Сергей Карпюк в «Родине слонов»

К сожалению, один из самых актуальных эфиров «Родины слонов».

Как послевоенная советская идеология меняла античную историю? Чем может ужаснуть бдительного цензора статья о боспорских монетах в Вестнике Древней Истории? Как идеологический прессинг привёл к расцвету плагиата в научной литературе?

Об одном из самых сложных для отечественной исторической науки периоде рассказывает доктор исторических наук, профессор РГГУ, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Сергей Георгиевич Карпюк. Помогает Анна Иванова, магистрант РГГУ.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с доктором исторических наук, профессором РГГУ, ведущим научным сотрудником Института всеобщей истории РАН Сергеем Георгиевичем Карпюком. Помогает Анна Иванова, магистрант РГГУ.

Михаил Родин: Сегодня мы продолжим цикл наших историографических программ и будем рассказывать в очередной раз о том, как жила историческая наука в Советском Союзе. Но не будем говорить так узко — в нашей стране. И сегодня мы подошли к замечательному совершенно эпизоду, очень интересному драматичному эпизоду — после завершения Великой Отечественной войны, когда наступил очередной перелом. Вот, собственно, мы это обсудим: был перелом или нет. В любом случае, сегодня, мне кажется, станет ясно.

Мне часто задают вопрос: почему программа называется «Родина слонов»? Вот именно тогда, в Советском Союзе появился тот анекдот про Советский Союз — родину слонов, Советский Союз — родину радио, и так далее. Когда мы пытались во всем доминировать.

Давайте так, после завершения Великой Отечественной войны, казалось бы, все должно было наладится: жизнь должна была стать проще, легче и богаче. Так ли это стало для ученых, для историков, Сергей Георгиевич?

Сергей Карпюк: Да. Всем казалось, что жизнь наладится, и она стала налаживаться. Действительно, первые послевоенные годы, первые два года после войны были довольно светлыми и с точки зрения исторической науки, а потом наступил перелом. Поэтому для историка науки изучение именно этого периода довольно сложно. И первая причина, как ни странно, та, что тема эта довольно затоптанная и трудно ввести что-то новое. Одно перечисление солидных работ, посвященных советским историкам в послевоенную эпоху, займет время. Это книги Дубровского, Сидорова, Юрганова, Дружинина, Тихонова, омской историографической школы. 

Это связано, прежде всего, с тем, что сохранились очень интересные документы, стенограммы дискуссий. Историки эмоционально обвиняли друг друга во всех смертных грехах во время этих идеологической кампаний. Что впоследствии привело к войне памяти. Когда мемуаристы в конце XX — начале XXI века, уже в наше время по-разному оценивали события этой эпохи. Ученые той эпохи ушли, но это перекинулось на учеников.

Михаил Родин: Тем более да, как Вы говорили, это произошло недавно и, в общем, ныне действующие ученые многие знают тех людей, которые действовали в ту пору.

Сергей Карпюк: Да. Действительно, на эту эпоху очень трудно смотреть с отстранением. Послевоенная эпоха достаточно близка к нам. Я бы назвал ее рукопожатной. Очень многие исследователи, безусловно, сталкивались с людьми, и хорошо их знали, игравшими активную роль в перипетиях тех лет. Да и сам я, кстати, испытал сильное потрясение, когда меня в Оксфорде четверть века назад познакомили с знаменитым политическим философом сэром Исайей Берлиным, который имел близкое знакомство с Анной Ахматовой в 45-ом году, что косвенно нашло отражение в знаменитой речи Жданова 46-ого года по поводу журналов «Звезда» и «Ленинград». То есть я как бы прикоснулся через него к Серебряному веку. 

Поэтому я постараюсь дать некий общий обзор и сконцентрироваться на некоторых документах, которые кажутся мне самыми существенными — на дискуссиях в самом Институте истории. И я буду также привлекать отражение этих кампаний на страницах «Вестника древней истории». Казалось бы, древняя история далека, но она оказалась не очень далека.

Михаил Родин: Смотрите, давайте обозначим как бы главную, что называется, драматическую линию. Почему так любят историки, историографы точнее, писать и обсуждать эту эпоху, и в чем там, собственно, драматизм. Мы говорили о том, что во время войны в Советском Союзе историки стали более-менее свободны. То есть как бы идеологические вожжи были отпущены и все могли совершенно спокойно заниматься исследованиями без какой-то оглядки на пропагандистскую, идеологическую борьбу.

Сергей Карпюк: Ну, не совсем так. С оглядкой, предположим, на Краткий курс истории ВКП(б).

Михаил Родин: Который задавал рамки и можно было ритуально исполнять формулы и спокойно работать. Что случилось после войны?

Сергей Карпюк: После войны случилось то, что… мы же говорили об историзме сознания наших вождей. Вы же помните, что Сталин апеллировал к Римской империи. Но он же знал также и о Восстании декабристов, как Вы понимаете. Знакомство массы советских людей с жизнью и бытом зарубежных стран, безусловно, должно было и оказало влияние на идеологическую атмосферу. Власть этого боялась. И были большие ожидания, что народ-победитель заживет свободнее и лучше. И как будто бы вначале это было так. И вот, это было видно, я уже говорил, на страницах «Вестника древней истории» первые послевоенные номера 46-ого, 47-ого года, если сбросить передовые статьи, хотя и в западных журналах были передовые статьи, в том же «The Journal of Hellenic Studies», но в принципе, это нормальный научный журнал. Где ссылки на основоположников только во введении. Перепечатывали статьи американских ученых, переводили, издавали в «Вестнике древней истории», так что это все было нормально.

Но пошли постановления партии и правительства. Сначала они историков не касались. О журналах «Звезда» и «Ленинград», это коснулось писателей: Зощенко, Ахматовой и прочее; кинофильме «Большая жизнь». Их смысл сводился к повышению эффективности идеологической работы. Эти постановления и вся деятельность вот этих органов стремилась противостоять усилившемуся в исторической науке стремлению к объективности. И стало подчеркиваться, что это буржуазная объективность. Был специальный выпуск такой пропагандистской газеты, ежедекадной, «Культура и жизнь». Ее спецвыпуск от 30-ого ноября 47-ого года был посвящен исторической науке, в том числе, работе Института истории Академии наук. А Институт истории Академии наук в то время был центральным научным учреждением в области истории, и на него ориентировалась, безусловно, вся страна. Огромное воздействие на науку оказало дело КР. Знаменитое дело Клюевой и Роскина. 

Михаил Родин: Далекое дело от истории.

Сергей Карпюк: Далекое. Там о передаче препарата против саркомы американцам, там целая история…

Михаил Родин: Можно вкратце рассказать, что там было два исследователя, медики, по-моему, которые разработали, вроде бы как, лекарство против рака и начали сотрудничать с американцами, хотели опубликовать книгу там, в Америке, и передали этот, собственно, препарат.

Сергей Карпюк: Причем они передали его не по своей инициативе, это было одобрено. Академик секретарь Парин передал это американцам. И тут оказалось, что Сталин сказал «нет».

Михаил Родин: Предательство Родины.

Сергей Карпюк: …что это предательство Родины. И Парина только чудом не расстреляли, потому что тогда отменили расстрел и он получил 25 лет. Были созданы так называемые суды чести, и Клюевой-Роскина — первый суд чести, или один из первых, был 5-7-ого июня 47-ого года в клубе совмина на Берсеневской набережной, это кинотеатр «Ударник» нынешний. Их цель — показать вред низкопоклонства перед Западом. Вот этот термин. Появляется термин «низкопоклонство» и, конечно, это все распространяется на науку. И появляется специальное постановление политбюро ЦК ВКП(б)

Читает Анна Иванова: 

«Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 16-ого июня 1947-ого года «О журналах Академии наук СССР, издающихся на иностранных языках».

ЦК ВКП(б) отмечает, что издание советских научных журналов на иностранных языках наносит ущерб интересам советского государства, предоставляет органам иностранных разведок в готовом виде результаты достижений советской науки. Издание Академией наук СССР на иностранных языках в то время, когда ни одна страна не издает научных журналов на русском языке, роняет достоинство Советского Союза и не отвечает задаче воспитания ученых в духе советского патриотизма.

Ввиду того ЦК ВКП(б) постановляет:

прекратить с июля с.г. дальнейшее издание журналов Академией наук СССР на иностранных языках — «Доклады Академии наук СССР», «Физико-химический журнал» и «Журнал по физике».

Михаил Родин: Я так понимаю, это сработало не только на этих журналах?

Сергей Карпюк: Нет, конечно! 

Михаил Родин: Пострадал и ВДИ тот же.

Сергей Карпюк: Да, «Вестник древней истории», который имел подзаголовок на французском языке и печатал резюме на французском языке, второй номер 47-ого года еще вышел до постановления с подзаголовком, а третий номер уже все, это было все снято. По этому источнику очень четко можно проследить, в 46-ом году, я не помню, в одном номере, еще слово «родина» с маленькой буквы, а в следующем уже с большой. Это всё: постановление есть постановление. И позже, уже в 48-ом году, Сталин сформулировал свою точку зрения на науку, которую высказывал и раньше: идея об интернационализации науки это шпионская идея. Клюевых и Роскиных надо бить. Вот так.

Михаил Родин: Причем мне интересно, как, что называется, под раздачу попали историки? Потому что я понимаю, интернационализация науки — это очень плохо, когда мы говорим про физику, в тот момент, когда начинается ядерная гонка, это другие какие-то отрасли, которые могут иметь выход в прикладную сферу, но история-то тут причём, казалось бы?

Сергей Карпюк: Ну, под раздачу попали все. Кстати, кроме физиков. Потому что когда пытались устроить такую кампанию среди физиков, они обратились к Берии и сказали, что это помешает атомному проекту. И всё. 

Михаил Родин: Даже так.

Сергей Карпюк: Да. 

Михаил Родин: Казалось, всё наоборот.

Сергей Карпюк: Да. Потому что тут нужно было бомбу делать, а история, понимаете, вещь такая идеологическая, поэтому историкам, конечно, попало больше. И, в общем, тут ситуацию очень хорошо отражает то, что мало сохранилось записок и дневников. Потому что люди боялись писать об этом. Знаменитый ученый, о котором мы будем говорить еще, Соломон Яковлевич Лурье, пытался часть дневника своего писать силлабо-кипрским слоговым письмом. Он понимал, что это никто не прочитает. Но вообще-то сохранились записки Ольги Михайловны Фрейденберг, завкафедрой классической филологии Ленинградского университета. Вот цитата из них.

Читает Анна Иванова: 

«Зима 1947-1948-ого года. Иоанн Грозный — наш политический идеал. Петр Великий попал в крамольники, поскольку прорубил окно в Европу. Оживлен полицейский панславизм. Да что, это держат в секрете, но этой зимой появилось тайное распоряжение не выдавать работникам науки никакой заграничной научной литературы, даже старой. Были составлены тайные списки, кому выдавать можно. Например, западникам, классикам, но фамилии попавших тщательно проверялись, затем нас секретно инструктировали, что иностранной литературой нужно пользоваться только отрицательно, разоблачать, полемизировать и так далее».

Михаил Родин: Я, наверное, не прекращу сегодня улыбаться весь эфир, потому что настолько актуальной программы у нас не было, наверное, ни разу!

Сергей Карпюк: Будет еще более актуальная, если Вы хотите. Древняя история — поразительно актуальная наука. Вы будете смеяться или удивляться, но до поисков русского следа на выборах Трампа, за 4-5 лет, в американской науке огромная дискуссия о том, был ли знаменитый американский историк древности Мозес Финли советским агентом или нет. Так что, если Вы хотите, то это тоже очень интересно.

Михаил Родин: Ладно, давайте вернемся тогда уже собственно к фактуре: как отреагировали, что нужно было делать? Мы конкретно понимаем: космополитизм — это плохо, низкопоклонство перед западом — плохо, иностранной литературу, достижения историков лучше не упоминать и не использовать в своих работах, а вот конкретно что происходило в институтах, как поменялась работа и какие меры предпринимались? Как это выглядело в реальной жизни?

Сергей Карпюк: Вы знаете, значит, есть такой документ: стенограммы заседаний ученого совета, один из самых интересных документов. В сталинское время они велись очень аккуратно. И там иногда докладчики правили свое выступление и подписывались, поэтому это хороший источник. И в Институте истории Академии наук в марте 49-ого года прошла мартовская сессия против космополитизма. Три дня заседали: 24-ого, 25-ого и 28-ого марта. Почему-то в трудах исследователей 24-ого, 25-ого, 26-ого. Нет, они с перерывом 3 дня заседали и громили космополитов. И вот этот документ — один из наиболее исследованных вообще в советской историографии. Когда приходишь в архив, то смотришь число исследователей, которые смотрели этот документ, — десятки, он очень яркий.

Кстати, если уже речь зашла об архиве, хотел бы поблагодарить сотрудников архива Российской Академии наук за их такую повседневную работу. И только благодаря им это всё возможно. Спасибо.

Вот эта сессия даёт представление о том, что творилось в Институте. Как громили космополитов. Но при этом смотреть надо не только на эту сессию, на протоколы, на документы, но и то, что вокруг. И вот получается так, что с одной стороны, вот этот идёт разгром космополитов — по сути антисемитская кампания. Это, в общем, не очень скрывалось, а с другой стороны, рядом лист подшит…

Михаил Родин: Это же имя отчество главной жертвы — Соломон Яковлевич Лурье.

Сергей Карпюк: Да, Лурье, Минц… Протокол номер 5 заседания ученого совета того же Института истории 14-ого марта 49-ого года: «Утвердить Зак Лазаря Абрамовича в ученой степени кандидата исторических наук, диссертация «Англия и германская проблема в 1812-13 гг.»

То есть нужно понимать, что было ритуальное поведение, а была жизнь, которая зависела от этого ритуального поведения, безусловно, но она к нему всё-таки не сводилась. И когда мы будем смотреть, слушать эти стенограммы, это нужно все время понимать.

Михаил Родин: То есть, Вы имеете в виду, что на этих заседаниях кроме вот этих вот бичующих выступлений, ещё нормальная жизнь шла?

Сергей Карпюк: Нет, эти заседания — это ритуал. Ритуал на очищение, изгнание скверны, как угодно. Но кроме них, была же жизнь кроме них. А чтобы показать, что говорили на заседаниях, вот, например, то что говорил академик Греков, директор Института истории.

Читает Анна Иванова: 

«Ранее институт наш справедливо считался одним из очень неплохих институтов Академии. Сейчас мы стоим перед фактом иного порядка. Мы выпускаем книги явно порочные в смысле метода, печатаем статьи страдающие аполитичностью и буржуазным объективизмом, в то время когда партия и правительство требует от нас остроты внимания, яркой борьбы с буржуазной идеологией, безжалостного разоблачения всякой фальсификации истории».

Сергей Карпюк: Вот это то, что вынужден был говорить директор Института. Причём это довольно мягко, он старался как бы защищать своих сотрудников, он занимался феодализмом и был такой директор-феодал. Феодалы должны ведь как-то защищать свои подданных. Известно, что он ездил в Ленинград и пытался не допустить увольнения неугодных людей. 

И на этих заседаниях очень важен был вопрос о бдительности. Вот есть такая блестящая цитата из выступлений профессора Машкина, который был и завкафедрой в МГУ и завсектором древней истории.

Читает Анна Иванова: 

«Мы должны быть бдительны в отношении наших изданий. Я должен рассказать о том факте, который у нас произошёл в редакции «Вестника древней истории». Мне, как члену редакционной коллегии, пришлось заниматься редактированием номера. Я был болен. Мне принесли одну из статей для правки домой. Это было статья относительно боспорских монет, статья нумизматическая, сухая. Но когда я развернул её, то увидел, что на отпечатках монет изображено 5 или 6 свастик. Я немедленно позвонил по телефону о том, чтобы задержать статью, но встретил всякие отговорки. Пришлось провести административный нажим, чтобы быстро ликвидировать это дело. Но что страшно, страшно то, что младшие научные работники сектора не осознавали политической важности допущены ошибки. Одни говорили, что принимали статью не они, другие говорили, что не знают кто и как сдавал в набор и так далее. Я не буду говорить о том, каков был бы эффект, если бы этот номер вышел в таком издании».

Сергей Карпюк: В общем, вот тут интересна реакция сотрудников сектора, которые в общем-то не хотели снимать иллюстрации к научной статье, потому что свастики — это солярный символ, он часто бывает на монетах, ничего особенного. И не хотели поддаваться этой бдительности, но нажим сверху, достаточно мягкий, потому что Машкин не был, что называется зверем, был человеком довольно мягким. Но были разные люди, и вот выступление товарища Антонова, он, наверное, специалист или по советской истории, или по истории партии, оно более проникновенное, я бы сказал. 

Читает Анна Иванова: 

«Буржуазные космополиты — это агенты американского империализма, не только идейно, но часть из них организационно связана со своими хозяевами, что подтверждается фактами изъятия отдельных представителей буржуазного космополитизма органами государственной безопасности».

Сергей Карпюк: Это уже, как Вы понимаете, угроза. Но, понимаете, тут тоже этот Антонов, как бы мы сейчас сказали, наехал на Рубинтейна, известного историографа. А Рубинштейн обратился в комиссию, и комиссия уже где-то через месяц рассмотрела это дело и вот вынесла такое на постановление.

Читает Анна Иванова: 

«Заключение комиссии от 18-ого апреля 1949-ого года.

Комиссия не входит в обсуждение вопроса о достоинствах и недостатках монографии Рубинштейна. Выполняя свою задачу, комиссия считает необходимым сделать следующий вывод: обвинения Рубинштейна в буржуазном космополитизме, протаскивании вредных идей и служении американскому империализму являются необоснованными и не подтверждены фактами».

Сергей Карпюк: Но основной удар был направлен на так называемую группу Минца-Разгона. То есть это историки советской эпохи. Минца мы упоминали. Они вполне такие были советские люди, но попали под раздел и под раздачу, и вот что говорилось в докладе Утченко о группе Минца-Разгона.

Читает Анна Иванова: 

«Группа Минца-Разгона опиралась на следующее положение: «Пусть лучше нас подвергают критике за то, что мы не сделали в срок той или иной работы, за то, что мы, в конце концов, бездельничали. Это всё-таки менее опасно, чем если мы будем подвергаться критике за то, что мы сделаем». Я не знаю, насколько последовательно и сознательно эта линия проводилась, но если посмотреть прожектерские планы, заявленные Минцем и Разгоном, и выполнение этих планов, то этот вывод напрашивается сам с собою».

Сергей Карпюк: Ну тут говорилось, что они не выполнили работу, вместо 114 листов печатной продукции, это речь об авторских листах, выдали три с половиной, что на них потрачены народные деньги: 200 тысяч рублей, а академик Минц получает 60 тысяч ежегодно как академик. Но это Утченко очень зря сказал, потому что он потом подавал на член-корреспондента, его прокатили.

Михаил Родин: Насколько я понимаю, это-то обвинение как раз не в каких-то идеологических перекосах, а именно в том, что люди бездействовали, боялись, чтобы их не наказали за неправильную идеологию.

Сергей Карпюк: Да-да, это то, что было в 37-ом году примерно. Это реакция и, в сущности, это очень мягкая, но позиция.

Михаил Родин: А мы можем это возвести в систему? То есть действительно был такой ответ со стороны ученых, что они просто в какой-то момент притормозили работу, чтобы, не дай бог, не попасть под раздачу или это конкретный случай?

Сергей Карпюк: Могло быть. И поведение вот это вот учёных — оно типично для советского времени и, возможно, даже по наследству мы какие-то детали имеем сейчас в общем в некоем так сказать… 

Михаил Родин: А вот смотрите, мы так достаточно абстрактно много поговорили о том, как бичевали космополитизм, говорили о том, что интернационализация науки — это такая шпионская идея для того, чтобы все тут обменивались своими достижениями. Давайте перейдем к конкретике. Потому что есть конкретные люди, которые пострадали, и, мне кажется, всё-таки должны быть конкретные какие-то тексты, которые пострадали, какие-то идеи, которые хотели изложить ученые, но не смогли изложить благодаря этой борьбе. А вот есть у нас такая фигура — известный учёный Соломон Яковлевич Лурье, который пострадал. Как всё это происходило и чем ему помешала вот эта борьба с космополитизмом и низкопоклонство перед Западом?

Сергей Карпюк: Ну, Соломон Яковлевич Лурье — это крупнейший ленинградский антиковед, вообще советский ученый, специалист в области греческой истории, философии. Он концу жизни издал фрагменты из Демокрита, и оксфордские профессора изучали русский, чтобы читать его работы. Это очень крупный ученый. Он был профессором, он публиковался, вот в 47-ом году выходит его книга «Геродот», но после начала борьбы с космополитизмом он замолчал. Потому что его статьи не публиковались. Не вышла до конца его «История Греции», не вышли статьи в «Вестнике древней истории», не вышло его возражение статье Струве и теории Жебелева о революции, о восстании Савмака. Ну таком придуманном восстании в Боспорском царстве. Всё это не выходило. И, понимаете, страх делать что-то такое научное, страх заниматься настоящей наукой, он поселился в научном сообществе. Нельзя сказать, что Лурье пострадал сильно, кампании послевоенные были менее кровавыми, чем 37-38-ой год, эпоха Большого террора. Но они оставили неизгладимые впечатления из-за этих обвинений, идеологических кампаний, это была очень жуткая атмосфера, которую, наверное, мы не можем понять, потому что ты обязан был сидеть на собраниях…

Михаил Родин: А есть какие-то конкретные мысли, за которые Лурье, собственно, прилетело по шапке, говоря таким языком?

Сергей Карпюк: Он был ученым, он публиковался на Западе, что было уже как бы запрещено и считалось плохо. Он вообще-то подходил, потому что в его популярных книгах он упоминал слово космополит очень положительно. Космополит — это гражданин мира, то есть ничего тут такого нет. И он был по стилю ученым не совсем советским. В общем, это очевидно. Но в это время, несмотря на эти все кампании, ужас, страх этих кампаний, ученое сообщество как бы внутри вырабатывает какие-то правила игры, и учёные не исчезают навсегда в лагерях чаще всего, а вытесняются на периферию. Их увольняют с работы в Москве, Ленинграде, они переезжают куда-то или теряют работы. Официального запрета на профессию так называемых профилактируемых, как в андроповско-брежневское время, этого не было. Но специалистов не хватало. Ты плохой, космополит, низкопоклонник, но ты можешь послужить стране где-нибудь в Сталинабаде, нынешний Душанбе, или Молотове, нынешняя Пермь, то есть вот.

Михаил Родин: А вот все таки за что, мне интересно, наказывали-то? Просто за то, что ты смел публиковаться где-то на Западе, просто за то, что ты использовал иностранную историографию? Или, предположим, какие вопросы были самые активно разрабатываемые в это время: рабство, или ещё нет? Сельское хозяйство, предположим, и там что-то высказывал не в духе формационного подхода?

Сергей Карпюк: Вы знаете, как говорилось в анекдоте, бьют по морде, а не по паспорту. На личности переходило, а не за научные труды, прежде всего.

Михаил Родин: А, то есть грубо говоря это была не научная проблема? Не научная дискуссия?

Сергей Карпюк: Я не считаю, что это была именно научная проблема, потому что ты мог писать лучше, хуже, но тебе могло попасть всё равно. Минц был абсолютно идейным человеком, абсолютно идейным. Но просто вот с фамилией не повезло и с именем-отчеством. Вот, конечно, могло попасть вот как Пунину, второму мужу Анны Ахматовой, он там пытался выступать, защищать, бороться. Ну вот его посадили, он умер в лагере. По-разному могло быть, но, в общем, это была такая личная кампания, не очень интересовались текстами, но люди боялись уже писать что-то. И наука — вещь очень тонкая, понимаете. И несмотря на то, на жуткие репрессии, на Большой террор 37-38-ого года выходят книги очень неплохие, свежие. Вот та «История культуры» 41-ого года, о которой я говорил, не вышла, остался макет, но она вот сейчас вышла в интернете. 

А вот уже «Всеобщая история», которая «Всемирная история» вот эти зелёные тома знаменитые, она начинает выходить в 55-ом, но, в сущности, была подготовлена в это время. Но она такая уже сильно выхолощенная, понимаете. Хотя довольно фундаментальная. Вот мне кажется так.

А что касается Лурье, вот, пожалуйста, примеры, как ругали Лурье — выступление такого научного сотрудника Ленинградского отделения Института истории Манькова, который сам в 30-ых пострадал за кулацкое происхождение и в своих мемуарах писал, какой он несчастный. Ну, это да, но вот то, что он говорит по поводу Лурье, пожалуйста.

Читает Анна Иванова: 

«Космополитизм, ярко выраженный воинствующий космополитизм профессора Лурье заключается в таких моментах: в упорном протаскивании идеи так называемой единой мировой науки, в отрицании освободительных войн и идеи патриотизма в древности, в игнорировании русской и, в особенности, советской науки в области древней истории, в беспринципном пресмыкательстве перед западноевропейской наукой.»

Михаил Родин: Ну вот смотрите, здесь я уже вижу, что называется, содержательные претензии: в отрицании освободительных войн и идеи патриотизма в древности. Вот это уже как бы по сути, что называется. 

Сергей Карпюк: Да, потому что Лурье не считал греко-персидские войны освободительными, значит вот за это получил. Но, понимаете, он бы не за это, получил бы за что другое.

Михаил Родин: Соответственно, я так понимаю, что восстание Савмака как раз было придумано для усиления вот этой вот классовой борьбы в древнем обществе, а Лурье был против этого.

Сергей Карпюк: Ну да, он старался об этом не писать всякие… Ну, он не против классовой борьбы, но он против был лженауки. 

Михаил Родин: Против придумывания дополнительных примеров, которых не было.

Сергей Карпюк: Ну он же выступил на сессии в Крыму в Симферополе, по-моему, в 47-ом, кажется, году по поводу этого восстания и сказал, что это неправильно прочитанный греческий текст. Думаю, что специально неправильно прочитанный академиком Жебелевым, чтобы отвести от себя удар, он же был замешан в Академическом деле, его преследовали.

Михаил Родин: Я к чему клоню-то, я, простите, все-таки додавлю эту тему. Просто я пытаюсь понять, происходило ли, простите меня вот это вот словосочетание, переписывание истории в угоду идеологии в этот момент?

Сергей Карпюк: Да, происходило.

Михаил Родин: То есть именно благодаря этому, что они задавили всех, кто там против, и подгоняли, что называется, исторические факты под советскую идеологию…

Сергей Карпюк: Да. И приличные люди уходили или в публикации источников, как Дьяконов, знаменитый востоковед Игорь Михайлович Дьяконов, он «Вестнике древней истории» публикует восточные тексты, переводы, комментарии, или вот ну как-то это старались. И, конечно, давила проблематика, потому что тот самый соцэк, социально-экономический, он преобладал, но это не самое страшное, потому что и соцэком можно заниматься, это не самое страшное. А вот как я хочу продолжить по Лурье, по поводу его книги о Геродоте, вот как в передовой статье «Вестника древней истории», 1-ый номер 48-ого года, говорилось об этой книге.

Читает Анна Иванова: 

«Вся работа изобилует многочисленными, большей частью немотивированными ссылками на иностранные работы о Геродоте. В указанной автором библиографии приводится только 9 русских работ рядом с огромным, растянувшимся на три страницы списком иностранной литературы, к которой автор так охотно отсылает своих читателей. Неужели у советского учёного, каким является Соломон Яковлевич Лурье, не хватило русских слов для характеристики известно историка древности и он был вынужден прибегнуть к переводу с немецкого?»

Михаил Родин: Причём, насколько я понимаю, тут как бы объективная ситуация — действительно западных работ больше по Геродоту, но в угоду идеологии надо было сделать так, чтобы советских больше. А откуда их было взять Лурье — не спрашивается. Их надо откуда-то взять.

Сергей Карпюк: Конечно-конечно. Ну да. С тех пор начинаются так называемые ругательные рецензии на иностранные работы в «Вестнике древней истории», в других журналах. Обязательно нужно было обругать. Потом переворачивается: раньше, по-моему, писали список библиографии — начинался с работ латиницей, потом кириллицей, но с этого времени сначала кириллицей, а потом латиницей.

Михаил Родин: Ага. Кстати, да. Сейчас в основном так. Оттуда традиция пошла.

Сергей Карпюк: Оттуда. Мы многое, так сказать, оттуда взяли. Потом там специально обзор литературы идёт: русское, советское, стран народной демократии, и потом уже капстран. То есть вот такое рейтингование идёт. Эта жуткая передовица против низкопоклонства перед иностранщиной в ВДИ 48 номер 1, но при этом если открыть тот номер, то там большинство работ совершенно научные с массой сносок. И есть еще журнальный цикл. Значит, это проявилось позже, об этом я скажу.

Сначала закончим о Лурье. Есть его интересное письмо его ученице Миллиор из Одессы. Его уволили, он уже был пенсионером, лет 60. И он уезжает в Одессу. В Одессу, потом во Львов, и там заведует кафедрой, был профессором, поскольку специалистов не хватало. Вот он пишет свой ученице письмо из Одессы 22-ого декабря 51-ого года.

Читает Анна Иванова: 

«Веду я также научную работу, пишу большую монографию о неизменяемых словах в роли сказуемого в индоевропейских языках. Работа эта очень интересна и захватывающая, и я над ней сижу дни и ночи. Но, разумеется, несмотря на то, что в Одессе по вопросам языка лучшая библиотека в Союзе после Ленинграда, Москвы и Львова, я не мог бы её вести, если бы не ездил четыре раза в год Ленинград. У меня всё благополучно. Летом был в Крыму. Несмотря на полное служебное и бытовое благополучие, меня, естественно, опять тянет в Ленинград к сыну и внуку. Я могу перейти на пенсию и спокойно жить и научно работать, но я не могу позволить себе такой роскоши, пока сын безработный».

Сергей Карпюк: Понимаете, вот то есть уже появился такой способ вытеснения на периферию. В общем, это было довольно благополучно для ученых, поскольку тогда были научные пенсии, и он получал свои 1600 рублей научной пенсии без всяких вычетов. Это большая пенсия.

Михаил Родин: Какая средняя зарплата была?

Сергей Карпюк: 800, для совслужащего. Рабочие могли и 400 и 500 получать.

Михаил Родин: А тут пенсия 1600.

Сергей Карпюк: Но ему было мало, потому и сына выгнали с работы, ему нужно было содержать семью сына. Вот и поэтому он пишет, что он работал профессором в Одессе. Ну, конечно, это ущерб для науки очень большой, потому что Лурье замолчал до 54-ого 55-ого года, ничего не публиковалось.

Михаил Родин: То есть до смерти Сталина.

Сергей Карпюк: До смерти Сталина. Да. Вот, значит, даже «Вестник древней истории», который активно публиковал его до этого, хоть и критиковал в 48-ом году, всё, запрещены публикации. Нужно ещё понимать, что эти кампании — это действительно было ритуальное поведение, что и историки и их начальство все понимали про это. Но так было нужно. Есть прекрасный момент из воспоминаний ленинградского историка Ганелина о его телефонном разговоре с Дементьевым, такой важный научный партийный чин был тогда в Ленинграде. Впоследствии он был замом Твардовского в «Новом мире». Ну, понимаете, люди приспосабливаются. Вот, ну пожалуйста.

Читает Анна Иванова: 

«Помню, что предложив Дементьеву по телефону рецензию на книжку о кровавом американском империализме для «Звезды», я услышал в ответ его обычное оканье «И очень кровавый? Восемь страниц к вторнику, попрошу».

Сергей Карпюк: Ну понимаете, да? То есть все всё понимают, но одному нужно отчитаться статьей, а другому нужно элементарно заработать. Вот и всё. 

Михаил Родин: А вот смотрите, на внутреннее содержание это как-то влияло? Ну то есть понятно, что мы можем написать отрицательную рецензию, разгромную рецензию на там появившийся новую западную работу, но при этом их читали, их вводили в научный наш оборот, их учитывали при написании новых статей?

Сергей Карпюк: Вы знаете, да. Это все-таки как-то водилось в научный оборот, но, понимаете, тогда же был уже допуск к книгам, мы об этом говорили, что, так сказать, не всё так просто. И, главное, ссылаться было нельзя. И вот самое страшное даже…

Михаил Родин: Но можно же прочитать, сделать выводы, усвоить, в своей работе использовать, но просто не поставить сноску.

Сергей Карпюк: Да. И это привело к культуре плагиата в том числе. Впервые в советской науке. 

Михаил Родин: То есть прям брали куски оттуда и без сносок?

Сергей Карпюк: Да.

Михаил Родин: Ну, это как бы обоснованный плагиат, если нельзя ссылаться.

Сергей Карпюк: Не знаю. Но, Вы знаете, это плохая тенденция.

Михаил Родин: Я сейчас к чему веду, стала ли в тот момент советская историческая наука, скажем так, провинциальной, мелкой по сравнению с общей исторической наукой, то есть ушла ли она в изоляционизм, сохранялась ли она в тренде вот этого всего процесса, естественно, нельзя из него выпадать?

Сергей Карпюк: Давайте, значит, «Вестник древней истории» 1949 номер 1: прошёл год со времени публикации передовицы, клеймящей низкопоклонство перед иностранщиной. И результаты: раздел критики библиографии сократился до 23 страниц, в нём упоминаются исключительно работы советских авторов, значит, практически исчезают ссылки на труды иностранных исследователей. Ссылки на источники, и античные, восточные, остаются. Вот количество ссылок на труды зарубежных авторов по статьям этого номера по фамилиям авторов: головной раздел Ранович — в траурной рамке, умершие — 2, все на первой странице с критикой. Артамонов — ноль. Мишулин — в траурной рамке, умершие — 3, все на первой странице с критикой. Меликишвили — 1, замаскирована под ссылку на источник. Дмитриев — 2, на первой странице с критикой. Сергиенко — ноль. Хотя в тексте упоминается Момзен и Франк.  Черезов — ноль, Бернштам — ноль, Бабенченков — ноль; доклады и сообщения: Шелов — ноль, Колобова — ноль, Гриневич — ноль, Капанадзе — ноль.

Михаил Родин: Но по сути-то всё равно использовалась там иностранная литература? То о чём мы говорили.

Сергей Карпюк: А как они могли не использовать? Вы понимаете, они использовали, но эта тенденция ведет к катастрофе. К провинциализации науки, как Вы понимаете. И если бы не смерть Сталина, то последствия были бы гораздо более тяжёлыми и быстрыми. 

Михаил Родин: Уровень успел упасть за это время, за эти годы?

Сергей Карпюк: За это время для древней истории — не очень характерно, потому что многие талантливые люди, как, например, Дилигенский, который стал впоследствии знаменитым социологом, они начинали в древней истории, это воспринималось как убежище.

Михаил Родин: Мы об этом много разговаривали, да.

Сергей Карпюк: Менее опасно. И еще, понимаете, там что повлияло — знаменитый закон 47-ого года о секретности. Вот после дела КР было принято новое постановление о секретности, и это привело к очень интересным последствиям, то есть трагическим последствиям. Ученые не могли работать, потому что как же они будут критиковать даже англо-американских буржуазных «плохих» учёных, но для этого нужно на них ссылаться. А они в секретном фонде, и тут некоторое противоречие. И это вылилось в такое: там очень документы интересные архива РИСо, Редакционно-издательского совета Академии наук, или там редакционно-издательского отдела. Вот, и они в основном уничтожены, там штампик стоит «уничтожить», но вот один, у нас же бардак всё-таки, один остался. За 50-ый год, пожалуйста, значит, выполнение планового задания по публикациям по отделениям Академии Наук СССР, это издательство Академии наук.

Читает Анна Иванова: 

«По Отделению физико-математических наук — 164 процента, химических наук — 161 процент, геолого-географических наук — 129 процентов, биологических наук — 112 процентов, технических наук — 112 процентов, истории и философии — 90,5 процентов, литературы и языка  — 59 процентов, экономики и права — 32,2 процента».

Михаил Родин: Это то, о чем мы начали говорить. Да, что историки просто замолчали. Они перестали выполнять план. Лишнего не напишут.

Сергей Карпюк: Во-первых, лишнего не напишут, во-вторых, то, что они сдали даже, нужно срочно переделывать, перередактировать, потому что новое постановление, а там ещё добавилось с одной стороны с 51-52-ого года некоторое облегчение, поняли, что так нельзя, а с другой стороны — письмо Сталина против марризма в науке. Оно несло некоторое оживление, но об этом отдельно.

Очень интересно, как историки обсуждали, как выйти из этого положения, что нужно издавать книги, писать книги, а ссылаться нельзя ни на какую иностранную литературу. Вся она секретна. Вот это обсуждение в редакционно-издательского отделе от 16-ого августа 51-ого года.

Читает Анна Иванова:

«Председатель предлагает приложить к рукописи справку о том, что он, автор, несет полную ответственность за сохранение государственной тайны на приводимые в рукописи фактические данные, цитаты, библиографические указания».

Михаил Родин: То есть, вот такая началась всё-таки пляска. Причём я вот хочу здесь, чтобы Вы выразили свою позицию. Насколько я понимаю, Ваша точка зрения, что все это давление сверху оно приводило к тому, что учёные начинали исполнять ритуал. Ритуально отнекиваться от всего, что там было модно, скажем так, в идеологическом фронте. Но при этом не страдало качество науки, не страдало качество публикаций.

Но, насколько я понимаю, это не единственная точка зрения в современной науке, и вот 6-7-ого октября, через 2 недели, состоится уникальная, я считаю, программа, где Сергей Георгиевич сам пригласил своего оппонента, который придерживается другой точки зрения. Вот расскажите немножко об этом. И всё это состоится в рамках конференции «Советская древность», которая пройдет в Москве. 

Сергей Карпюк: Да, в рамках конференции, которая будет 6-7-ого октября в Институте всеобщей истории и в РГГУ. Это будет такая радиодискуссия в прямом эфире с омским исследователем Сергеем Борисовичем Крихом, мы будем спорить о достижениях и потерях, которые понесла наука в сталинский период.

Михаил Родин: И почему я называют этот эфир уникальным, потому что, по большому счёту, у нас здесь в эфире, в студии, будет как раз нормальная настоящая научная дискуссия.

Сергей Карпюк: Не ток-шоу.

Михаил Родин: Не ток-шоу. Да, это и мы, собственно, сможем приобщиться к научному процессу, который сейчас, прямо на наших глазах происходит в стране. Мне кажется, пропускать этого нельзя.