. Всё идёт по пути усложнения. Не просто тупое следование догмам, а как бы их использование. Но у историков древности был другой путь, мы об этом поговорим позже. Просто одни пытались марксизм использовать, а другие уходили в конкретные исследования. Это тоже уже не запрещалось. Всё, что не запрещено, было, в общем-то, разрешено. И всё это действовало довольно эффективно. Советская наука действительно открылась миру гораздо больше. Вы понимаете, что в это время произошёл полёт «Спутника», позже – Гагарина. И на Западе решили, что советская наука во всём такая, везде передовая. В том числе наука о древности. Вот что писал американский исследователь Хью Грэкхем об этом.
Читает Анна Иванова:
«Классическая филология является лишь маленькой частью всей картины советского образования, определённые аспекты которого, в физике и ракетостроении, в последнее время постоянно привлекали внимание широкой мировой общественности.»
С. Карпюк: Вот видите: он даже классическую филологию подверстал. И более того, он организовал летом 1960 года в университете штата Индиана летнюю школу по изучению латинского языка по советскому учебнику Попова и Шиндякина. Они решили: раз спутники у них лучшие, то и обучение латинскому языку лучшее. И в общем да, им понравилось. Это сложный учебник, на основе гимназических, но отзывы были очень позитивные.
Такая очень интересная картина появлялась. И очень существенная тема для советских историков – выбор новой темы. Потому что «революции рабов» ушли в прошлое. «Всемирную историю», два тома, где была древность, толстые зелёные тома, издали в 1955-56 гг. Что делать? И была предложена серия по истории рабства. Но это уже не надо сравнивать с «революциями рабов». История рабства – это статусы рабов, статусы зависимого населения.
М. Родин: Это повседневная жизнь, организация этой жизни, и то, как это встроено в общественную структуру.
С. Карпюк: Да. И началась эта серия монографий по истории рабства. Штук 15 было выпущено всего в 60-е-70-е гг. И большая их часть была переведена на иностранные языки.
М. Родин: Потому что советское антиковедение вызывало интерес на Западе?
С. Карпюк: Да.
М. Родин: Что такое рабская серия, что она дала науке и чем её подход отличался от того, что был при Сталине?
С. Карпюк: Конечно, отличался, потому что это исследование различных статусов. Это все статусы, от рабского до статуса гражданина. Это комплексное исследование, и социально-экономическое, и юридическое. И в общем это целое направление, которые подхватили западные учёные, которое вызвало бурные дискуссии и на конгрессе в Стокгольме в 1960 г., и в Вене в 1965 г., и в Москве.
И Хайнц Хайнен, известный германский историк, большой друг России, многих коллег принимал у себя в Трирском университете, занимался и историей науки, и историей советской науки, знал русский язык. И он удивлялся, что вроде бы всё шло хорошо, у советских историков были все возможности, и как будто эта тематика рабства была включена в семилетний план. Но сначала был расцвет, а уже к концу 60-х что-то пошло не так. Интенсивность уменьшилась. Книги продолжали выходить, но скорее по инерции. Почему так вышло – мы об этом ещё поговорим. Но планы отличались от реалий, как всегда в Советском Союзе.
Но тем не менее, достижения были вполне ощутимые. Советская наука воспринималась как передовая, и обзоры советских исследований по истории древнего мира публиковались на первых страницах западных журналов.
Очень увеличилось присутствие на конференциях. И приглашали западных коллег. Я уж не говорю о коллегах из стран народной демократии, которые очень часто бывали в Советском Союзе. И западные коллеги, тот же знаменитый английский учёный Сайм, приезжали в Москву. По легенде, на кафедре истории древнего мира МГУ он попросил показать стол, за которым работал Машкин. Потому что работу Машкина он знал, она была переведена на немецкий язык.
И переписка была. В прошлой передаче мы цитировали переписку Владислава Андреева с Финли, который позиционировал себя чуть ли не как ученик Финли. А вот в Кембриджском архиве сохранилось типичное, с моей точки зрения, письмо к Финли Игоря Михайловича Дьяконова, нашего востоковеда.
Читает Анна Иванова:
«Ленинград, 10 августа 1966 г. Уважаемый профессор Финли! Большое спасибо за информацию об издании трудов Конгресса исторических наук и за Вашу чрезвычайно интересную статью о рабстве. Очень жаль, что её нельзя цитировать. Или всё таки можно? Как бы то ни было, я надеюсь, что через некоторое время станет возможно на неё ссылаться. В настоящее время я готовлю материалы, которые, хотя и касаются только нашей, восточной, античности, могут представлять некоторый интерес. Я перешлю их Вам, когда они будут напечатаны, и буду надеяться на Ваш комментарий. Конечно, если язык не окажется для Вас непреодолимой сложностью. Искренне ваш, Дьяконов.»
М. Родин: А почему цитировать нельзя?
С. Карпюк: Просто это труды Конгресса, очевидно, они должны быть опубликованы, выйти из печати, и тогда уже можно ссылаться.
М. Родин: То есть он получил их до официальной публикации?
С. Карпюк: Да. То есть тут ничего особенного нет. И характерно с языком: он предполагает, что Финли должен знать русский. Это такая специфика. И нужно сказать, это, может, не по теме, о другой специфике советской науки, которую на Западе не понимали, а когда поняли потом, это произвело на них сильнейшее впечатление. Это о гендере. О великой гендерной революции в советской науке, точнее, в московской науке, которая совершилась на рубеже 50-х-60-х гг.
М. Родин: Вы имеете ввиду появление большого количества женщин-исследовательниц?
С. Карпюк: «Большого количества» – это мягко сказано. До сих пор в том же Оксфорде, Кембридже, американских университетах специально резервируют места для женщин. И когда я выступал в Кембридже лет двадцать назад, рассказывал о советских учёных и перечислил много женских фамилий, для них это было совершенно странно. И я решил пересчитать статьи в ВДИ по античности, женские и мужские.
Читает Анна Иванова:
«Статьи по античности в журнале «Вестник древней истории» с 1959 по 1963 г. Всего статей: 110.
В Москве: 60 статей. 31 – авторы-мужчины, 29 – авторы-женщины.
Ленинград: 29 статей. 22 статьи – авторы-мужчины, 7 статей – авторы-женщины.
Статьи в провинции: 21 статья. 15 авторов-мужчин, 6 авторов-женщин.
Итого из 110 статей 68 написаны мужчинами, 42 — женщинами»
М. Родин: Это в паритет.
С. Карпюк: Да, но вы не представляете, насколько это нетипично для Запада. Там и сейчас паритета нет.
М. Родин: Казалось бы, наоборот должно быть?
С. Карпюк: Нет, просто все левые западные коллеги, которые приезжали в Москву, это отмечали как что-то невероятное и нетипичное. Это объяснялось двумя причинами: законодательным равноправием женщин и демографией. Ведь есть страшные цифры переписи 1959 года. Москва, это не Иваново, не «город невест», 1347 женщин на 1000 мужчин. В младших возрастах – 50/50, а в старших возрастах огромные людские потери.
Почему это московский феномен? Вы же видели, что в Ленинграде не так, в разы меньше. Провинция, кстати, постепенно к Москве подтягивалась. Московский феномен объясняется тем, что у мужчин были более оплачиваемые интересные места: в партийных органах, в референтных научно-исследовательских институтах типа ИМЭМО, Института мировой экономики и международных отношений, который работал на ЦК и была выше оплата. И институты Академии Наук стали в основном женскими по составу. И к этому можно по разному относиться. Формозов, исследователь истории науки, он сам археолог, к этому относился довольно отрицательно, и были на то причины. Но во всяком случае это требует изучения. И нужно сказать, что это потрясающее отличие от Запада. И это воспринималось советскими людьми абсолютно нормально. И когда вышел знаменитый сборник «Античная Греция» начала 80-х гг., который подводил итоги советской историографии, то там из четверых ответственных редакторов трое – женщины.
М. Родин: Когда я вспоминаю, кто был в ту эпоху, мне на ум приходят фамилии, не очень, правда, понятно, женские или мужские: Штаерман, Сергиенко. Это классики антиковедения.
С. Карпюк: Да. Это очень важная черта советской историографии. Ещё одна – достаточно острые дискуссии. И не только по античности, но и по более острым вопросам. И я хочу обратить внимание, это не имеет отношения к античности, но имеет отношение к Институту истории, который был тогда средоточием научной мысли. Американские исследователи-историографы даже писали об особой атмосфере здания на Дмитрия Ульянова, 19, у станции метро «Академическая», где помещался Институт истории.
В 1965-66 г. там разгорелась дискуссия по поводу выхода книги Некрича «1941 г. 22 июня», рассказывающей о начале Великой Отечественной войны и о вине Сталина. Книга эта вышла в Издательстве Академии наук в научно-популярной серии, была пропущена цензурой, и только КГБ выступил против. Книга была издана и вызвала достаточно бурное обсуждение. Её потом решили изъять и в связи с этим в начале 1966 г. устроили обсуждение в Институте марксизма-ленинизма. Мы знаем об этом обсуждении по краткой записи Леонида Петровского, участника обсуждения, которая была опубликована в Вестнике РАН в 1995 г.
Читает Анна Иванова:
«Председатель: Товарищи! В связи с тем, что здесь через полтора часа предстоит просмотр французского художественного фильма «Весёлые пингвины», мы не можем дать всем слово и ограничимся половиной оставшихся.
Голоса с места: А разве нельзя фильм отложить на 30-40 минут?
Председатель: Нет, товарищи, нельзя. Этот фильм будут смотреть сотрудники Института марксизма-ленинизма. Приглашаем, конечно, и всех присутствующих.
Выступает Гнедин, бывший сотрудник МИДа: В связи с тем, что нам предстоит такое важное мероприятие, как просмотр французского художественного фильма «Весёлые пингвины», а это, безусловно, важнее обсуждения таких проблем, как причины наших поражений в начальный период войны, я постараюсь быть максимально краток. Книга хорошая. Товарищ Деборин попытался нам здесь навязать дискуссию о методах управления страной при Сталине. Ну что ж, если товарищ Деборин сочтёт нужным объявить дискуссию открытой, то мы примем в ней участие. Я в течении двух лет давал информацию Сталину и Молотову. Она вся проходила через мои руки. Именно Сталин, а никто другой, должен был делать вывод о начале войны. Сталин обращал внимание на информацию под грифом «Сомнительная», а это донесения Рихарда Зорге и других. А на информацию «Достоверная» он не обращал внимания, ибо она исходила от него самого»
М. Родин: Очень смелые слова, даже, мне кажется, для «оттепели».
С. Карпюк: В общем, да, потому что там участвовали многие фронтовики, а это люди, которые меньше боялись. И Гнедин упрекал академика Деборина в том, что он сидел в тылу, в Академии наук, а он-то знал, что не было подходящих орудий для того, чтобы воевать с немецкими танками. Это нам показывает атмосферу «оттепели». И дальше Комитет партийного контроля сформулировал, что книга Некрича неблагонадёжна, что среди неблагонадёжных были выявлены 24 историка Института истории СССР. Прилагался список. Альтман несколько раз находился в заключении, Волин был исключён из партии, Гудвич, дочь Бухарина. Товарищ Данилов, секретарь парторганизации Института истории, начал доказывать, что книга Некрича хорошая. То есть шли дискуссии и довольно острые. 1965-66 г. – это ещё такое время, до процесса Синявского и Даниэля, когда это было можно.
Но, как вы знаете, всё хорошее в нашей стране имеет обыкновение заканчиваться, закончилась и «оттепель». Разные даты. Обычно называют 1968 г., вторжение советских войск в Чехословакию. С историками это совпадает. Это разделение Института истории на два института: Институт всеобщей истории и Институт истории СССР.
М. Родин: В чём был смысл этого разделения? Просто они разрослись?
С. Карпюк: Получилось так, что был оппозиционный партком. Его возглавлял Данилов. Их разделили, разбросали по каким-то райкомам. Какой-то такой смысл, насколько я понял. Они, естественно, остались в одном и том же здании. Я обнаружил в архивных документах, что проект разделения был ещё в 1939 г. Просто это в нужный момент вытащили и использовали. Что характерно для брежневской эпохи: не грубыми методами действовать.
М. Родин: Всё равно же есть Институт востоковедения, ещё что-то. Это позже всё возникало?
С. Карпюк: Нет, Институт востоковедения существовал. Он был переведён из Ленинграда в Москву, по моему, в 1950 году.
М. Родин: Я к тому, что они до сих пор в какой-то степени дублируют друг друга. В том смысле, что всеобщая история должна покрывать всё.
С. Карпюк: Поскольку Восток – дело тонкое, то он был выделен. Институт востоковедения – это, скорее референтный институт, типа ИМЭМО, и там несколько академических отделов. А Институт всеобщей истории – академический.
М. Родин: Мы начали говорить о том, что один из важных факторов изменения общественно-политической ситуации и того, что происходит в науке – это изменение тем. То есть уже по тому, какими вопросами задаются историки, мы можем понять, как меняются настроения. Начали обращаться к социалке, к повседневности, к структуре общества, разбирать усложнения. Крупноблочную схему начали разбирать, уточнять. Что дальше произошло? Как менялся подход к тематике к концу 60-х гг.? Конец «оттепели» как-то отразился на этом?
С. Карпюк: Мне кажется, что да. Но вообще интеллектуальные процессы очень сложные. Тот же Удченко стал интересоваться не только крестьянством и рабами, но и римской интеллигенцией.
В конце 60-х-начале 70-х гг., с моей точки зрения, наступил перелом. Вот эта вся социалка становится непрестижной. Я с 1971 года учился в МГУ, и изучать рабство – это последнее дело, с точки зрения студентов.
М. Родин: А почему она была непрестижной? Все этим занимаются. На мой взгляд, это даже интересно: копаться в общественных процессах.
С. Карпюк: Это давление сверху, это часть обязаловки. А в брежневское время догмы были уже мертвы. И все стремились уходить потихоньку в сторону. Появляются новые властители дум: такие выдающиеся учёные, как Гаспаров, Аверинцев, Гуревич. Список может быть продолжен. Они не занимаются социалкой. Гуревич вначале Норвегией занимался, социалкой, а затем перешёл к категориям средневековой культуры. Они переходят на так называемую «духовку», изучение духовности. И это становится престижным. Многие талантливые студенты, аспиранты стремятся уйти от социалки. И это процесс с одной точки зрения позитивный, потому что это расширение взгляда. А с другой стороны, к 90-м гг. у нас почти не оставалось молодых исследователей, которые занимались социалкой. И теперь она рухнула. А именно в социалке советские историки были ведущие. А в изучении духовности встали в хвост очереди.
М. Родин: То есть это то, чем весь ХХ век занимались на Западе, там всё это хорошо проработано.
С. Карпюк: Да. Это моя точка зрения, она может быть очень спорной, но я считаю, что это важно. Я не хочу оценивать с точки зрения «хорошо/плохо». Появляются в конце, в 70-е-80-е, замечательные исследования, как и в кино прекрасные фильмы. Но проблема заката не в том, что он некрасив, но после заката наступают сумерки и ночь.
М. Родин: А можете описать этот разрыв: чего мы достигли к концу 60-х в социально-экономических исследованиях, и как это всё прервалось?
С. Карпюк: Это не в одночасье прервалось. Окончательно прервалось это в 90-е гг. Когда я занимал должность заместителя главного редактора ВДИ, мы пытались найти работы по социально-экономической истории достойного уровня. А их уже писать некому. Школа прервалась. И чтобы сейчас это восстановить, нужно посылать назад. Вот в чём проблема. И наоборот, молодые аспиранты в начале 90-х лучше знали западные работы. Это не есть плохо. С одной стороны, это хорошо. Но каждая национальная историография имеет свою специфику. И часть этой специфики мы утратили.
М. Родин: Моё личное мнение, что советская историография, именно социально-экономический блок, очень много дала для понимания общественных процессов. Она не канула в Лету? Она воспринята западной историографией?
С. Карпюк: Да, конечно. Как тот же Финли, который её использовал. Но прошло много времени. Происходит аккумуляция предыдущей историографии более современной. Да, она сыграла большую роль. Хотя сейчас исследования на новом, на другом уровне.
М. Родин: Пришёл Брежнев. Что изменилось для истории? Как закончилась «оттепель» в историческом сообществе?
С. Карпюк: Вроде бы, всё было неплохо. И книжки хорошие издавались, и на конгрессы ездили. Но советская наука постепенно начинает утрачивать передовые позиции в этой узкой области. И если раньше престижно было знать русский язык, то это знание к 80-м гг. уже не было необходимым, и работы наших учёных гораздо реже переводятся на иностранные языки.
Вы можете стать подписчиком журнала Proshloe и поддержать наши проекты: https://proshloe.com/donate
© 2022 Родина слонов · Копирование материалов сайта без разрешения запрещено
Добавить комментарий