АНТОН БАРЫШНИКОВ В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

Насколько долго и тяжело Британия отказывалась от римских привычек после ухода империи? Что такое «левый поворот» в изучении периода господства Рима над островом? Как колонизация и деколонизация повлияла на жизнь британских элит и обычных людей?

Обсуждаем римский период в истории Британии с Антоном Ералыевичем Барышниковым, кандидатом исторических наук, доцентом кафедры истории древнего мира Института Восточных Культур и Античности РГГУ.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с Антоном Ералыевичем Барышниковым, кандидатом исторических наук, доцентом кафедры истории древнего мира Института Восточных Культур и Античности РГГУ.

М. Родин: Деколонизация, империи, их влияние на местные сообщества – это одни из важнейших тем в современной исторической науке. И, конечно, можно было бы сказать, что это очень политизированные темы. Но, с другой стороны, мы, как историки, знаем, что общество постоянно задаёт новые вопросы истории. Это позволяет взглянуть по-разному с разных сторон на прошлое и создать его более объёмную картину. И это всегда в плюс.

Сегодня у нас будет одна из таких программ. Сегодня мы будем говорить о римской Британии. О том, что современная наука знает об этом процессе и его последствиях. Благо, что у нас есть повод: недавно вышла книга «Римская Британия» Антона Барышникова. И сегодня мы поговорим с автором этой книги о том, как протекал процесс романизации и дероманизации Британии.

Почему сейчас в России актуален выход такой книги и как вообще возникла эта идея?

А. Барышников: Идея появилась благодаря проекту «Магистерия», который пригласил меня записать курс по истории римской Британии. И в рамках работы над этим курсом к нам пришла идея, что было бы неплохо сделать из этого научно-популярную книгу.

Необходимость этой книги для русскоязычного читателя вполне очевидна в первую очередь потому, что это единственная, насколько я могу судить, обобщающая работа по римской Британии, которая представляет собой обзор основных сюжетов романо-британской истории. Событийных, так и сюжетов, связанных с развитием общества, экономики, социальной истории. Плюс в книге есть отдельные историографические экскурсы, связанные в том числе с современными спорами о сути римского присутствия в Британии, с восприятием его в современном британском обществе и не только.

Подобных книг в России не выходило. Есть замечательная книга Надежды Сергеевны Широковой «Римская Британия. Очерки истории и культуры». Но это именно отдельные очерки и работы, посвящённые отдельным сюжетам. Они не дают общий взгляд на историю Британии. И они более написаны в академическом ключе. А у меня научпоп. Местами очень авторский научпоп и местами там есть мои личные научные идеи, разработки, гипотезы. Местами там сумма достижений современной науки. Прежде всего археологической, поскольку в Британии на острие изучения римского прошлого находится именно археология.

М. Родин: Мы с вами в последний раз общались три года назад, и вроде как проговорили большое количество тем. Сам момент завоевания в программе «История конфликтов», потом обсуждали Британию до возникновения угрозы Рима, говорили про римские города, говорили про быт римской Британии во время колонизации (про таблички из Виндоланды). Казалось бы, что там ещё рассказывать? История риской Британии очень удобна для историков. Там и письменных памятников полно, и эпиграфики, и археологии. Всё должно было быть уже изучено. Но мы с вами снова разговариваем.

А. Барышников: Вы говорите «полно», и буквально разрываете сердце специалистам по истории римской Британии. Потому что какую статью или книгу вы не откроете – там будет сказано, что «к сожалению, античная традиция не говорит об этом». Самый главный фрагмент «Анналов» Тацита, где говорится о завоевании Британии, у нас отсутствует. У нас есть Дион Кассий, который не во всём ясен и ценен, хотя мы его нежно любим. У нас есть много эпиграфики и всё время находится новая, но её мало по сравнению с другими провинциями Римской империи. У нас есть уникальные корпуса надписей типа табличек из Виндоланды или недавно опубликованных Блумберговых табличек из Темзы. Но всё время хочется большего. Мы находим, и становится ясно, что мы очень многого не знаем. Хочется найти больше и больше выжать из источников, которые есть.

Но самое главное с точки зрения новизны и прогресса в исследовании римской Британии – каждый год публикуется или находится что-то новое. Иногда это интересные отдельные памятники типа ругательной надписи из Виндоланды про некоего Секундина. Иногда это нечто большее, когда публикуются давно ожидаемые памятники, например, раскопки в Марипорте (Maryport). Многое до сих пор не опубликовано и даже не введено толком в научный оборот. Я видел проспект книги по римскому Дуроверну (современный Кентербери), и там много материалов, которые никак историками и археологами в полной мере ещё не учтены.

Материалов много, их становится больше, их надо успевать обработать, в том числе применяя новейшие методы, в том числе естественных наук, цифровые методы работы с памятниками. С другой стороны, у нас развиваются теоретические, концептуальные основы гуманитарных наук, и это приводит к попыткам пересмотреть хорошо известное. Оно оказывается либо неизвестным, либо мы вдруг замечаем, что смотрели на него не с той стороны, много чего упускали, не задавали вопросов. И теоретически, и практически с каждым новым годом оказывается, что неизвестно не меньше, а может и больше.

М. Родин: Что мы знаем про новые теоретические работы, про новую картину прошлого римской Британии, которая возникает в последние годы? 

А. Барышников: Мы отчасти возвращаемся к нашему разговору про романизацию. Если бы в историографических дебатах мы перешли на язык мемов, романизация была бы мемом. В некоторых публикациях говорят «слово на букву “р”» и используют, как обозначение спора, который не заканчивается. В последние несколько лет вышел ряд публикаций, которые как раз возвращают нас к этому изначальному спору.

Нужно отметить, что это касается не только Британии, а Римской империи в целом. Это касается того культурного пространства в максимально широком смысле, которое существовало в римском мире и в ближайших к нему периферийных регионах. Вопрос о романизации оказывается частью разговора о римском империализме.

И вот, кажется, через полгода-год после нашего разговора вышло несколько статей и начался новый виток в этом споре. Во-первых, вышло две статьи Мануэля Фернандеса-Гёца (Manuel Fernandez-Goetz) и Нико Роймaнса (Nico Roymans). В частности, в журнале «Antiquity» они запустили дискуссию о сущности римского империализма и романизации, как одного из его проявлений.

Упрощённо говоря, они предложили именовать римское государство в эпоху экспансии и создания единого римского мира термином «хищнический режим», и обратили внимание на тёмные стороны римского империализма: на эксплуатацию, на уничтожение целых сообществ, практику геноцида, которой римляне вполне могли придерживаться.

Они не просто решили переключить с плюса на минус. Эти две теоретические работы основаны на находках, сделанных на территории Нидерландов и северной Германии, которые относятся к эпохе войн Цезаря в Галлии, Британии, Германии этого периода. Это, во-первых, массовые захоронения. Во-вторых, общий археологический анализ показывает, что после появления здесь Цезаря (на очень короткий промежуток времени, вероятно, сам он там был года два, возможно, его полководцы ещё пару лет там провели, а потом ушли) здесь на 20-30 лет земли оказываются пустыми. Это наглядный след римской экспансии. И они говорят (я, конечно, упрощаю): а давайте будем рассматривать римскую державу не как государство, которое расширяется, делает нехорошие вещи, но приносит культуру, давайте ещё обратим внимание на негативные стороны римской экспансии, связанные с депопуляцией, с разрушением предыдущих сообществ и культур.

Те пункты этой статьи, которые я цитирую, пожалуй, самые острые и дискуссионные. Они вызвали дискуссию. Было опубликовано несколько реплик, связанных с этим. В частности, маленькая заметка Майкла Джона Верслауса (Miguel John Versluys), голландского исследователя, которая очень красиво называлась. Если вам нужен пример пассивной агрессии в заголовке статьи, это лучший вариант. Перевод примерно такой: «Не о чем больше подумать?» Верслаус говорит, что, конечно да, было, но зачем думать о том, что кто-то где-то кого-то убил, давайте лучше поговорим о глобализации в древнем мире. Это будет более продуктивно. Тем более я о ней говорил, — пишет Верслаус, — вот ссылочка на мои публикации.

С этого момента, видимо, начинается новый этап в дебатах об романизации. Честно вам скажу: лично я застрял между двумя полюсами оценивания. С одной стороны, мне кажется, что исследователи не очень друг друга слышат. Каждый повторяет какие-то пункты, которые считает правильными и нужными повторить. И дискуссии не получается. И это, может быть, эпилог, когда дебаты должны сойти на нет. Либо сейчас происходит нащупывание нового понимания культурных сторон римского империализма, романизации и выхода (о котором многие говорят, но мало кто его показал) за пределы дихотомии «римляне-варвары», который многим уже набил оскомину. Что мы будем говорит более сложно о сообществах, которые не умещаются в такие привычные нам культурные контейнеры с этническими ярлыками, что всё сложнее, что будем обращать внимание на сети взаимодействия. Мне кажется, исходя из того, что слушал в ваших программах и сам читал, что исследователей концептуально тянет в ту же сторону, по которой пошли исследователи бронзового века, где культурные и этнические ярлыки не так сильно мешают, как они мешают в Британии, где есть стереотипные римляне и бритты, галлы, германцы.

М. Родин: А там в большинстве случаев мы просто не знаем, как эти народы назывались. Мы их называем условными археологическими культурами. Никто, кроме совсем диких националистов, их к себе не привязывает. И соответственно мы можем спокойно рассуждать про их взаимоотношения.

А. Барышников: Да. А у нас есть такие помехи. В грустном состоянии мне кажется, что это всё зашло в тупик, в оптимистичном – что мы того и гляди нащупаем выход. Есть замечательная статья Мартина Миллетта, с книги которого началась дискуссия о романизации 33 года назад. И он предлагает, как мне кажется, наиболее хорошую применительно к Британии попытку посмотреть на это. Если коротко, он предлагает не рассматривать Британские острова, как нечто целое, как мы делаем это сейчас. Он предлагает смотреть в связи с континентом: с Галлией, с Германией, с той же Ирландией, с кусочком Скандинавии. Всё это одна большая сеть взаимодействий. И обратить внимание на разнообразие тех сообществ, которые существовали в Британии. И у нас получится не одна-две модели поведения, взаимодействия Рима и бриттов, а очень много моделей взаимоотношений этой новой державной власти и разных акторов на местах, которые очень сильно друг от друга отличались. Какие-нибудь (условно) племена Уэльса и Шотландии не так сильно были похожи на сообщества южной Британии. Сообщество могло переселиться из Галлии, а потом обратно уйти. Это бритты, или галлы, или как их называть? Мы археологически, конечно, так хорошо сейчас это всё не видим. Но более правильная постановка теоретического вопроса, мне кажется, будет важным итогом дискуссии на данный момент.

Если суммировать, слово «романизация» мы стараемся не говорить, потому что оно всех запутывает. А самое главное, оно вызывает необходимость подкрепить его употребление целой кучей ссылок. Самый главный положительный итог – это то, что исследователи начинают задумываться о своей методологии и концепции. Это важно, потому что ты не садишься на рельсы, которые уже проложены до тебя, а ты пытаешься их собрать сам. Эта полезная рефлексия должна помочь более чёткому формулированию выводов.

Но это мне так кажется. Посмотрим, что будет дальше. Может быть, будет какой-то прорыв. Но я сильного концептуального прорыва не жду. Но если мы сможем сформулировать более продуктивный подход, будет хорошо.

М. Родин: Я в этом смысле абсолютно согласен с теми выводами, которые вы делаете в конце книги. Мне кажется, этот спор даёт трёхмерную, разностороннюю картину. Мы не должны прийти к выводу, что колонизация Британии Римом – это хорошо или плохо. Мы говорим о том, что это сложное разностороннее явление. Мы говорим о том, что одно возникло, другое потерялось. Просто всё изменилось и стало по-другому. И для разных слоёв населения и разных регионов Британии это имело совершенно разные последствия.

Насколько я понимаю, эта тема очень хорошо связана с так называемым «левым поворотом». Вы в книге посвящаете этому несколько глав: исследованию сельского населения, и т.п. Что такое «левый поворот» в смысле исследования романо-британской истории?  

А. Барышников: «Левый поворот» – это ярлычок, который помогает мне собрать воедино все изменения, которые наметились в историографии за последние 30-40 лет, и не перечислять их каждый раз заново. «Левый» он потому, что идеи, которыми руководствовались исследователи, во многом связаны с левой идеологией. Некоторые концептуальные инструменты, которые сейчас набирают силу, прямо взяты из наследия левых мыслителей. Это касается не только римской Британии, но и римской истории в целом. Сейчас наши коллеги активно используют грамшианские термины: «субалтерн», «гегемония». Будет ли это работать или нет – вопрос уже другой. Но вкус к применению таких терминов очевиден. Есть несколько сборников, связанных с древней историей, с римской историей, а не только римской Британией, но и в римскую Британию это тоже начинает проникать.

В целом «левый поворот» — это ярлычок, который обозначает переключение внимания исследователей с привычных сюжетов событийной, политической истории (истории элит) на сюжеты, связанные с социальной историей, социальной структурой, с экономикой, со способами производства, с формами зависимости, с социальными иерархиями, гетерархиями, с угнетением, эксплуатацией и сопротивлением им, без чего ни одну обычную империю нельзя представить.

М. Родин: Да и не только империю, а вообще государство.

А. Барышников: Да. И, я думаю, не только государство.

Это переключение отчасти естественно. Потому что событийная история, история, связанная с верхами романо-британского общества, уж очень хорошо исследована. Про богатые погребения и круговорот царей в романо-британских отношениях мы знаем очень много по меркам других сюжетов. А про жителей сельской округи римской Британии у нас есть одна небольшая книжечка Майка Маккарти. Это, наверное, одна тысячная по сравнению со всеми страницами, посвящёнными политической истории. При том, что большинство населения римской Британии были крестьяне. Многие из них и латыни не должны были знать. Для многих из них (не для всех, конечно) жизнь не так сильно изменилась в римское время. 

Исследователи, по сути, выходят на новый комплекс проблем, которые раньше игнорировались (не намеренно, а в силу исходного импульса исследования древнего мира и Римской империи), благодаря появлению массовых источников, совершенствованию технологий раскопок. Здесь очень много совпадает и в источниках, и в развитии теории, и в идеологии.

Мы живём в мире, в котором есть определённые проблемы. Как говорил Коллингвуд в «Идее истории»: «Учёный – не бог, который смотрит сверху и сбоку на происходящее. Он – человек своей эпохи». Как мне кажется, мы, как люди своей эпохи, смотрим на то, что близко лично нам, больно для эпохи. Я помню, какое совершенно безумное количество конференций, сборников статей появилось, когда начался COVID, посвящённых пандемиям, эпидемиям в древности. Казалось бы, что юстинианова чума даст для ковида? Но ты вдруг понимаешь, что такое моральная паника, как сказывается невежество.

М. Родин: Даже мы были грешны в журнале «Proshloe». Хотя я всегда против следования за информационной повесткой. Даже мы публиковали статью Адриана Селина про реакцию Московского государства на чуму, которая приходила со Швеции, и они пытались отгораживаться.

А. Барышников: Я считаю, что цель наших исследований – это объективное знание. Стремление к объективному знанию должно быть. С другой стороны, я смотрю на себя и окружающих коллег и понимаю, что личное никуда не денется. Оно будет проявляться хотя бы в выборе тем. Когда я заинтересовался романизацией, культурным взаимодействием в рамках империи, то, что я Антон Ералыевич, и без культурных взаимодействий меня бы не было – это вряд ли случайно.

Есть замечательный пример новейших исследований по британцам, но не в римской Британии: наша коллега из Лейдена Татьяна Александровна Ивлева, совершенно блестящий исследователь, училась в РГГУ, перебралась в Нидерланды, защитила PhD, работала какое-то время в университете Ньюкасла, сейчас она, по-моему, снова в Лейдене. Она написала несколько интереснейших работ, посвящённых бриттам за пределами римской Британии. Этим до неё никто не занимался. Публикаций, насколько я могу судить, в общем-то нет. Опять же, кто писал? Человек, который волею судеб оказался за пределами своей страны. Оказало ли это влияние на выбор? Я подозреваю, что да. И Татьяна после доклада, который в своё время читала в МГУ, в кулуарах говорила, что они с коллегами в Британии это обсуждали: русская за пределами России занимается бриттами за пределами Британии.

Даже на этом уровне наше личное должно на нас влиять. Тем более, когда есть идеологический раскол в странах мира. Естественно, это не может не сказываться. Идеально, если наше изучение прошлого ничто не искажает. Но если мы понимаем, что какое-то искажение, какие-то субъективные факторы есть, хорошо бы их осознать и с самого начала проговорить. У меня есть определённые политические взгляды, и я честно могу их проговорить, если я понимаю, что они скажутся на том, чем я занимаюсь. Если не скажутся – то тогда о них и говорить смысла нет.

Нам может не нравиться сочетание идеологии и науки, может нравиться, но это существует независимо от нас. Потому что мы живём в мире, как сказал Робин Коллингвуд.

М. Родин: Это не минус, а на самом деле плюс. Мы живём в разные эпохи, обладаем разным мировоззрением, принадлежим к разным идеологиям имплицитно. Мы смотрим с разных сторон. И благодаря этому задаём новые вопросы, создаём более трёхмерную картинку. Научное знание – это вся совокупность научных знаний, а не одна монография конкретного человека. Только тогда это будет научное знание, когда мы всех учтём, кто посмотрел на этот вопрос.

Что нам даёт «левый поворот» в практическом смысле? Вы описали некоторое количество интересных исследований отдельных ферм или сёл в Британии, которые раньше не изучались, потому что все занимались исключительно аристократией. И тут мы понимаем, как в разных регионах и в разном отношении к империи люди приспосабливались к жизни в новых условиях. Расскажите про это. 

А. Барышников: Я бы сказал не «что даёт», а «что даст». Он у нас только начался. В случае с историей и археологией цикл от идеи до результата может быть довольно долгим. Я думаю, результаты его мы увидим в ближайшие 5-6 лет. В идеале он может дать более-менее точные реконструкции социальной структуры сообществ доримского времени. Этого не хватает. Довольно хорошо известны цари, их чеканы и политии, во главе которых они формально или реально стояли, но намного хуже с остальным обществом.

Почти ничего не понятно с формами зависимости и рабством в доримское время. А это важно, чтобы понять, как трансформировалось общество в римское время и посмотреть на структуру общества в римскую эпоху, где у нас более-менее понятны групповые и личные идентичности людей. А какие социальные группы, прослойки мы можем выделить, насколько было общество иерархизированным – это как раз предстоит узнать. Здесь может помочь это понять понятие «субалтерн», «подчинение подчинённого», который очень любят сейчас грамшианские исследователи.

Что мы уже видим благодаря такому подходу? Другое понимание романо-британской экономики. В центре оказывается не вопрос разнообразия ремесла и промыслов, причём с акцентом на лучшие экземпляры ремесла, шедевры, а скорее необходимость платить налоги и то, как это создавало своеобразную форму экономики, и как, когда необходимость платить налоги в центральную казну ушла, эта экономика быстро развалилась, потому что слишком многое на неё было завязано. Мы намного лучше начинаем представлять среднего человека римской Британии: как он питался, как жил, как умирал.

Много чего неизвестно, но есть этот поиск. Много чего ещё искать не начали. Я разговаривал с коллегой из Кентерберийского археологического фонда, Джейком Уикзом (Jake Weekes). Мы говорили про Цезаря. Он ведь появляется как раз на территории Кента. И Цезарь довольно прямо говорит, чем он занимался в Британии, особенно во втором походе: поскольку на его войска нападали из засады, когда они шли пограбить, они были вынуждены заниматься тем, что жгли поля и сжигали деревни. Джейк – специалист по железному веку Кента. Я у него спрашиваю: если были сожжённые поселения, о чём прямо Цезарь говорил, есть ли какие-то следы? Кент – заселённый регион, где люди жили столетиями. Уничтоженную деревню, депопуляцию, как в Нидерландах, мы, по идее, должны были увидеть. Джейк говорит, что ничего такого не находилось. Возникает потребность в поиске. Если будут найдены следы цезарианских походов, это нам поможет лучше их представить и понять последствия действий Цезаря. Это для Цезаря были лишь несколько недель летом 54 года до н.э. А для людей в Кенте это событие, которое перевернуло их жизнь навсегда. Это событие, про которое, наверное, рассказывали потом в легендах и страшных сказках.

Пока не задавались вопросом о негативных последствиях империализма, этот вопрос не задавался, и поиска не было. Я не уверен, что в ближайшее время найдут. Но сейчас в Кенте запускают несколько инфраструктурных проектов со строительством дорог. Так что, может быть, охранные раскопки что-то нам помогут найти. Да, вопросом может изначально двигать идеология. Но вопрос правильный.

М. Родин: Как минимум, он позволяет расширить понимание того, как было на самом деле, и не опираться только лишь на один источник: Цезаря.

У вас ещё есть прекрасное упоминание про сёла, которые передвинулись к дороге и там начались структурные элементы типа романизации. А есть другие сёла, которые сидели в глуши и не хотели взаимодействовать с внешним миром. Про это мы тоже благодаря такому подходу узнаём.

Какова была степень экономической зависимости римской Британии от остальной империи? Какие потребности могла обеспечивать собственная промышленность и что только импортировалось?

А. Барышников: Когда мы говорим про римскую Британию в целом – это упрощение. Потому что мы имеем дело с регионом, который постепенно интегрировался в Римскую империю, но который до этого был интегрирован в систему тесных связей с Галлией, Германией, Скандинавией. В экономическом смысле связь Британии с остальной империей менялась. Благодаря традиции мы знаем, что Британия покупала и продавала в период, когда она была полуримской периферией, будучи тесно связанной с Римской империей, но не её частью. Она продавала рабов, охотничьих собак, шкуры и металлы. А закупала прежде всего предметы роскоши. Это нам рассказывает археология. Амфоры с вином, с оливковым маслом, оружие. И прежде всего очень много керамики.

Далее, когда Британия постепенно интегрируется, когда империя ставит там свой гарнизон, который нужно кормить и поить, она начинает развивать собственное производство. В том числе в армейских центрах, связанных с гарнизоном, в городах, которые возникают на логистических путях армии. Она во многом начинает содержать себя сама. Прежде всего она сама себя по большей части кормит и удовлетворяет базовые потребности. Но в то же время она оказывается включена в систему трибутарной экономики. То, о чём писал Бэнг в своей работе «Римский базар» (Peter Bang «The Roman Bazaar»), когда у вас есть империя, центр, который забирает себе значительную часть прибавочного продукта. И большая провинциальная система строится на том, чтобы империю этим продуктом обеспечивать. В случае с Британией этот продукт отчасти распределялся на местах. Например, зерно сразу должно было идти в гарнизон. Но шкуры, скот, рабы и, что важно, металлы (олово и другие) идут в империю.

Из империи поступают разные технологии, на базе которых возникают провинциальные технологии. Например, если в I-II веке н.э. мозаики на виллах изготавливались, судя по всему, галльскими мастерами, то в IV веке в римской Британии есть уже свои школы, прежде в регионе Котсуолд, которые занимаются производством скульптуры, рельефов и мозаик на основе технологии, которая шла из империи.

Из империи шли вещи, которые не могли вырасти в Британии. Очень много находят следов фиг, вина, винограда, оливок и оливкового масла, гарума. Эти вещи активно употребляли в городах и сёлах элиты, местные и приехавшие, а также они активно употреблялись в гарнизоне. Хотя основные вещи, от ячменя до зелёного горошка, Британия производила сама.

М. Родин: Были ли в римской Британии культуры, которые выращивали в то время, а сегодня уже нет?

А. Барышников: Выращивали почти всё из того, что выращивают сегодня. Главные злаки – спельта и ячмень. Ещё называют дополнительные: пшеница мягкая, эммер, овёс и рожь. Выращивали горошек, бобы, капусту. Морковку, которую, видимо, завезли римляне. Из того, что исчезло – выращивали опиумный мак и виноград. Насколько я помню, опиумный мак опять стали в Британии выращивать, но он был заново внедрён лет 10-20 назад. Виноградарни в Британии тоже есть, но они небольшие. Момент с виноградом в Британии часто отмечается в публикациях, но это чаще всего научно-популярные публикации, а исследователи, которые занимаются садоводством и земледелием в Британии, на этом акцент не делают. Поэтому, я так понимаю, об этом ещё многое предстоит узнать. Употреблялся щавель, который сейчас, я так понимаю, не употребляется. Хотя не удивлюсь, если в каком-нибудь графстве есть традиционный пирог со щавелем.  

Главное, что римляне принесли с собой – это культуру садоводства. Многие вещи, которые были дикими, стали недикими. Большинство фруктов и ягод выращивается с римской эпохи. И дальше, судя по всему, не прерывались.

Мне кажется, я не ответил до конца на вопрос про промышленность и импорт. В Британии довольно быстро возникают собственные ремесленные традиции. Вероятно, они основывались как местными мастерами, так и переехавшими. Появляется несколько десятков больших мастерских, которые работали на местные рынки, иногда за их пределы. Появляются специфические типы керамики местного производства. Оксфордская, New Forest и Nene Valley. Но в то же время много керамики, прежде всего элитной дорогой столовой посуды, типа терры сигиллата в частности, импортируется из Галлии. Из Галлии и Германии импортируется довольно много специфических сосудов-мортариев, использовавшихся при хранении, приготовлении пищи. Некоторые предметы, видимо, делались на местах, но, судя по всему, их не хватало. В частности, активно импортировались из рейнских регионов ручные мельницы и жернова для мельниц побольше.

Здесь довольно много вопросов, которые все упираются в наш исходный подход, как мы смотрим на экономику Римской Британии. Грубо говоря, есть два подхода. Есть классический подход, который восходит к Иэну Ходдеру, одному из главных теоретиков археологии, который, изучая конкуренцию между различными керамическими производителями в римской Британии, подходил к ним, как к фирмам, конкурирующим на современном рынке. Принципы те же самые, желания у людей те же самые, что и сейчас. Есть вопрос, насколько это работает. В частности, Бэнг и опирающиеся на него исследователи экономики римской Британии говорят о том, что о ней следуют говорить скорее не с точки зрения современных экономических теорий, а как о части большого имперского экономического механизма, который что-то забирает, а что-то передаёт. И тут вопросы выгоды и прибыли в капиталистическом понимании не очень работают.

Я, не будучи экономистом, с пиететом читаю и тех, и других. Мне подход, в частности, Джеймса Джеррарда, который развивает идею Бэнга применительно к римской Британии и её экономике, кажется несколько ближе. Если вы будете считать, сколько стоит её завоевание и удержание, Британия – не очень выгодное приобретение. Завоёвывать её долго, гарнизоны нужно содержать, здесь нет готовой сети городов и много проблем. С другой стороны, если вы империя, вы вряд ли руководствуетесь вопросами чистой прибыли. Вам нужны ресурсы и деньги, но ваш экономический механизм работает по-другому. А бюджетный дефицит в конце года вряд ли вас так сильно беспокоит, за исключением тяжёлых моментов в жизни.

Британия, как часть имперского механизма, была во многом зависима. Но когда империя начнёт разваливаться, мы видим в Британии внешний упадок, но мы не видим распада общества и хозяйства. Уходит имперский уровень экономики, региональный уровень распадается на субрегионы, а локальный уровень почти не меняется. Теперь они возят зерно не на рынок или к сборщику легиона, а на местную виллу, где теперь живёт магнат, а не просто римский аристократ.

Но экономически и культурно это всё-таки периферия. Даже в период максимальной зависимости от Рима и производительной мощности местных субъектов это всё равно довольно средне по сравнению с южной Галлией, Италией, Испанией и т.п.

М. Родин: После оставления римлянами Британии там пропала круговая керамика и перешли к лепной. Был ли у британских кельтов гончарный круг до римлян? С чем мог быть связан такой регресс? Возможно ли существование гончарного круга в домохозяйствах?

А. Барышников: Гончарный круг в Британии появился во II-I веке до н.э., видимо, за какое-то время до Цезаря. Он появился не везде, прежде всего на юге Британии, в тех областях, которые теснее всего были связаны с континентом. Приходит он из северной Галлии. Он мог прийти вместе с северными галлами, которые просто переселились туда. Потом часть из них могла вернуться обратно. Южная Британия и северная Галлия – это регионы, намного более близкие друг другу, чем южная и северная Британия. Особенно на тот момент.

С приходом римлян, появлением гарнизонов и городов появляются свои мастерские, развивается гончарное дело. И появляются упомянутые выше традиции. Вроде бы даже в Камулодуне, современном Колчестере, копировали элитную столовую посуду типа терра сигиллата. Это галльский вариант аретинской керамики. Буквально пару лет назад вышла хорошая публикация Адама Саттона про появление гончарного круга, распространение его в южной Британии и о том, как это связано с социально-культурными изменениями в регионе.

Что происходит с уходом римлян? К этому времени хиреют города. Значительная часть фортов, крепостей, постоянных легионных лагерей оставляется по мере того, как армия всё больше уходит на континент, пока её не выводят окончательно. То есть уходит один из главных потребителей, и, в меньшей степени, производителей керамики. С упадком городов уходят производители, традиции и потенциальные покупатели. Говоря современным языком (хотя, как я говорил, этот подход может быть не очень точен) рынок со спросом просто исчезает. А те потребности, которые есть, хорошо удовлетворяет лепная керамика.

Я, правда, не уверен, что то, о чём я сейчас говорю – это единственный фактор, который этому способствовал. Мне кажется, всё должно было быть сложнее. Вероятно, были и другие факторы, связанные с миграциями, перемешиванием и новыми элитами, которые появляются из недр старого общества и пришлыми, теми, которых мы называем англо-саксами. Но, когда читаешь исследователей, складывается впечатление, что технологии теряются за ненадобностью: те, кто могли, уходят или исчезают, а то, что есть, вполне удовлетворяет местные потребности.

М. Родин: Что в римской Британии было с христианством?

А. Барышников: Оно было. Мы не так много о нём знаем, но оно было. Это фиксируется находками связанных с этим вещей, погребениями. В частности, знаменитая находка леди с браслетами из слоновой кости в Йорке, в римском Эбораке. Это погребение довольно позднее, и оно явно связано с христианами, потому что на гробе найдены надписи с христианской формулой.

То, что христиане были – это несомненно. Это нашло отражение и в христианской традиции, которая связывает с римской Британией святого Альбана, в честь которого назван Сент-Олбанс, римский муниципий Веруламий.

В археологии есть проблема с идентификацией мест культа. Традиционно несколько зданий прежде всего в южной Британии, в частности, в Силчестере, древней Каллеве, связываются с первыми раннехристианскими церквями. Но если мы уберём эту изначальную гипотезу, то у нас остаётся здание, которое было церковью с вероятностью 50\50. Каллева (Силчестер) – это самый яркий пример. 30-40 лет это воспринималось, как церковь. Но если закрыть эту надпись «церковь», то ничего не изменится. Это скорее был поиск Иана Ричмонда в 1950-е годы следов древнего христианства.

Здесь опять же представляется, что многое предстоит найти.

М. Родин: Что можно сказать про государственность у пиктов? Как могло случиться, что римляне граничили с пиктами несколько столетий, а мы про них вообще ничего не знаем? Что там происходило по ту сторону Адрианова вала?

А. Барышников: Вал Адриана – один из самых изученных памятников римской Британии. При этом цель его сооружения не вполне понятна. Я надеюсь, что скоро в России будет защищена первая диссертация по валу Адриана. Ксения Сергеевна Данилочкина из РАНХиГСа должна её завершить в скором времени. В её статье цитировались подсчёты, по-моему, Эриха Граафсталя или Девида Бриза (не помню, кого именно) про то, что существует порядка тридцати гипотез о цели сооружения Адрианова вала.

Если мы возьмём античную традицию, то в не очень достоверном, спорном, но тем не менее памятнике античной литературы «Жизнеописании августов» в биографии Адриана говорится, что он соорудил стену, чтобы отделить римлян от варваров. То есть здесь стена рассматривается не столько как защита от агрессивных соседей, сколько как обозначение границы империи.

Строго говоря, тут вопрос совершенно непраздный, и вопрос этот упирается в несколько неизвестных. Во-первых, если мы возьмём I век н.э., очевидно, что те, кто жил на севере, в Каледонии, назовём их условно северными бриттами, это были племена, которые Рим вполне мог победить. Собственно, он их и победил. Но контролировать и осваивать территорию было, видимо, сложнее и затратнее, чем её оставить, поэтому Рим довольно быстро откатился чуть на юг, как раз примерно к линии, которая отчасти совпадает с будущим валом Адриана.

Когда Адриан начинает строить вал, нам не очень понятно, зачем он это делает, потому что нам не очень понятно, что происходило в Британии в этот момент. Археология даёт нам точную по своим меркам датировку, но не позволяет понять, что происходило во время сооружения вала Адриана. У нас на антониново время приходится несколько городских пожаров, которые могли быть просто пожарами, а могли быть проблемами. У нас есть несколько надписей без точных датировок, которые говорят о том, что на севере бывали проблемы: некоторые форты горели. Есть трофеи в честь победы над некими бриттами. Это могла быть, грубо говоря, деревня в пределах провинции, которая не захотела платить дань. А могли быть бритты по ту сторону стены. Есть погребения погибших в этих столкновениях. Их немного, но тем не менее. Хотя там тоже надписи «были убиты в пределах форта». Это могло быть и с врагами, а может между собой подрались.

Строго говоря, до 180-х годов сколь-нибудь ясных указаний на проблемы с северными бриттами просто нет. Они могли быть, могли не быть. Соответственно, вал Адриана мог сооружаться для защиты, а мог и для других целей. Угрожает ли Мексика войной США? Если не угрожает, то зачем они строят стену? Проблема могла быть схожей: неконтролируемое перемещение населения. Бриттам, которые жили в пределах провинции, могло не хотеться отдавать 10% урожая. Они могли хотеть жить свободно и уйти к своим дальним родственникам в горы Шотландии. В свою очередь люди, которые жили в Шотландии, могли хотеть лучшей жизни и идти на юг. И стена – это хороший элемент контроля над местностью. 

К концу II века н.э. – началу III века н.э. это сооружение явно меняет свой смысл. Если вначале это мог быть элемент контроля, то впоследствии это уже был элемент защиты. Потому что на севере появились противники, и противники серьёзные, в столкновении с которыми погибает наместник, против них организует геноцидальные походы Септимий Север. Противники эти называется термином «меты» и «каледонцы». Победить их не получается, но получается достигнуть с ними некоторого равновесия в отношениях. Вероятно, это равновесие было связано с тем, что ответственные за охрану северной границы иногда оставляли вождям бриттов деньги, а вожди бриттов решали, что с деньгами и ценностями у них пропадает желание нападать на римлян.

Робин Коллингвуд в своей автобиографии говорит, что он один из первых, если не первый, кто сказал, что Адрианов вал сооружался не с военной целью. Потому что у него слишком много ворот. Кроме того (Коллингвуд об этом не говорит), часть вала – это земляная насыпь, а не стена, которую рисует наше воображение.

М. Родин: И не такой уж он высокий по большей части.

А. Барышников: Мне кажется убедительным мнение, что изначально это не было военным сооружением. Но потом оно вынуждено было им стать.

Когда Рим поставил вал, сначала Адрианов, потом Антонинов, потом опять вернулся на Адрианов, он разделил сообщества, которые, надо полагать, были близки друг к другу и тесно связаны. Для них стена могла быть большой проблемой.

М. Родин: Как всегда это бывает, имперские границы чаще всего не совпадают с реальными этническими и племенными границами.

А. Барышников: Да. И создают новые этнические фантомы.

С другой стороны, по ту сторону Адрианова вала Рим получил сообщества, которые, видимо, постепенно начинают развиваться. В них появляется больше иерархии, появляется власть вождей. Вероятно, они становятся сложными вождествами. Археологически они довольно хорошо представляются. Их жизнь выстроена на взаимодействии с Римом и периодически на борьбе с ним. Это, видимо, и совершение рейдов, и торговля, и перемещение.

Рим был вызовом, который заставлял северян развиваться. И возникает то самое сообщество пиктов. Насколько я понимаю, археологи достаточно хорошо представляют себе пиктов. Но дело в том, что античные авторы не писали о них подробно. Но они вообще мало о каком британском обществе писали подробно. Более-менее мы знаем про иценов, потому что там была Боудикка. То, что пикты названы, выделяет их из огромного числа сообществ, которые остались неназваны. Они появляются в эпоху, когда античных авторов не так много и их интересуют немного другие вопросы. То, что происходит за валом – это не такая большая проблема, когда есть готы с маркоманами и квадами.

Но мы видим формирование политии.

М. Родин: По археологии?

А. Барышников: Да. Они становятся сильнее. Мы видим элиту. Мы видим много кладов. Вероятно, что там была постоянная борьба между собой помимо взаимодействия и борьбы с Римом. Многие из этих кладов содержат римские монеты и вещи, сделанные в империи, которые были ценностью для северян, и которые могли быть данью, могли быть результатом грабежа или торговли.

У пиктов довольно сложная судьба уже в последующую эпоху. Это одно из сообществ, которое ушло с какого-то момента в анналы истории, поэтому о себе они многое не успели написать.

М. Родин: Тут, я так понимаю, работает та же схема, как обычно бывает со взаимодействием письменных народов с неписьменными. Там могло быть огромное сообщество народов, часть из них родственные, часть – нет. Какой-нибудь маленький кусочек из них назывался пиктами, с ними познакомились римляне и всех назвали пиктами, хотя они про себя так и не думали.

А. Барышников: Я не удивлюсь (это сейчас лихое предположение нелигнгвиста) если пиктов вообще там не было. Pictus – уж очень похоже на латинский язык. Услышали какое-то самоназвание, переделали его под латынь и распространили на всех. Пикты – это собирательный термин. Так же, как англы, и саксы, и бритты, каледонцы, меты. Это всё ярлычки, с которыми нам проще описывать событийную историю и создавать нарративы, но которые иногда мешают. В бронзовом веке их нет – и слава богу!

М. Родин: Давайте переходить к дероманизации. Насколько было бы справедливо утверждать, что вместе с римлянами эмигрировал весь романизированный элемент? В Галлии при франках выжило римское право и управление. А в ранних англо-саксонских королевствах ничего подобного.

А. Барышников: Во-первых, Михаил, я вам хочу сказать спасибо за термин «дероманизация», который вы вчера при обсуждении программы озвучили. Я теперь им буду щеголять и ссылаться на вас!

Падение римской Британии выглядит как событие одномоментное, но вообще это закономерный итог процессов, которые хорошо фиксируются археологией где-то с 40-50-х годов. Это процесс не то, чтобы упадка. Как раз термин «дероманизация» мне нравится тем, что он показывает, что Британия перестаёт быть римской. Как сказал один исследователь, «утрачивает ключевые характеристики римской Британии». Вопрос про романизированный элемент – один из аспектов этого процесса.

Что мы видим? Во-первых, серьёзнейший кризис в империи, который, как ни старались Диоклетиан, Константин и прочие замечательные императоры, никуда не девается. Он периодически прорывается в узурпаторах. Фактически империя распадается на две части.  

Где-то с 60-х годов мы видим в Британии упадок власти. Сама Британия разделена на четыре провинции. Происходит фрагментация власти. Британия в том формате, в котором она существовала, не может существовать. Механизм сбора дани и её передачи перестал работать. В этом процессе местные элиты играли важную роль посредника: они собирали и передавали. Но теперь не совсем понятно, кому её отдавать? Магну Максиму, который узурпатор, или Константину III, который тоже узурпатор? Его на год признали императором, потом против него восстали его же собственные друзья. В этой неразберихе с центром локальная элита начинает организовывать жизнь сама.

Для простых людей, обитателей сельской округи, это могло быть некоторым улучшением жизни. Потому что плата в центральную казну, из которой тебе ничего не вернётся – это одно, а дань местному варлорду или магнату – это немного другое. Он, во-первых, рядом. Во-вторых, он не такой ненасытный, как империя в целом. Ему нужно о тебе заботиться, потому что вы друг без друга не сможете.

Идёт процесс деурбанизации, постепенный уход армии. Вместе с армией, видимо, уходит часть романизированной элиты, связанной с официальным управлением. Плюс надо понимать, что наверняка люди, которые занимали официальные должности, были вовлечены в борьбу внутри западной империи и наверняка кто-то из них просто исчез.

М. Родин: То есть имеется в виду, что в более широком масштабе, чем Британия?

А. Барышников: Да. Важный момент: из Британии было куда уйти. Из Галлии куда ты денешься, в Испанию? Ведь эти германцы же везде будут.

М. Родин: Но мы-то в этот момент об этом пока ещё не знаем.

А. Барышников: Да.

Уходили же не навсегда. Уходили на время, чтобы помочь в борьбе с нашествиями. А выяснилось, что навсегда. Других, например, чиновников Константина III, самозваного узурпатора, который на время будет законным императором, потом снова самозваным узурпатором, а потом трупом, изгнали. Можно сказать, что это был поступок сугубо лоялистский, потому что это были чиновники узурпатора. Так или иначе, Британия как часть имперской хозяйственной и политической системы перестаёт быть функциональной.

Как ни парадоксально, у нас никуда не деваются виллы. И виллы, в том числе богатые, продолжают сооружаться вплоть до 460-х годов. То есть Римская империя у нас в учебниках заканчивается, а в Британии продолжают сооружаться виллы по римскому образцу в том числе. Их немного. Но их начали находить буквально сейчас. И, возможно, их будет найдено ещё больше. Вилла, видимо, меняет смысл. Она становится не загородным поместьем муниципальной знати, а оплотом власти, престижной экономики локального уровня: магнатов, военных вождей пришлых или местных. Что интересно, археологи отмечают, что вокруг вилл резко сокращаются земледельческие угодья, пашни. Видимо потому, что теперь не нужно в центр отдавать столько. Поэтому восстанавливаются леса. С другой стороны, в виллах сильно растёт масштаб пивоварения. Можно было бы пошутить, что они заливали так горе по уходу римлян! Но, судя по всему, это связано с престижной экономикой, с пирами. То есть общество переформатируется, пересобирается, чтобы адаптироваться к этой реальности.   

Говоря про романизированную элиту, про тех, кто связан с высокой имперской культурой, часть из них, видимо, прежде всего те, кто там родились, были романизированными бриттами, осталась на месте. Если ты жил на вилле и теперь у тебя остаётся больше богатств и ресурсов, то смысл тебе куда-то уезжать? А кто-то, вероятно, прежде всего те, кто был связан с администрацией, с военной службой, надо полагать, по большей части перебрались.

В городах, и особенно в фортах, расцветает сквотерство. После ухода подразделения там довольно быстро селятся люди. Чаще всего мы не знаем, кто они. Они занимались мелкими промыслами, пасли скот. Постепенно разбирали дома и собирали из них маленькие хижины, амбары. Заселяют, как анархо-коммуны.

М. Родин: Говоря об элите, мне кажется, нужно иметь в виду два разных процесса. Во-первых, значительная часть бриттской элиты уже романизировалась. Она не могла уйти и осталась романизированной. С другой стороны, значительная часть людей, которые благодаря империи туда приехали, уже тоже «одомашнилась», и им тоже незачем уезжать, так как они жили там уже не одно поколение. Поэтому между этими группами не было очень жёсткого разрыва.

А. Барышников: Да. Я думаю, Британию прежде всего покинули те, кто был там по долгу службы. Военный командир, которого туда отправили на несколько лет, и у которого семья и всё важное находится в империи, естественно, вернётся. А многим было просто незачем уходить.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что в римских городах Британии происходило то же самое, что чуть в более поздний период происходило в самом Риме? Я вспоминаю эффект Пьяцца Навона. Это был имперский стадион. Потом Рим подзабросился, и там внутри стадиона, где раньше были места, начали возникать домики. И это превратилось в жилой район, в рынок, и т.п. Здесь то же самое происходило c городами?

А. Барышников: Да, но не со всеми. С городами история тоже интересная. Ричард Рис, один из главных исследователей монет и позднеримского урбанизма, говорит, что город в случае с римской Британией – это прежде всего концентрация людей. С середины IV века очень заметно снижение концентрации людей. Люди покидают города. Факторов, скорее всего, много. В том числе политическая нестабильность. По редким данным античной традиции мы видим, что города, особенно крупные, особенно если они поддержали кого-то не того в политической борьбе, могли зачищаться или грабиться наёмниками. Безопаснее было жить и проще прокормиться было в сельской округе.

Какие-то города со временем исчезают вообще. Тот же Силчестер, древняя Каллева, в начале V века забрасывается и зарастает землёй. Похожая история была с Иской.

А другие города, например, Винчестер, Лондиний, Камулодун, проходят этап, о котором вы говорили. В Лондинии конца IV века (ещё римляне не ушли) прекращаются крупные строительные работы, а то, что ремонтировалось, перестало ремонтироваться. В частности, большие бани в центре города, по-моему, так и недоремонтировали. На территории многих публичных построек, на лондонском форуме, начинают пасти скот. А дома частично разбираются, потому что камень хороший. Этот процесс займёт десятилетия, столетия.

Города больше всего пострадали от разрыва экономических связей. Потому что они были паразитами в этой системе, через которых качались ресурсы, которые потребляли, видимо, больше, чем производили, а то, что производили, прежде всего делали для себя.

Это довольно интересный процесс, который ещё предстоит понять. Одна из главных болевых точек в исследовании городов – что такое вообще феномен романо-британского урбанизма? Чем он отличается от урбанизма, например, в римской Италии? Город был – это факт. Но была ли городская община, которая знакома нам по античному миру – это уже вопрос другой. А если была, то насколько она была реальной античной общиной (полисом, civitas), а насколько она была той же общиной, в которой жили бритты до римлян? Тут очень мало эпиграфики, но много археологии. Я думаю, что может удастся её переработать по-другому и ответить на вопрос про суть римского урбанизма в Британии.

М. Родин: Можем ли мы вывести из того факта, что после римлян заново заселились форты на холмах, что общество стало довольно-таки диким и беззаконным, и ему потребовались укрепления, чтобы вести миную жизнь?

А. Барышников: Я бы согласился с таким тезисом. Правда, я должен оговориться, что не специалист по поздней римской Британии. Фраза «специалист по римской Британии» — это как фраза «врач». Я могу быть врачом, но я не могу одинаково и зубы и глаза лечить. Здесь то же самое. Специализация достигла высокого уровня. Не всегда чувствуешь себя уверенно, когда отвечаешь на такие вопросы.

Но по моим ощущениям жизнь не то, что стала более дикой, она стала менее стабильной. И в силу того, что появляются переселенцы-мигранты с разных сторон: из Ирландии, из Скандинавии, из Германии приходят франки, англы, саксы, юты и прочие. С другой стороны, уход центральной власти означал, что у вас вместо одного властного субъекта становится несколько. Они, естественно, не только хотят удержать власть, но и должны хотеть её увеличить. В связи с этим укреплённые естественным образом местности на дороге не валяются, ими стоит воспользоваться.

Плюс в некоторых городах, в частности, в последние десятилетия жизни Силчестера, вероятно, и внутри городской черты могли быть конфликты, и, судя по всему, были враги снаружи. У нас есть несколько черепов, которые, видимо, насаживали на пики. И скелеты, видимо, выставляли на границы города, там, где вал. Вероятно, это для того, чтобы люди, которые не понимают по-хорошему, не пытались нападать на город. Не очень понятно, это след внутренних конфликтов между горожанами или борьбы с какими-нибудь саксами, которые совершили набег.

М. Родин: Мы сегодня много поговорили про разные аспекты, которые не отражены в письменных источниках и не очень сильно отражены даже в палеографии. И в основном их нужно изучать с помощью археологии и добавочных дисциплин: палеогенетики и т.п. Какие сейчас проекты существуют, которые позволяют создавать новую, более сложную картину?

А. Барышников: Мы сейчас находимся в такое прекрасное время, когда столько нового и интересного, что чувствуешь себя как ребёнок в магазине сладостей или игрушек! Я бы отметил несколько проектов и как минимум одно направление исследований, которые мне кажутся весьма перспективными.

Во-первых, у нас есть замечательный проект, связанный с палеогенетикой. Это проект, называемый COMMIOS. Он большой, межконтинентальный. Его возглавляет Иэн Эрмит из Йоркского университета и Дэвид Райх из Гарварда. Это работа прежде всего палеогенетиков и археологов по реконструкции доримской Британии, Британии железного века. Понятное дело, что здесь будет и римское время. Я вам скажу по секрету: римская Британия – это то, чего никогда не было. Была просто история Британии, и она постепенно шла из доримской в римскую и потом в послеримскую. Люди, жившие там, не всегда понимали, что у них эпоха сменилась. 

М. Родин: Ну понятно: мало что менялось в деревне, удалённой от городского центра.

А. Барышников: Да. Они, само собой, залезут в римскую Британию. И будут сопоставлять в контексте континентальных генетических данных железного века и римского времени. Я немного общался и слушал доклад Линдси Бастер, археолога, которая занимается реконструкцией жизни домохозяйств в железном веке. Она сначала специализировалась на севере Британии, а сейчас в рамках проекта работает с югом, с Кентом в частности. Пока они не так много опубликовали, но, насколько я знаю, материал активно собирается по всей Британии. В идеале появится палеогенетическая карта Британии железного века с римским временем. И это может помочь нам с лучшим пониманием появления англосаксонской Британии.

М. Родин: Я всегда напоминаю, что нет никакой гаплогруппы, которая маркирует народ. У любого этноса есть набор гаплогрупп. Они по-разному смешиваются. Это только лишний штрих к тем данным, которые нам дают письменные, археологические источники.

А. Барышников: Что ещё? В самом начале мы говорили про накопленный материал, который ещё предстоит обработать и ввести. Я упоминал Дуроверн. Буквально несколько недель назад я видел проспект книги для British Archaeological Reports, которую готовят коллеги из Кента. Там большая группа во главе с уже упоминавшимся Джейком Уикзом. Книга про историю Дуроверна, римского Кентербери. Там концептуально новый подход с попыткой посмотреть на жителей Кентербери. Не просто как менялись дома, планировка, хозяйство, а именно как люди во всём этом жили. Кем они были изначально? Потому что на самом деле не очень понятно, были ли это бритты или переселенцы из Галлии. И как там всё дальше было? Там забавно: есть доримское поселение, появляются римляне, появляется регулярная планировка. А во II веке жителям Дуроверна, видимо, надоедает эта планировка и они просто начинают строить вопреки ей. Дорога не исчезает, но они просто какой-то дом сносят и прямо через дорогу строят дом, который её перегораживает. Причём в соответствии с той планировкой, которая была до римлян. Видимо, сообщество не сильно изменилось, и они просто решили вернуться к корням.

М. Родин: Может, случайно?

А. Барышников: Трасса, и «случайно» построили торговый центр прямо посередине. Ну, бывает!

Монографий, которые обобщают жизнь города на протяжении столетий, очень мало. На ум приходит книга по Камулодуну, по-моему, 2013 года, «Камулодун – город победы». Которая как раз захватывает доримское, римское и немного постримское время. Книга большого авторского коллектива. По Лондинию такой коллективной по-настоящему обобщающей книги и привлекающей специалистов нет.

Если будет вторая по Дуроверну – это шаг вперёд по направлению исследования городов. Мы, вероятно, узнаем другую историю Дуроверна, не ту, которая сейчас представляется в публикациях.

Многие коллеги, прежде всего на ум приходит Никки Гарланд, занимаются использованием big data, больших систем классифицирования, накопления, обработки информации, что очень важно при работе с массовыми источниками, прежде всего с керамикой. Не так давно публиковал доклад в вебинаре, на YouTube есть, про использование big data и прочее. И несколько статей у него про это выходило. Мне кажется, что через какое-то время, когда станет немного яснее, что со всем этим делать, можно будет улучшить не только наши статистические представления о римской Британии, но лучше понять процесс производства и потребления. Статистические методы применялись, и они хорошо показывают разницу в пределах одного города. Например, в этом районе жили люди, которые предпочитали такую-то посуду, и они, скорее всего, больше пили пиво, а здесь живут те, кто предпочитал посуду римского образца, и они, вероятно, были мигрантами. Это было в Лондинии, в Камулодуне. Но это статистика на уровне 2000-х годов. А в 2020-х открыты новые возможности с цифровизацией и big data. Интересно, что из этого выйдет. Явно перспективное направление. Материала очень много. Кто-то из коллег даже высказал идею, что, может, лучше на некоторое время прекратить копать и попробовать переварить то, что раскопали.

М. Родин: На прошлой неделе мы записывали программу с Анастасией Федориной про Суздальское ополье. Она как раз говорила о том же самом. Когда чёрные археологи говорят: «Мы вам предоставляем много материала!», это всё не нужно. У нас огромное количество информации, которую нужно обработать, придумать новые методы и дальше копать. Не разрушать эти памятники, не доставать их из земли. А чтобы они там лежали и сохранялись. Потому что через несколько десятков лет мы с новыми подходами это лучше раскопаем, лучше проанализируем, соберём больше попутной информации, контекста. И здесь то же самое. Все постоянно говорят о том, что в Англии разрешено то, что у нас называется «копом». Но даже там (я читал об этом несколько статей) при всей отлаженности системы археологи с ума сходят от того, какое количество информации теряется благодаря чёрному копу.

Я не очень симпатизирую термину «левый поворот», потому что есть политизация, прямо уж намеренная. Но как минимум мы благодаря новым методикам, новым вопросам (что важно) и новым подходам можем больше узнавать про жизнь людей. Не элиты, не политические события. А как все эти политические события влияли на жизнь людей и влияли ли вообще. Это большой пласт исследований, по которому мы сейчас следуем. Правильно?

А. Барышников: Да, безусловно. Термин действительно политизированный. Но он слишком красивый, чтобы я от него отказывался! К тому же здесь слишком явно заметна идеология, чтобы её как-то выкидывать.

Если обобщать, главное направление исследований – мы смотрим на общество в целом и стараемся увидеть «молчаливое большинство». Тех, кто не оказался в элитном погребении, не попал в книжку Тацита. Мы смотрим на них, чтобы увидеть, что изменилось, а что не изменилось. В идеале как минимум промежуточный итог нашей работы в ближайшие 20-30 лет – понимание того, как жили люди на разных уровнях общества, как их жизнь менялась. Она, вероятно, для многих менялась, но, может быть, не совсем так, как нам кажется.

Многие вещи, связанные с большой событийной историей, с привычными нарративами, на текущем этапе просто не прояснить. Например, если не найдём утерянные рукописи Тацита, то ничего не узнаем нового про ход завоевания Британии. Поэтому пусть эти вопросы полежат, подождут новых источников, новых исследователей. А мы посмотрим на общество в целом. Не только на Агриколу с Цезарем и Боудиккой, но и на остальных обитателей римской Британии. Тем более, что их было по разным подсчётам от миллиона до четырёх миллионов в моменте. Это много людей, на них стоит посмотреть.

М. Родин: Британия – это одно из тех мест, где родилась современная научная археология. И удивительно, насколько мы мало знаем об истории этого региона, такого маленького и насыщенного исследователями! Один мой друг и наш герой Александр Сыроватко любит говорить о том, что в Британии и в России примерно одинаковое количество археологов. А теперь сравните географические рамки. Это говорит о том, что ещё много чего предстоит исследовать. Современная наука предоставляет нам возможности для получения такого количества информации, которое раньше нам и не снилось. Поэтому будем с интересом наблюдать за работой археологов и вообще специалистов исторической науки!