Сергей Карпюк и Сергей Крих в «Родине слонов»

Уникальный радио-эксперимент — реальная научная дискуссия в прямом эфире.

Удалось ли советским идеологам «переписать мировую историю»? Как научное сообщество отреагировало на необходимость следовать формационному подходу? Лагерь или провинциальная кафедра — чем грозило неприятие «официального курса»? Упало ли качество советской исторической науки в 30-50-е годы? Что могут ответить на эти обывательские вопросы современные историки? Есть ли между ними консенсус по поводу оценки советскойисториографии тех лет? Разбираемся на примере антиковедения, заглядываем за кулисы научного процесса.

Дискуссия между доктором исторических наук, профессором РГГУ, ведущим научным сотрудником Института всеобщей истории РАН Сергеем Георгиевичем Карпюком и доктором исторических наук, профессором Омского государственного университета Сергеем Борисовичем Крихом.

В рамках этого эфира мы попытались примирить между собой два, на первый взгляд, несовместимых формата — внутрицеховую дискуссию (в рамках которой два человека говорят на своём «птичьем языке», подразумевая, что оба оппонента владеют огромным массивом информации и многие вещи для них очевидны) и научно-популярную программу. Готовьтесь слушать, постоянно ставя на паузу, подглядывая в энциклопедии и мучая гугл запросами!

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с профессором РГГУ, ведущим научным сотрудником Института всеобщей истории РАН, доктором исторических наук Сергеем Георгиевичем Карпюком и доктором исторических наук, профессором исторического факультета Омского государственного университета Сергеем Борисовичем Крихом. Помогает магистрант РГГУ Анна Иванова.

Читает Анна Иванова:

«Докладная записка о праздновании 150-летнего юбилея Французской революции за подписью зав. сектора Новой истории Института истории Академии наук СССР Ефимова. Перечисление мероприятий по значимости: первое – использовать радио, для чего связаться с радиокомитетом, второе – кинохроника, третье – попробовать закупить французский фильм «Марсельеза», четвертое – организовать в парке имени Горького 14 июля 1939 года доклад академика Тарле о взятии Бастилии, а после доклада – народные гуляния».

М. Родин: Сегодня мы не будем праздновать Французскую революцию, но мы хотели обозначить важность радио как инструмента для донесения мыслей и дискуссий, может быть. Сегодня мы будем продолжать серию наших историографических программ.

Сегодня, я сказал, что мы будем продолжать эту серию историографических программ. Мы уже поговорили о том, как жили ученые в Советском Союзе, начиная с времен после революции, закончили тем, как сложилось все после Войны, и сегодня вот, собственно, будет такой уникальный эфир, потому что не часто это случается в радиоэфире, у нас сегодня будет такая выездная часть конференции, вполне себе научной, историографической конференции, которая сейчас проходит в Москве.

Что такое историография? Очень часто любят разные альтернативные историки и просто обыватели говорить о «переписывании истории», но, чаще всего, они не подразумевают, что есть такая еще отрасль как «история науки». Соответственно, приходит какая-то новая власть, как обычно говорят, «победитель переписал историю», но происходит все не так просто, и, естественно, у нас есть огромное количество документов, мы можем наблюдать за тем процессом, как менялось воззрение на историю в разное время. И вот о чем мы собственно говорили в предыдущих сериях? Мы говорили о том, что в 1938 году появился такой важный документ под названием «Краткий курс истории ВКП(б)». Который направил всех советских историков, который задал им рамки, в которых нужно было работать.

Рамки заключаются в следующем: есть пятичленка, классическая. То есть, любое общество в своем развитии проходит следующие формации: первобытно-общинную, рабовладельческую, феодальную, буржуазную и коммунистическую. Соответственно, весь исторический процесс идет вот по этому руслу. Важнейшим движущим элементом является классовая борьба. Соответственно, с этого момента все ученые, историки имеются в виду, даже и смежных специальностей, должны были это учитывать и, скажем так, подгонять историю под эти лекала, под эту систему, которая была разработана теоретиками марксизма-ленинизма.

И вот, мы сейчас будем обсуждать, так ли это на самом деле. Изменило ли это в действительности восприятие истории, или просто с этого момента историки начали прятаться за такими «заборчиками» цитат из классиков марксизма-ленинизма, и дальше продолжали спокойно работать.

И вот сегодня у нас состоится дискуссия, потому что Сергей Борисович Крих считает, что советская историография этого времени очень много потеряла в качестве, потому что все должны были действительно исполнять эти процедуры, а Сергей Георгиевич Карпюк считает, что нет, историкам удалось просто формально скрыться за этими ритуальными фразами, и они дальше продолжали адекватно работать. Я изложил верно позиции и вступление? Сергей Борисович.

С. Крих: Добрый день, уважаемые радиослушатели. В целом верно, а частности, если что, мы потом кое-какие обозначим. Конечно, у нас не настолько противостоят позиции, но расхождения есть. Я бы хотел еще сказать о том, что данная дискуссия является не таким условно постановочным элементом, это действительно часть конференции, как ни странно может показаться, и здесь дело заключается в том, что многие данные архивов РАН, они были вынесены на возможность слушателям их узнать впервые. Более того, впервые мы начали этим серьезно заниматься буквально в последние годы. Поэтому, на самом деле, необходимость обсудить, как это было, как это мы теперь можем узнать, она возникла буквально недавно, так что, в действительности, наш разговор, он совершенно искренен, и он назрел в самой науке. Вот, можно увидеть, как это здесь все происходит.

М. Родин: Это к вопросу об источниках. Я очень часто в программе своей говорю о том, что историк, когда работает, он не из воздуха берет информацию, он анализирует конкретные источники. Сегодня мы будем цитировать, благодаря Анне Ивановой, во многом источники, которые мы в первый раз вообще поднимаем с тех пор. Они лежат в архивах, поэтому этот разговор будет иметь не чисто какую-то радийную ценность, но и действительно научную ценность. Ладно, хорошо. Сергей Георгиевич, с чего мы начнем? Как вы считаете, с чего стоит начать этот разговор?

С. Карпюк: Можно начать с того, как сложилась система исторических публикаций. Ее по типу пятичленки можно назвать трехчленкой. Но когда говорят о том, что была в 30-е годы абсолютная несвобода и все фальсифицировалось, не совсем так. Важны оттенки.

Уже к концу 30-х годов четко складывается три уровня публикаций на исторические темы. Для массового читателя – это учебники, школьные учебники, по древней истории и по другим отраслям истории, которые стали выходить. Для широких слоев интеллигенции, или советской интеллигенции, как тогда говорили, стали издавать многотомные труды. Это было не быстро, но, во всяком случае, все эти «истории», «истории культуры», «истории философии», «всемирные истории», это для широких кругов, и там позволялась другая степень свободы, свободы обращения с источниками и даже выводами. И были, собственно говоря, научные монографии, или статьи в научных журналах. С чем я работал, это со статьями в журнале «Вестник древней истории». И складывается такая тенденция, что такие публикуются вполне в духе идеологии, в духе того, что требует власть, передовицы. Аня может зачитать такую передовицу из «Вестника древней истории», достаточно типичную, потому что там печаталось все что угодно, вплоть до тостов товарища Сталина во втором номере за 1938 г.

 Читает Анна Иванова:

«О марксистском учебнике по древней истории. Вестник древней истории, 1939 год.

Советские историки не могут пожаловаться. Партия и Правительство создали для их работы все необходимые условия. Выпуск же «Краткого курса истории ВКП(б)» прямо намечает историкам пути, дает указания, является блестящим примером. Руководствуясь всем, что дает «Краткий курс», историк-марксист безусловно сможет в самое ближайшее время выпустить учебники как для высшей, так и для средней школы».

М. Родин: То есть они сказали «спасибо» партии за то, что направили нас и показали куда идти. А что дальше-то происходит, в этом «Вестнике древней истории»?  По вашей логике, это вступление – это такая ширма, отмазка, за которую можно спрятаться, и дальше заниматься своим делом. Так?

С. Карпюк: В принципе, значительная часть историков так это и воспринимала, потому что, если посмотреть статьи внутри, такие очень идеологические передовицы и совершенно научные статьи внутри журнала без ссылок на классиков марксизма-ленинизма вообще.

М. Родин: Но при этом они в духе формационного подхода?

С. Карпюк: Ну конечно! Кто же мог формационный подход оспаривать. Но они стремились заниматься частными вопросами очень часто, и как-то уходить от этого.

М. Родин: А как можно от этого уйти? Ну смотрите, в любом случае ты же должен говорить, если ты размышляешь в духе формационного подхода, то у тебя обязательно должно быть: рабовладение, это главный, как бы, объект, процесс, который происходит, и процесс борьбы между классами рабов и хозяев. Сергей Борисович, действительно ли это так?

С. Крих: Вот в том-то и дело, само собой, что было верно замечено, дело в деталях. Естественно, что научности изысканий многих в тот период отрицать нельзя, но вопрос в том, как они выстраивались, и что на них влияло, и что получалось на выходе, да? Во-первых, требования, которые были, не так было просто отделаться от них ритуально. Во-первых, не сразу исследователи знали, как вообще надо было работать. Вот об этом хорошо свидетельствуют поздние воспоминания востоковеда Игоря Михайловича Дьяконова. Они были опубликованы в 1995 году, но он рассказывает как раз о годах своей молодости, когда он только начал учиться в университете, с 1934 года, когда восстановили истфаки. Пожалуйста, Анна.

Читает Анна Иванова:

«К интеллигенции, к науке предъявлялось требование: перейти на марксистские рельсы, но часто было не ясно, какие именно рельсы являются марксистскими, а какие взгляды льют воду на мельницу врагов рабочего класса и коммунизма».

С. Крих: Ну и, кроме того, вообще требовали работать неформально, то есть буквально на ранней стадии требовали не просто цитатами отделываться, а вот ту самую марксистскую формационную теорию по возможности внедрять. Далеко не сразу чиновники от науки, вот один пример, Абрам Григорьевич Пригожин, 1933 год, он говорит про то, что пытаются чисто формально подать революцию рабов и призывает к следующему, давайте еще послушаем.

Читает Анна Иванова:

«Недостаточно признавать социальную революцию на словах, надо показать, что концепция античного общества в целом действительно вытекает из понимания этой социальной революции».

С. Крих: То есть гарантий того, что удастся обязательно просто отсидеться, прикрыться за цитатами, не было, а одной из причин этого было еще то, что самый последний из живых классик марксизма-ленинизма, то есть, тогда четвертый, Сталин, который завершал триаду тогда, он мог ещё что-то все время сказать, и это держало историков в напряжении, потому что знаменитые слова о «революции рабов», которые всех взбудоражили, были сказаны неожиданно, на I съезде колхозников-ударников. То есть, как говорится, там, где никто не мог ожидать каких-то научных открытий и, соответственно, постоянно находящееся в напряжении научное сообщество должно было на это как-то реагировать, не так просто это было сразу ритуализировать. Со временем, я согласен, это произошло, но этому надо было сперва еще научиться. А до этого были, ну, достаточно, скажем так, нервные обстоятельства. 

М. Родин: А вот, для нас, для людей, не знающих историографию, не читавших работ этого времени, вы можете привести какие-то конкретные примеры того, как вот эти две позиции формировались. То есть, с одной стороны, человек, который, в общем, против, внутренне он считает, что загонять все в рамки формационного подхода – это плохо, но, тем не менее, он изменил свою точку зрения, и где-то там написал: «вот, основной процесс – это борьба классов», а, с другой стороны, кто-то прикрылся цитатой. Можете вот что-нибудь такое навскидку?

С. Карпюк: Знаете, так навскидку сложно, но все-таки я бы хотел тут немного не согласиться с Сергеем Борисовичем, потому что, то, что он говорит, все правильно, но для начала 30-х годов. Пригожин был расстрелян в 1936 году, кстати. После выпуска «Краткого курса», ситуация довольно сильно поменялась. В общем, полегчало. Тем, кого не расстреляли и не посадили, тем, в общем, немного полегчало. Уже устанавливаются ритуалы, при этом возможна довольно серьезная критика друг друга, не было еще такой абсолютно четкой линии. И вот, как пример, была блестящая разгромная рецензия московского историка Зельина на учебник под редакцией Струве, где он, в частности, писал.

Читает Анна Иванова:

«Допущение же коллективной собственности на движимое, впрочем, также и на недвижимое имущество, стоит в резком противоречии с остальным содержанием законов и других документов. Думается, все же, что свиньями или ослами вавилоняне во времена Хаммурапи владели индивидуально».

М. Родин: Вот, вот это, собственно, то, чего я хотел. Можете, как людям, которые не разбираются в истории античности, пояснить этот пример. В чем, собственно, спор? Что там за беда с собственностью и ее определением там, частная – не частная, Сергей Борисович.

С. Крих: Можно пояснить в чем заключается спор. Дело в том, что… Но, сразу нужно сказать, в чем его главная суть. Дело в том, что это, по сути дела, спор о разных толкованиях одной и той же, еще не до конца понятой догмы. То есть, идет борьба за то, как ее понимать. И вот, постоянно, в данном случае Зельин, например, учебник Струве обвиняет в том, что он подает историю слишком примитивно, слишком примитивно ее трактует. Это позиция, в которой заложена возможность для научного развития, но она может быть повернута и в совершенно обратном направлении, тут зависело от конкретного исследователя, от того, чего он, собственно говоря, хотел.

М. Родин: Нет, я имею в виду, можете эту цитату нам пояснить?

С. Крих: Дело в том, что Струве пытался доказать, что на ранней стадии община владела в том числе и рабами. Поскольку нельзя было доказать частного рабовладения, он говорил «община владела рабами, община владела всем», и вот так рождалась ранняя форма рабовладения, которую Маркс называл «азиатским способом производства». Это не отдельная стадия, это ранний вариант рабовладельческой формации. Зельин же говорил, что факты этому полностью не соответствуют, и как можно представить, что скотом люди владели совместно. Тем более, что источники всегда говорили об обратном.  

М. Родин: Соответственно, у нас получается первая позиция: община владела совместно рабами и вообще всем имуществом.

С. Крих: А потом родилась частная собственность.

М. Родин: Это формационный подход, это как бы ближе к политике партии, скажем так, а Зельиновская позиция, она против этого, она говорит, что нет, или наоборот? Как вот объяснить?

С. Крих: А вот это знаменитое «зазеркалье» советской историографии. Вам кажется, что вы начали разбираться в ней, а на самом деле вы только удаляетесь от нее. У нас лет примерно 15-20 так и строили. Если ты не классический марксист, значит ты не советский марксист вообще. Ничего подобного, это спор между марксистами разными. 

С. Карпюк: Я не согласен. Зельин никаким марксистом не был, безусловно. Он был профессором старой школы. Кстати, за эту рецензию Струве припомнил. Он был академиком, академики обладали властью, и, как правило, были злопамятны. Докторскую диссертацию этот выдающийся ученый защитил в 71 год. До этого ее защиту блокировал Струве.

Но дело не в том. В личном деле Зельина, я его смотрел, он как раз в это время проходит курсы Марксо-ленинского университета, то есть курсы повышения квалификации для работников МГУ. По опросам работников МГУ, там, Алексея Алексеевича Вегасина, он даже в конце 60-х проходил такие курсы. Это такие курсы марксисткой квалификации. Но это не значит, что Зельин стал марксистом. Он перекрасился, научился вовремя вставлять цитаты.

Конечно, политический заказ на темы был, на тематику был. Потому что тематика должна быть ближе к тому, что изучает марксист. Но в то время существовало две группы ученых. Одни, действительно марксисты, например, Мишулин делал интересные доклады о значении «Краткого курса истории ВКП (б)», и их слушали. Но он был, кстати, в педе. А в МГУ уже такая публика более академичная, более старорежимная, и они, по воспоминаниям студентов, по воспоминаниям Марианны Казимировны Трофимовой, учившейся там, четко разделяли по преподавателям, кто такой марксист, а кто вставляет цитаты, но не более того. И уже подрастало поколение молодых исследователей, например, Елена Михайловна Штаерман и другие, которые уже впитывали марксистское учение уже с молодости. Это уже другое поколение, но оно больше раскрылось в Оттепель.

Картина была более сложной, и это очень хорошо видно по такому источнику, как посмертные публикации статей. Статьи Сергеева, Машкина, заведующих кафедрой древнего мира МГУ, которые были опубликованы посмертно, не содержали цитат Маркса, Энгельса, Ленина, потому что цитаты вставлялись в последний момент.  

М. Родин: Механически вставлялись.

С. Карпюк: Ну конечно, ну что, мы не понимаем, как это делалось?

М. Родин: Вот смотрите, насколько я понимаю, мы сейчас привели конкретный пример. У нас есть вот эта «разборка» вокруг общинной или не общинной собственности при Хаммурапи. Это какой-то конкретный пример. Но, Сергей Борисович, ведь, насколько я понимаю, этот формационный подход влияет на восприятие истории не только вот в таких деталях, но еще и в самом выборе тем, что ты исследуешь.

С. Крих: А вот давайте сперва закончим историю. Так дело в том, что по всем тем характеристикам и Струве тоже не марксист. Можно тоже доказать, что он вставлял цитаты на позднем этапе. Тогда у нас борьба двух перекрасившихся немарксистов. Это в лучшем случае поколенческий фактор. Но нельзя сказать, что у нас марксисты немарксистам противостоят. А Мишулин, тут вопрос не в том, марксист ли он. Он коммунист, вот это его и отличало. А марксист, это, знаете, вот, трудно заглянуть в душу человека, насколько он впитал в себя это учение. Они же воспоминаний обычно не оставляли. Это опасное время для воспоминаний.

Поэтому, понимаете, сказать, что Зельин – немарксист, перекрасившийся, а Струве, который тоже ученый старой школы – он не перекрасившийся, искренний, как раз нельзя. Насчет Струве, даже, пожалуй, мы больше можем найти доказательств. Поэтому я, скорее, исхожу из той точки зрения, что, ну, скажем, установившаяся система меняла людей каждого по-разному, но меняла вне зависимости от того, кем они оставались внутри своей души. Струве в повадках был очень таким старым дворянином ещё. Он на самом деле из дворянской семьи. Но надо работать в новых условиях, и они работали, и меняли тематики. Лучше получалось у тех, кого изначально интересовала социально-экономическая история, они больше могли в это вписаться. Несколько легче. Тяжелее, конечно, было тем, кто хотел смотреть более сложно.

М. Родин: Вот к этому сейчас мы подойдем. Вот смотрите, я хотел добить эту историю и вернуться к нашим баранам времён Хаммурапи, потому что она очень показательная. Вот сейчас получается из вашей дискуссии, что у нас есть по личностным характеристикам, по тому, что мы знаем про людей, что это спор на самом деле двух марксистов, но при этом они спорят, и по-разному смотрят на один и тот же предмет: кому принадлежали все-таки эти бараны во время Хаммурапи. Получается, вот эти догмы, они не мешали людям спорить.

С. Крих: Я вам даже более того скажу, Струве было глубоко безразлично, кому на самом деле принадлежали бараны. Когда он понял, что можно теорию свариатировать, он ее смягчил, и учел, на самом деле, замечания Зельина и всех остальных, но перед этим он победил и стал академиком.

М. Родин: Это уже личностные разборки. Я сейчас про историю. Что эти разборки дают науке?

С. Крих: Они подхлестывали! Дело в том, что эти споры, они, с одной стороны, действительно позволяли скорректировать первоначально очень жесткую теорию, которую никто не мог представить как же ее приложить к конкретным фактам. А с другой стороны, и вот это вот то, что можно считать, наверное, главной потерей, они убирают из контекста спора многие другие вопросы. Мы выкидываем культуру…

М. Родин: Подождите, к этому я хочу подойти. Но здесь получается, что Сергей Георгиевич Карпюк в каком-то смысле прав. В итоге-то они спорили-спорили и факты, и источники, их давление возобладало над идеологией. Они пришли к тому, что… К чему они там, кстати, пришли? В чем там был консенсус? Кому в итоге-то бараны принадлежали?

С. Крих: Бараны остались за частными лицами. Особенно ослы, бараны-то, в общем-то, по-разному могли быть, а вот ослы – это да, серьезный транспорт.

Но дело-то не только в этом. Через это утверждается единый подход и единая теория. А главное, то, зачем шел спор – это о том, был ли Восток отдельным путем, отличным от античности, или это была одна и та же античная, а позже ее называли рабовладельческая формация. Струве сперва стоял именно на этой точке зрения. Но, кстати говоря, в конце жизни, когда ситуация начала меняться, он сделал допустимым и другой вариант.

М. Родин: Ну вот, Сергей Борисович, вам, как стороннику теории о том, что эти догматы марксистские, они повлияли негативно на это. Мы, не успеем, наверное, обсудить, но давайте хотя бы закинем эту тему.

С. Крих: Я не говорю о том, что это было целиком негативное влияние. Я говорю о том, что оно поставило определенные рамки, которые заставили сфокусироваться на определенных темах, их трактовках.

М. Родин: Каких?

С. Крих: Ну, прежде всего, нужно за всем видеть один и тот же набор. Вы должны обязательно сказать, кто был главным производителем, например. Вот и все, и как только вы это сказали, вас все остальное не интересует. Все остальное – периферийные темы. То есть историк научается мыслить в очень узком потоке. Да, там он по фактам мыслит, и так далее, но он отсекает от себя возможность более широкого воззрения.

М. Родин: Отлично. Сергей Георгиевич, а как удалось людям все-таки спрятаться? Я так понимаю, что сначала это было действительно жесткое противостояние, о котором мы говорили. Зельин против Струве, и вот такая борьба, которая даже переходила на личности. Что потом?

С. Карпюк: Я также не считаю, что это давление, которое оказывалось на историков, имело какие-то положительные результаты. Результат был безусловно отрицательным, и одним из важнейших результатов отрицательных стал отрыв от достижений мировой науки, от мейнстрима исторических исследований. Произошла «динозавризация» науки советской, потому что часть историков идеалом считала труды дореволюционных авторов, и действительно, на фоне полуграмотных иногда советских исследователей они выглядели хорошо.

М. Родин: Можете обозначить, в чем лучше?

С. Карпюк: Они знали языки, они работали с источниками, они имели школу хорошую. Но все-таки, это был вчерашний день развития науки.

М. Родин: А в чем вчерашний день?

С. Карпюк: В методологии, в методиках, в выборе тем. Наука же двигалась за пределами Советского Союза, не испытывала такого давления марксизма. И советская наука столкнулась с этим уже в Оттепель. И там другие интересные процессы, о которых можно рассказать.

М. Родин: То есть мы потеряли в это время общую образованность, знание языков, что очень важно…

С. Крих: Одно уточнение. В это время еще не успели потерять. Сложились условия для этого. Дело в том, что такой парадокс. В сталинское время многие ученые, они были по уровню выше, чем то, что они смогли часто передать другому поколению. Им прервали эту возможность.

М. Родин: Начала теряться общая образованность, знание языков, что очень важно для историка, академический подход. Но при этом все равно внедрялись новые методы и наука двигалась вперед?

С. Карпюк: Ну, насчет новых методов… пытались разрабатываться какие-то марксистские методы, но тут было сложно, потому что старые ученые, академисты это все отвергали, и закрывались, как щитом, цитатами. Были историки, в основном молодые, которые пытались развивать эту марксистскую методологию. Они, в сущности, ничего другого не знали, это была основа. Там интересно, потому что эти работы потом были восприняты на Западе, и в Оттепель уже к советской науке прислушивались, но это другая история, это нужно рассказать.

А что касается сталинского времени, я хочу закончить, о том же Зельине, о полемике Зельина и Струве. Тут важно понимать контекст, их оторванность от мировой историографии. Контекст о том, что Зельина в конце 40-х начале 50-х годов стал, в сущности, обвинять в антимарксизме английский филолог и философ Томсон. Зельин вынужден был оправдываться на страницах «Вестника древней истории». Это была довольно странная дискуссия. Потом, в послевоенное время, в связи с процессами, о которых мы говорили: борьба с низкопоклонством, борьба с космополитизмом, изменяются условия работы историков. Это очень важный фактор – секретность. Древних историков это коснулось меньше, но коснулось, а остальных историков коснулось очень сильно. Есть стенограмма обсуждения в 1951 году, как в Академии наук пытались найти выход из этого положения, что в библиотеки не допускали, чтобы почитать любые иностранные работы.

 Читает Анна Иванова:

«Больше всего возражений представляет гуманитарная сторона. Выходит у нас сборник: «Против философствующих оруженосцев англо-американского империализма». Все это построено на критике империалистических буржуазных авторов. Ни у кого никогда не возникало и тени вопроса в такой плоскости, как он ставится здесь: можно или нельзя упомянуть об этом в книгах? Если нельзя упомянуть, то нельзя и издавать подобные сборники. Другое дело, если вы возьмете антисоветские утверждения и начнете их разбирать. Вероятно, это не дойдет даже до ученого совета, и сам автор будет знать, что этого делать нельзя. Эта сторона вопроса не должна нас смущать».

С. Карпюк: Вот тут нужно понимать, что до хрущевского времени цензуры отдельно как таковой не было. Главлит занимался секретными данными. А те, кто издавал журналы, главный редактор, ответственный редактор – именно они отвечали за политическую составляющую, и это нужно учитывать. Второе – доступ к иностранной литературе. Ее нужно было обязательно в конце 40-х годов ругать. Появляется специальный вид рецензий, я их называю «рецензии-индульгенции», потому что автор писал, ругал страшным образом всех буржуазных ученых, но при этом эта книга хоть как-то вводилась в оборот. Я могу привести один из примеров.

Читает Анна Иванова:

«Не останавливаясь на открыто расистских точках зрения, например, у Франко, отметим, что такая историческая литература в США имеет целью не изучение истории Древнего Рима, а выполняет вполне определенные реакционные задания, используя неосведомленность широких кругов населения в вопросах истории древнего мира. Фальсифицируя историю древнего мира, буржуазная историография обрабатывает умы читателей в желаемом для Уолл-стрита направлении. Несомненно, учитывая такого рода литературу, госсекретарь США Ачесон мог в 1950 году заявить по радио следующее: «Я считаю, что при помощи современного оружия и изобретательности, мы можем сделать именно то, что было сделано за столько столетий во времена Римской империи. Это зависит от силы организации, от превосходства нашего оружия. При помощи всего этого можно будет сдержать любые орды».

М. Родин: То есть это такая критическая рецензия, которая, тем не менее…

С. Карпюк: Ну, она не критическая, она просто такая, разгромная. Это даже не совсем рецензия, это какое-то ритуальное…

М. Родин: Сергей Борисович, вы как считаете, такая штука могла помочь ввести в оборот и вообще положительное влияние возыметь?

С. Крих: Ну, смотрите, нельзя же разделить просто положительное и отрицательное. Можно обозначить, как они сочетались друг с другом. Вот смотрите, у нас предварительный консенсус начинает формироваться. Происходит в сталинское время два этапа: первый этап – это война, в том числе война с помощью цитат, с помощью которых пытаются выбить противника, а потом начинают превращаться цитаты из оружия в ритуал, и ритуал прикрывает уже более успокоенные практики. Ученые начинают договариваться друг с другом, потому что эти игры слишком опасны.

М. Родин: То есть, смотрите, у нас получается, действительно, по началу вот это все давление вызвало деление на два лагеря.

С. Крих: Там больше, там был хаос, на самом деле, война всех против всех практически, а потом происходит консенсус, происходит раздел поля, появляются лидеры, которые со своими учениками берут определенные тематики и разделы и в них определяют, как должно это писаться правильно примерно. Те, кто с этим более-менее не согласен, они уходят на периферию. Причем чаще всего периферия здесь становится таким убежищем. То есть, по сути дела, действительно ситуация более-менее успокаивается. Несколько раз ее встряхивали такие кампании, как кампания против космополитизма, но само ученое сообщество уже старалось их выполнять чисто формально. Это, казалось бы, положительный момент. Ты пишешь вот такого рода громкую рецензию, смысл которой только в том, чтобы она прозвучала, все. Это все понимают уже. Люди научились понимать, когда цитата используется как ритуал. Но подумайте о другой стороне вопроса. Сколько сил наука тратит, чтобы получить себе хотя бы призрак автономности. Она вынуждена выполнять кучу ритуальных действий, вместо того, чтобы заниматься тем, чем она заниматься должна. Это только одна из проблем, которую рождает такого рода подход.

М. Родин: Ну вот Сергей Георгиевич Карпюк считает, что меньше это зла принесло. Вот разделение на периферию науки и центр науки, оно разве не убило все? Потому что кого-то выдавили, он не мог печататься, он работал в каких-то там заштатных вузах, его не слышно, не видно, его идеи, его достижения, они не вводятся в оборот научный, разве не так?

С. Карпюк: Нет, ну конечно, все это разделение, оно иногда даже аморально. Но нужно понимать, что историки жили в обществе, что эти правила игры начали вырабатываться после эпохи «большого террора», 1937-1938 годов, с массовыми жертвами. Но когда поняли, что эта борьба, часто сопровождавшаяся доносами друг на друга в разные инстанции – она губительна.

М. Родин: Тут надо отметить, что этот период все-таки состоялся. Когда историки доносили друг на друга, что называется, перешли на личности настолько, что люди терялись в лагерях.

С. Карпюк: Это можно подтвердить из архивов, архивные документы имеются. Поэтому, как прекрасно в записных книжках Ильфа: «а композиторы писали друг на друга доносы на нотной бумаге». Понимаете, да? Вот это в принципе было. Но после этого люди поняли, что это действительно опасно, что это оружие – обоюдоострое. Как Сергей Борисович правильно говорит, начали вырабатываться какие-то нормы. Даже осуждение носило ритуальный характер очень часто, и противника не стремились добивать. Вытеснение на периферию, которое происходило после кампаний борьбы против низкопоклонства и космополитизма, мы в прошлой передаче разбирали случай с Лурье. Ну и что? Он переехал в Одессу, преподавал там, переехал во Львов, основал кафедру классической филологии Львовского университета. Многие школы провинциальные основаны людьми, которые вытеснены, в основном из Ленинграда, отчасти из Москвы. Школа Немировского в Воронеже, школа Боруховича в Саратове и так далее.

М. Родин: То есть они работали, они были авторитетными и они повлияли на развитие науки?

С. Карпюк: Да, да, да, они повлияли. Тот же Немировский был, наряду со Штаерман, неформальным лидером сообщества историков древности в Оттепель. Но в сталинское время вытесняли, это была такая политика – вытеснение на периферию. Это была и географическая периферия, и публикационная. Публикаций было очень мало, потому что журнал был один – «Вестник древней истории», сборники издавались крайне редко, поэтому опубликоваться было сложно, безусловно.

М. Родин: Но если ты не публикуешься, значит, тебя не слышат. Вот Сергей Борисович Крих, скажите по этому поводу. Работала ли эта система?

С. Крих: Ну, во-первых, видите, я на точке зрения промежуточного консенсуса стою. Конечно работала! Если учитывать то, в какие исторические условия попадают историки, ну куда деваться! Это лучше, чем та хаотическая конкуренция, и то бесконечное течение доносов, которые были. Здесь у нас никакого расхождения нету. То есть действительно, с этой точки зрения наладилась система. Но нужно понимать, что сказать «и начали нормально работать» здесь все равно нельзя. Пытались. Более того, мы об этом уже говорили как-то с Сергеем Георгиевичем. У Лурье работы, у Соломона Яковлевича, после момента увольнения даже интереснее стали. Но благодарить за это то, что его уволили из Ленинградского университета, наверное, не нужно. Это же разные вещи. Какой-то историк мог отреагировать на это лучше, тут от личности зависит, а какого-то это могло и сломать, собственно говоря.

М. Родин: Ну подождите, если историка увольняют из университета, за то, что он вроде бы как плохо следует руслу партийной мысли, он же лишается в этот момент доступа к источникам, к библиотекам, он не может нормально работать.

С. Крих: Не будем забывать, что он получил на новом месте работы хорошую зарплату, и в Одессе были, например, хорошие источники в целом. То есть он работал.

М. Родин: Он не лишался инструментов для работы?

С. Карпюк: Ну, вы знаете, я могу ответить, почти по собственному опыту. В Советском Союзе, как и в России, положительное качество – это беспорядок. В той же Чехословакии после Пражской весны ученых, уволенных, лишали читательских билетов в библиотеках. В Советском Союзе до такого никто не додумывался, и даже если ты уволен – к библиотеке доступ есть. Тот же Доватур, знаменитый филолог-классик, высланный из Ленинграда, он не мог жить в Ленинграде. Жил в Луге, если я не ошибаюсь. Он приезжал в публичную библиотеку, в библиотеку Академии наук и работал, никто ему не мешал. Просто не было такой системы, и в голову такое прийти не могло. Поэтому, просто вытесняясь на периферию, и происходил очень часто отрицательный отбор. Вот что страшно.

М. Родин: Вот да. Я хотел об этом поговорить. Потому что, на мой взгляд, мы так вскользь уже коснулись этой темы. Я правильно понимаю, что эта идеологическая борьба, она очень часто была псевдоидеологической? В том смысле, что вытеснялись на периферию ученые не по признаку того, правильно ли они трактуют источники, неправильно ли они трактуют источники, а просто потому, что они кому-то мешали занять должность, предположим?

С. Карпюк: Да, это могло быть. Принцип «был бы человек, а статья найдется». Потому что ученые, трудно привести пример, чтобы они пострадали из-за своих трудов напрямую.

М. Родин: Соответственно, более опытный аппаратный игрок мог воспользоваться этим идеологическим оружием, чтобы просто своего оппонента спихнуть и занять его место.

С. Крих: Тут есть еще одна важная черта. Это все так есть, но нужно учитывать еще другую сторону. Ведь хороший историк не может целиком следовать прописанным догмам. Чем лучше историк, тем больше он будет отличаться от остальных. В этом смысл этого отрицательного отбора, о котором говорит Сергей Георгиевич. Легче интриговать тому, кто ничего особенного не делал, и повторяет уже пройденное. Поэтому получается ситуация, когда действительно интересные идеи оказывались вытеснены на периферию, а оттуда работать они могли, но доступ им был ограничен даже не столько к их работе. Мы должны помнить, что историк, он ведь часть общества, и он хочет, чтобы его труды читали, и чтобы они влияли на образование. Вот последнее было вообще практически закрыто для периферийных историков. Их идеи, их открытия, а все хорошие открытия в советской историографии делали те, кто был не очень похож на других. Особенно в Оттепель. Но потом, может быть, отдельно будет когда-нибудь разговор. Те, кто делал эти открытия, они очень поздно доходили до советской системы образования. В системе образования оставались догмы, а это, соответственно, прекращает поступление талантливого поколения, ограничивает его возможности. Вот с этой точки зрения историк, которого не читают, или читают недостаточно, как вы понимаете, он себя не реализует, даже если он может заниматься трудами и специалисты его знают, а специалисты, конечно, знали, кто чего стоит, но это узкий круг людей. 

М. Родин: Вот, и тут я как раз хотел вернуться к тому, про что рассказывал Сергей Георгиевич. Мы упоминали эту историю, о том, что есть три вида литературы, которая сформировалась как раз примерно в это время. То, о чем мы сейчас говорим: бурление идей, какие-то споры, еще что-то – это все удел людей, ну сколько их там было, ну, несколько тысяч, наверное, в стране. Профессионалов, историков, которые обсуждали, кому принадлежали бараны по законам Хаммурапи, общине или частному лицу. Но, в то же время, научно-популярная литература к тому моменту, как я понимаю, уже законсервировалась.  

С. Карпюк: Не совсем, не совсем.

М. Родин: Но уж точно законсервировались учебники истории. То есть то, с чем в основном сталкивается обычный гражданин, который не профессионально занимается историей. Ему давали вот этот эрзац, вот этот по полочкам разложенный…

С. Крих: Это потом даст о себе знать, потому что начнется очень сильный рост интереса к истории, а удовлетворить его качественной литературой было нельзя, и та, которая выходила в больших количествах, она была такая, что ее было не очень интересно читать. Это одна из причин того, почему сейчас к истории отношение снизилось.

М. Родин: Да, мне кажется, что расцвет всяких альтернативных историков связан в том числе и с тем, что у нас воспринимается обществом так, что у нас есть одна догма, которую пытаются донести, а все остальное прячут. На самом деле в профессиональном сообществе это всегда обсуждается, всегда дискутируется, но есть такая штука, как учебник истории, и телевизор, который может пропагандировать какую-то одну конкретную идею, которая выгодна конкретному, ныне существующему… ладно, не будем лезть в политику. Давайте подводить итоги. Сергей Георгиевич, вот, ваше мнение, можем мы сформулировать окончательно итог, к чему пришла советская историография к моменту 1953-1954 гг., когда уже началась Оттепель?

С. Карпюк: К моменту 1953-1954 гг. внешне она довольно в плачевном состоянии, потому что тогда издавалось мало трудов, боялись писать. Я приводил примеры на прошлой передаче, таблицу, где ученые-гуманитарии тормозили свои труды, публикации своих трудов тормозили. Ждали, какая линия будет правильной. Но какая-то внутренняя работа велась, и это очень сильно выстрелило в Оттепель, потому что сразу после смерти Сталина, до всякого XX съезда, уже с 1954 года пошли резкие перемены. Тут очень важно, что престиж науки был достаточно высок, и молодежь шла в науку, в общем-то. Конкурсы на исторические факультеты были стабильно большими. Еще очень важная деталь – произошла гиперцентрализация науки. Статьи в «Вестнике древней истории», несмотря на поощрение статей провинциальных авторов, 75% — это Москва и Ленинград, конец 1950-х – начало 1960-х годов. Это тоже результат гиперцентрализации сталинской эпохи, от которой мы сейчас постепенно отходим.

М. Родин: Вы можете назвать какие-то конкретные плюсы, чего достигли,с каким положительным результатам историческая наука, наша, советская, вышла из этого периода?

С. Карпюк: Ну, она сохранилась. Понимаете, это уже хорошо, что наука о древности сохранилась, и она сохранила в какой-то мере свой академизм. В некотором смысле она воспринималась на Западе как что-то такое новое, передовое. И, ну конечно, соц-эк. Вот эта направленность на социально-экономическое имела как отрицательные, так и положительные стороны. Потому что именно эта область глубоко разрабатывалась, и вплоть до 1970-80-х годов советская наука по древности была ведущей именно в этой области.

М. Родин: Ну, как минимум, да. Плюс, благодаря формационному подходу, марксистскому подходу, мы глубоко разработали эту тему социально-экономических отношений. Сергей Борисович, ваше резюме? Вам уже, наверное, минусы, что мы потеряли?

С. Крих: И плюсы, и минусы, потому что одно выходит из другого. Ну, к этому периоду мы приобрели умение минимизировать ущерб и, пожалуй, возможность заниматься специальными темами, вот, о социально-экономической тематике мы уже говорили. А наиболее заметные потери, я уж не буду говорить «минусы», потери – это ненадежность достижений, испорченные отношения между многими историками, многие же знали, кто на кого и что делал. Второе – это отрицательный отбор. Быть оригинальным стало считаться за не то, чтобы недостаток, но опасность.

М. Родин: Но потом эпоха изменилась, мы понимаем, что умер Сталин, начала страна меняться, начала меняться историография. Я бы хотел от себя вынести такой итог этого всего разговора. Тут люди, которые любят поговорить про то, что история постоянно переписывается. Нужно иметь в виду. Одно дело – то, что доносит идеология партии, но историки – это сообщество, профессиональное, как и любое научное сообщество. Оно всегда продолжает дискутировать, спорить, работа постоянно ведется, и у нас есть такой четкий инструмент, как история науки, который позволяет нам со стороны посмотреть на этот процесс и оценить, как там что меняется со временем.

Кнопка «Поддержать проект». Она находится под аватаркой группы. https://vk.com/rodinaslonov?w=app5727453_-98395516