Андрей Мазуркевич в «Родине слонов»

Что заставило людей переходить к производящему хозяйству: экономика или религия? Какие есть намёки на товарное производство на Дону VI-V тысячелетия до н.э.? И как некоторые учёные дошли до мысли, что керамику в восточную Европу могли занести «гиперборейцы»?

Говорим о распространении неолитических инноваций со старшим научным сотрудником, главным хранителем Отдела археологии Восточной Европы и Сибири, начальником Северо-западной археологической экспедиции Государственного Эрмитажа Андреем Николаевичем Мазуркевичем.

Ответы на вопросы подписчиков:

Другие выпуски по теме неолита:

Революция неолита

Революция символов

Новости из докерамического неолита Турции

Экспериментальная керамистика

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» со старшим научным сотрудником, главным хранителем Отдела археологии Восточной Европы и Сибири, начальником Северо-западной археологической экспедиции Государственного Эрмитажа Андреем Николаевичем Мазуркевичем.

М. Родин: Сегодня мы будем говорить об очень обширном, очень интересном и самобытном этапе истории нашего государства, который чаще всего ускользает из внимания даже самых искушённых любителей истории. Сегодня мы будем говорить о неолите, о позднем каменном веке. О том периоде, когда, по сути, можно сказать, начала развиваться цивилизация на территории нашей страны.

Когда возникает и в чём проявляется неолит на нашей территории? Когда мы говорим «неолит», все сразу представляют себе Переднюю Азию и привычные сюжеты. Что у нас в этот момент происходило?

А. Мазуркевич: Тут очень сложно всё-таки не оттолкнуться от Ближнего Востока и европейской части, потому что вся сложность восточного пути неолита хорошо будет видна на контрасте, если мы будем сопоставлять то, что происходит здесь у нас, и тогда нам будет легче окунуться в эту проблему.

Дело в том, что каменный век в любом случае всегда находится у нас за скобками, потому что это дописьменная история. Единственный источник – то небольшое количество артефактов, которое мы можем получить при раскопках. Это случайные находки, или ещё что-то. Дальше начинаются наши с вами реконструкции. И всё зависит от того, к какой философской школе мы принадлежим, как устроено наше мировоззрение. Исходя из этого, мы будем строить с вами реконструкцию, или ту историю, которая потом выплеснется на просторы Интернета, или же в научные статьи, и т.д.

С этой точки зрения очень важна для нас личность Чайлда, который был марксистом в хорошем смысле этого слова, который с точки зрения экономики взглянул на каменный век. Это действительно был очень интересный и новаторский взгляд. И после его работ осталось представление об экономике.

С течением многих десятилетий эта экономическая точка зрения на археологию стала доминировать. А собственно археологическая составляющая ушла в тень. И все археологические факты, которые находят, становятся третьестепенными: для нас важна экономика.

Поэтому с точки зрения экономики восточноевропейского неолита нет, потому что нет производящего хозяйства. Нет этих свидетельств, либо эти свидетельства появляются у нас очень поздно. На много тысячелетий позже, нежели они появляются на территории Балкан или Западной Европы. Такой экономический или социологический взгляд приводит к тому, что восточноевропейская территория в принципе выпадает из общеевропейского исторического контекста. Что, конечно, довольно сложно и несправедливо.

Я, по крайней мере, в последние десятилетия всё время занимаюсь неолитом, и в первую очередь ранним, и пытаюсь нашим коллегам доказать, что надо рассматривать всё вместе, включать это всё в проекты. Была такая история: делалась большущая выставка: «Бронзовый век. Европа без границ». И я долго немецким коллегам говорил, что давайте всё-таки и восточноевропейские энеолитические памятники будем включать в эту выставку, потому что это всё одно и то же время: III тысячелетие. И оно совершенно разное. И это многообразие всегда очень интересно, важно и позволяет увидеть то, что очень часто не видим: какие-то параллели, исторические ходы, ещё что-то. Вдруг начинает история бурлить, а не быть такой медленной, длинной, не движущейся.

И с этой точки зрения каменный век был всегда, в общем-то, временем бурным. Мезолитическую эпоху я всегда называл «эпохой географических открытий каменного века». Ведь действительно: в этот самый момент люди целиком осваивают земной шар. Именно сейчас. Потом уже вновь и вновь будут открывать разные территории, ещё что-то интересное и активное будет происходить.

Но на самом деле в эпоху мезолита человечество впервые очень быстро и интенсивно осваивает огромный земной шар окончательно. Белых пятен немножко остаётся, но это столь уже не важно.

В неолите происходит другая очень важная точка невозврата. Всё человечество разделяется на две линии. С одной стороны, это традиционная культура. У нас есть разные примеры. Насколько они корректны, нужно обсуждать. Допустим, есть австралийские аборигены, бушмены, т.е. яркие представители традиционной культуры. А с другой стороны – начинается наша цивилизация. Эта важная точка, когда вдруг человечество придумывает частную собственность и начинает её культивировать, развивать, менять для того, чтобы получать эту частную собственность, социальную структуру. Начинается более интенсивное развитие материальной культуры. И во всём этом будет виновата идея частной собственности. Откуда появляется идея частной собственности, что послужило толчком к накоплению, допустим, зерна, больших стад молодых животных – для меня большая загадка. Этот процесс начинается где-то в Х тысячелетии до н.э. на Ближнем Востоке совершенно точно.

М. Родин: Вот как раз марксизм гласит о том, что появляется прибавочный продукт, который можно хранить. Т.е., грубо говоря, зерно, которое хорошо хранится, и стада, которые можно живьём хранить. Соответственно, ты что-то можешь запасать. А если ты можешь что-то запасать, значит, можно у кого-то отнять, или у кого-то может просто больше скопиться чисто технически.

А. Мазуркевич: У старшего поколения эрмитажников, у наших учителей, был такой очень нехороший вопрос: «А почему сие важно в-третьих?» И у меня всегда есть вопрос: а зачем это было нужно?

Смотрите: вы живёте очень хорошо. Традиционное общество – это, в принципе, общество размеренной спокойной жизни. Это не тот самый ужас, который идёт из учебников 4-5 класса (не знаю, из какого сейчас, но из какого-то такого), когда надо постоянно думать о куске хлеба, искать средства пропитания, и т.д. В конце прошлого столетия были очень хорошие исследования, которые показали, что у представителей традиционного общества огромное количество свободного времени было. До как минимум 50% они были свободны делать всё, что хотели. Они могли спать, отдыхать, ходить в гости, гулять, петь песни, или просто созерцать природу. Все остальные нужды, в том числе и сон, занимают не более 50%. Соответственно, возвращаясь к известной фразе Бэкона: «Я не знаю ни одного человеческого изобретения, которое облегчило бы ему жизнь» – это же как бы суть нашей цивилизации.

Получается, что в один прекрасный момент люди начинают делать эти открытия, которые, скорее всего, они знали раньше. Приручение животных в том или ином виде было известно.

М. Родин: Вспомнил книжку по этому поводу: «Экономика каменного века» Салинза. Там очень хорошо это всё описано и просчитано. И этнографические источники, и археологические приведены о том, что они не сильно страдали, было у них полно времени, и не нужно было убиваться весь день на работе, как мы сейчас.

А. Мазуркевич: Совершенно справедливо. Это очень хорошая и мудрая книжка, которую не любят у нас читать.

Что послужило толчком к тому, чтобы начать доместикацию растений и животных? Тем более, что это возможно только точечно, только в каких-то частях нашей планеты. В любом случае, доместикация – это Анатолия, Ближний Восток, этот кусочек, который Вавилов описал, как Плодородный полумесяц. И уже отсюда веером это расходится в совершенно разные точки.

Предполагается, конечно, что были и какие-то другие очаги. Но это уже совершенно другая история. Нам важно то, что послужило толчком. И тут, наверное, правы те, кто говорит о какой-то религиозной составляющей. Свидетельства совершенно фантастических храмовых комплексов. И создание этих храмовых комплексов, если аккуратно сказать, идёт вместе с появлением производящего хозяйства. А что тут раньше – довольно сложно на уровне наших сегодняшних знаний говорить.

В любом случае, где-то здесь начинается точка невозврата. Она формируется, и дальше наша культура распадается на две части, и появляется наша с вами цивилизация, которая основана на понятии частной собственности. Как только мы это понятие частной собственности заменим на что-то другое, начнётся, видимо, какая-то другая цивилизационная история, другое цивилизационное развитие. Мне так кажется. Это не то, что случилось в 1917 г., когда пытались отменить частную собственность. Видимо, что-то другое нужно искать. Здесь могут быть интересные параллели. И это то, наверное, чем интересна археология каменного века, которая неожиданно даёт нам возможность посмотреть на, казалось бы, знакомые, но отдалённые исторические процессы, сравнить их и задаться вопросами, куда идёт само развитие. Но это, опять же, зависит от ваших взглядов на науку.  

Как бы то ни было, из Анатолии происходит выплеск огромного количества населения в разных направлениях. С одной стороны, это Балканы, Кавказ и Средняя Азия. Что-то уходит на юг, в Египет, в Африку, или наоборот, оттуда что-то приходит. Но для нас важно, что как раз отсюда начинается неолитическое освоение Европы в первую очередь.

Западноевропейские модели очень хорошо описаны, известны, продуманы в археологии и в истории. И мы понимаем, что вроде бы есть балканская составляющая с теллями, с глиняной архитектурой, с производящим хозяйством, с расписной посудой, с похожими на анатолийские, видимо, религиозными воззрениями, и т.п.

А дальше начинается немножечко другой мир: центральноевропейский. Пропадают какие-то элементы. И отсюда в истории, в археологии родилось понятие «неолитический пакет». Этот неолитический пакет инноваций распространяется везде неравномерно. Это говорят археологические факты. Вроде-бы в Центральной Европе есть почти всё, но что-то видоизменяется, дальше на север эти элементы пропадают. Например, остаётся только глиняная посуда, как один из факторов, который, может быть, сюда попал.

Но более тонкие исследования, например, остатков пищевого нагара на североевропейской посуде, показали, что, оказывается, они вовсю использовали молоко и молочные продукты. Вопрос: кто доставлял на территории, удалённые на сотни километров, молоко, которое можно было готовить в этих условиях и приготавливать какие-то молочные изделия?

М. Родин: А остатков доместицированных животных нету?

А. Мазуркевич: Да. В этом как раз вся замечательная история: фаунистически мы этого зафиксировать не можем. И получается, что, наверное, их было очень мало. Либо же что-то с ними делали. Тут можно дальше фантазировать, как угодно. Там было две-три коровы, от которых фаунистических остатков могло не остаться.

Здесь ещё одна сложная вещь: чувство времени. Для нас с вами I-IV тысячелетие – это как два дня. Я всегда на лекциях спрашиваю: скажите, пожалуйста, сколько поколений вмещается в сто лет и сколько – в тысячу, если мы хотя бы меряем 25-тилетиями? И получается, что это совершенно колоссальный промежуток времени.

И в данном случае мы не можем чётко сказать, сколько существовало поселение, которое мы раскопали. Радиоуглеродный метод позволяет сказать, что это 200, может быть, 300 лет. Но это, как минимум, восемь поколений здесь прожило. А так это, или нет? Скорее всего, 2-3 поколения, ну и два-три поколения домашних животных с ними обитало. Сколько это получится костей? Да совсем немного. Должно быть какое-то чудо, чтобы они остались здесь.

Потом более внимательно посмотрели на центральноевропейские-среднеевропейские культуры, которые традиционно соотносятся с производящим хозяйством. И выяснилось, что зерновые производятся, но доля домашних животных не очень высока. Она где-то до 50%, а иногда и меньше. Т.е., в принципе, начинается постепенное изменение хозяйства сюда, на север. Что-то теряется, появляется комплексное хозяйство, следы которого чем дальше на север, тем сложнее увидеть и понять.

Почему происходит такая долгая трансформация и проникновение производящего хозяйства в западноевропейский мир охотников и собирателей – это совершенно отдельный вопрос, к которому, наверное, скоро вернутся наши западноевропейские коллеги. Очень много новых фактов, которые позволят нам заново переосмыслить эту полосность, которую я вам обрисовал. Она может быть изменена, совершенно точно.

М. Родин: Я так понимаю, мы говорим про совсем новые данные о молоке, о количестве скота, которое уменьшается по мере удаления на север. Но вы упомянули про доставку продовольствия. Правильно ли я понимаю, что есть шанс, что уже в неолите, например, между Центральной и Северной Европой был какой-то товарный обмен?

А. Мазуркевич: Это очень сложно. Тут начинают бороться разные археологические понятия. Например, мы находим изделие из янтаря. Как его интерпретировать? Это результат меновой торговли? Результат миграции? Либо же, например, это фиксирует какие-то брачные связи? Все три эти гипотезы имеют право на существование с совершенно равным успехом. Каких-либо жёстких критериев для выбора гипотезы очень мало. В своё время Ренфрю очень интересно показал разные модели торговли для Ближнего Востока. Но не всегда хватает данных. Он показывал на обсидиане, на других престижных вещах. Здесь, честно говоря, не знаю, как это показывать.

В последнее время появилась модная идея сети коммуникаций. Такой взгляд на современный мир был связан с появлением Интернета, мобильной связи. И вдруг археологи посмотрели-посмотрели, и задались вопросом: а как сеть коммуникаций была организована там? И появилось большое количество исследований, связанных с сетями коммуникаций в каменном веке. У нас со швейцарскими и украинскими коллегами даже один проект так назывался: именно «networks», сети коммуникаций в современном мире и в каменном веке. Мы всё это совместили. Это было сделано с небольшой улыбкой.

Но действительно, мы не знаем, как эти сети коммуникаций функционировали. Один из моих учителей, Павел Маркович Долуханов, как раз один из своих последних проектов делал именно по водным путям, которые, естественно, были той самой системой коммуникаций.

Но очень интересно, что понимание водных путей у нас постоянно выпадает. Мы – люди своего времени и мыслим дорогами. Поэтому в нашем археологическом анализе очень часто водные пути выпадают. Но по большому счёту мы не знаем, как были организованы сети коммуникаций. Потому что сети коммуникаций в пустынях, полупустынях, горных районах будут совершенно другими. И идеология движения, ориентация будет совершенно другая. Опять же, выходя на равнину, в степь, не всегда будет возможно пересекать это огромное пространство по водным путям. Потому что, если посмотреть внимательно, движение идёт перпендикулярно водным путям. Вот что интересно. И культурный обмен тоже идёт перпендикулярно. Поэтому что-то другое здесь работало, не знаю, что.

Как они ориентировались – тоже интересный вопрос, ответ на который может подсказать, наверное, астрономия, этнография, фольклор, если он действительно может быть использован. Тут начинается куча «но», но это плоскость, в которой, может быть, лежит ответ на этот очень сложный вопрос.

Поэтому да, обмен какой-то существовал. На Ближнем востоке обмен существовал очень активный. И действительно, там могло передвигаться и зерно, и обсидиан, и битум, и раковины каури, то, что мы можем здесь фиксировать. Иногда мы можем фиксировать, что в более поздние эпохи кроме янтаря могли перемещаться, допустим, сосуды. Понятно, что они, скорее всего, с людьми перемещались. А, может быть, и нет. Мы не знаем этого до конца.

Но могут перемещаться и идеи. Перемещение идей – это самое сложное. Это встреча в каком-то месте совершенно разных людей по какому-то поводу, в результате которой происходит не просто обсуждение какой-то новой технологии, нового видения чего-то, а происходит научение этой технологии. По крайней мере, надо подсмотреть эту новую технологию, научиться её более-менее делать и принести к себе. И тут получается, что глиняная посуда, одна из немногих инноваций, которая появляется на территории Восточной Европы, навыки её изготовления как раз подчинены этому принципу, как мне кажется, обмена идей. И в результате этого эта модная инновация начинает распространяться довольно быстро по территории Восточной Европы. Хотя совершенно точно не исключены здесь и какие-то миграционные процессы. Здесь будет сочетание.

У меня такое ощущение, что глиняная посуда чем-то привлекала. Она была очень интересна и как-бы престижна, нужно было ею обладать. Чем обусловлена её престижность – очень сложно понять. Но это видно, потому что делаются небольшие сосуды, вот что очень важно. Изготавливаются не сосуды как мы привыкли, неолитические большие, скажем, объёмом в ведро, полтора ведра, если вычислять в нам понятных больших объёмах, а где-то до 3-5 л. максимум. Появляются небольшие чаши. Т.е. что-то маленькое, мобильное.

И первая посуда в лесостепной, в лесной зоне – это не массовый материал. Это штучный товар, который появляется в совершенно разных точках. И вокруг этих точек существуют мезолитические сообщества, которые просто с интересом, видимо, наблюдают за этими счастливыми умельцами или обладателями этой посуды. Вот такая здесь может быть модель. Хотя некоторые данные, например, показывают, что далеко на север проникают люди с этими навыками изготовления посуды. Там они то ли жили, то ли зачем-то приходили туда, потом обратно уходили, оставляли глиняную посуду. Традицией это не воспринимается в местной среде и как-бы исчезает. Потом следующая приходит такая традиция, следующая, следующая – и только через некоторое время это становится устойчивой историей.

М. Родин: Получается, первоначально на нашу территорию, в Восточную Европу, керамика, как один из важнейших маркеров неолитической эпохи, проникает не в смысле практических вещей, т.е. посуду не используют для хранения, например, жидкостей в больших объёмах. А это такая ненужная красивая штучка элитного свойства.

А. Мазуркевич: Она должна быть нужной.

М. Родин: Но она не нужна в хозяйстве, получается.

А. Мазуркевич: Это, может быть, крайняя точка, которая у меня сформулировалась, когда я посмотрел все ранненеолитические комплексы несколько десятилетий назад. Через некоторое время выяснилось, что у нас есть памятники, на которых присутствует довольно значительное количество глиняной посуды, в которых вроде-бы есть свидетельства производящего хозяйства. Самые последние такие комплексы фиксируются на Кавказе: это Армения, Грузия и Азербайджан.

А дальше начинается, к сожалению, очень сложная история. Потому что если эти памятники и есть, то их очень и очень мало, и довольно сложно их датировать. Допустим, памятники Прикаспия, имеются такие там данные, например. Есть памятники на Нижнем Дону, Ракушечный Яр. Есть поселение Чох, мы сейчас пытаемся понять, как оно датируется более точно. Есть Варфоломеевская стоянка очень интересная.

Т.е. очень много таких ранненеолитических комплексов, в которых есть глиняная посуда, и мы можем допускать там наличие каких-то элементов производящего хозяйства. Это довольно сложно сейчас установить, потому что часть материалов оказалась более поздними. Мы считали, что датируется рубежом VI-VII тысячелетий до н.э., вдруг эти материалы омолодились и стали, скажем, VI-м, или V тысячелетием до н.э. Но всё равно довольно древние. Понятно, что в сравнении с ближневосточными или европейскими это более молодые памятники, но в любом случае такие свидетельства есть.

Мало этого, комплекс, допустим, глиняной посуды приносится сюда в готовом виде. Вот что очень важно. И вот памятник Ракушечный Яр, исследования которого возобновились в последнее время. Первое исследование возобновилось в 2008 г., и с тех пор работы с разной степенью эффективности ведутся в последние годы. Наше представление такое, что весь этот комплекс глиняной посуды пришёл откуда-то из Анатолии. Хотя это удивительно специфический памятник, который свидетельствует о том, что на это место специально приходили люди, в огромном количестве вылавливали рыбу.

И то, что было зафиксировано в результате наших последних исследований с нашими коллегами из Англии, в первую очередь из Британского музея и Университета Йорка: в эти сосуды складывался, скорее всего, рыбий клей, осетровый клей. И потом, по-видимому, он дальше куда-то транспортировался. Это наша такая рабочая гипотеза.

Большущий проект, который сейчас заканчивается, был нацелен на изучение функций этих первых сосудов в культуре. Пандемия помешала, и мы пока что не можем закончить очень многие исследования. Они в процессе, поэтому немножко рано о них рассказывать, о первой функции этих сосудов. Но по большому счёту для нас важно, что действительно будет различие в использовании сосудов в разных культурах на разных территориях. И, соответственно, функции везде будут немножечко различны.

М. Родин: Но мы для себя пометили: у нас есть намёк на товарное производство рыбного клея с последующей продажей в другие регионы. Это в каком тысячелетии до н.э.?

А. Мазуркевич: VI-V.

М. Родин: Давайте вернёмся к тому, как это всё распространялось в Восточную Европу и на территорию Восточноевропейской равнины.

А. Мазуркевич: Есть два мощных очага. Это, с одной стороны, Прикаспий, и Приазовье с Ракушечным Яром. Совершенно отдельная история – территория современной Украины. Это буго-днестровская, сурская археологические культуры, которые совершенно явно связаны с мощным балканским влиянием проникновения всех этих традиций. А у нас, по-видимому, кавказское влияние, связанное с Ракушечным Яром и близкими памятниками.

И совершенно отдельно остаётся вопрос о прикаспийских памятниках. У замечательного археолога Александра Алексеевича Выборнова идея, что это всё идёт из Средней Азии. Вполне возможно, он прав. Может быть, будет ещё какое-то направление. Но пока что у нас есть такие идеи.

Есть совершенно сумасшедшие идеи наших европейских коллег о том, что это всё относится к культуре гипербореев, ни много, ни мало. На полном серьёзе в очень уважаемом журнале появляется, что это такие гипербореи, которые появились у нас здесь с Дальнего Востока. И понятно, почему: первая, наиболее древняя керамика всё-таки появляется там, на самом дальнем востоке. И оттуда какими-то неведомыми путями без промежуточных точек, которые мы не можем установить, непонятно как это приходит в Восточную Европу. Поэтому она такая совершенно отличная, не вписывающаяся в общеевропейский контекст, что позволяет ей быть такой обособленной и можно это всё не учитывать.

Не хочу больше это комментировать: нужно это ещё доказывать. Хотя эта идея сейчас очень популярна. Питер Йордан её постоянно тиражирует, и кажется, что она очень красивая. Но всё-таки археологические факты фиксируют против этого. Если быть более чёткими и объективными, они скорее показывают, что это какое-то конвергнетное развитие. Конвергентное появление на каких-то территориях этих глиняных сосудов. Вопрос-то в чём? Ещё одно принципиальное отличие восточноевропейского неолита, казалось бы, это то, что восточноевропейский неолит весь остродонный. Если вы ходили в ГИМ, то видели округлые горшки с острым дном, которые не могут стоять на плоской поверхности. Это первая отличительная черта восточноевропейского неолита. Но оказывается, что самые ранние памятники с глиняной посудой – всё-таки все плоскодонные. Вот что интересно. И это опять выводит нас с вами на юг. Грубо говоря, на Балканы, Ближний Восток, Кавказ, ещё куда-то в эту среду выводит.

А дальше интереснейшая получается проблема: а почему вдруг случился переход к остродонной посуде? С чем это было связано? Скорее всего, как мне кажется, это могло быть связано с изменением использования сосудов. С изменением отопительных приборов, в которых используются эти сосуды. Плоскодонная керамика – это одна система нагрева, а в остродонных по-другому будет происходить управление огнём. Это другие способы и возможности транспортировки этих сосудов. Т.е. здесь возникает большое количество очень интересных вопросов, к которым мы ещё, в принципе, не подошли. Например, плоскодонные сосуды, если вы знаете территорию, довольно просто и быстро можно изготовить. Остродонные тоже быстро можно изготовить, а может быть и нет. Т.е. здесь всё зависит от того, насколько хорошо вы знаете местные условия. А если вы куда-то движетесь, то вы не знаете окружающей среды. Помните, в фильме Тарковского, когда молодой человек колокол сделал, он потом плачет, что папа ему секрет той самой глины, которая нужна, не сказал.

Тогда возникает вопрос о транспортировке, например. Может, это проще транспортировать, если это маленькие сосуды. И отсюда, кстати говоря, объяснение того может быть, почему мы имеем распространение небольших сосудов. Когда это уже входит в обиход, тогда появляются и крупные сосуды, тогда появляется этой посуды очень много. Например, это мы фиксируем в конце раннего неолита. Где-то в V тысячелетии вдруг действительно появляется огромное количество самих черепков на поселениях, появляются сосуды совершенно разных объёмов, как минимум трёх или четырёх, и появляются большущие сосуды, которые мы можем интерпретировать, как сосуды для хранения.

Вот какая-то такая получается динамика, если быстро рассказывать, не вдаваясь в региональные особенности. Не характеризуя Верхнее, Нижнее Подонье, Поволжье. Это будут совершенно мозаичные интереснейшие истории, именно в Поволжье, с точки зрения посуды и самих культур, которые здесь будут распространяться.

Так что мы можем сказать, что здесь относительно быстро распространяются навыки использования глиняной посуды в культуре и также её изготовления. И только к V тысячелетию начинается по всей территории повсеместное использование глиняной посуды, как чего-то обычного. Приблизительно так. На разных территориях может быть по-другому, но для нас важна тенденция в данном случае. Общий вектор, который можно выстроить.

А с производящим хозяйством здесь начинается всё намного сложнее. Некоторые слабые сигналы мы всё-таки улавливаем, например, в палинологических диаграммах.

М. Родин: Т.е. на пробах пыльцы.

А. Мазуркевич: Да, совершенно справедливо. В пыльцевых анализах видны зёрна пыльцы сереаля, что позволяет говорить о наличии, скорее всего, каких-то небольших участков с возделанной землёй, где были злаковые. Говорить о больших площадях мы не можем. И, видимо, эти культуры возделывались эпизодически, не целиком.

Периодически встречаются кости домашних животных. Их наличие тоже показывает какое-то эпизодическое использование в лесной зоне домашних животных. Хотя это всё надо сейчас проверять и перепроверять прямым радиоуглеродным датированием, чтобы чётко и точно быть уверенными, что это действительно животные, которые жили в V, III, II тысячелетии. Это позволит нам более чётко соотнести эти данные с реальными археологическими культурами.

Причём здесь начинается совершенно неравномерное развитие разных территорий. Очень быстрое развитие на территории степей, лесостепей, где довольно рано появляются энеолитические культуры. Такие первые пастушеские культуры. На севере всё, вроде-бы, немножко не так. Но последние наши работы на Смоленщине как раз показали, что происходит проникновение первых пастушеских культур далеко на север, в бассейн Западной Двины. Нам очень хочется найти какую-нибудь косточку домашнего животного. Мы очень надеемся, что липидный анализ мы сможем сделать в послепандемическое время. Может быть, там молоко будет, или зёрна. Зерно варили, ещё что-то такое. Может быть, таким образом мы найдём какие-то свидетельства проникновения навыков производящего хозяйства в эту лесную зону.

Для нас сейчас является загадкой, что толкнуло пастушеские племена из лесостепи проникать так далеко. Потому что приносится глиняная посуда совершенно фантастических форм, орнаментов, совершенно нехарактерных для лесной зоны. Что послужило толчком – совершенно непонятно. Надо разбираться с этим. Собирать материалы, обсуждать, думать, глядеть.

Вторая важная история – мы забываем, что сложные социальные организации формируются тогда, когда очень много людей. А когда мы начинаем раскапывать неолитические стоянки лесной зоны, то мы сталкиваемся с тем, что здесь жили очень маленькие коллективы. И тут как раз возникает вопрос о ёмкости экологической ниши. А нужно ли было иметь сложную социальную организацию? А нужно ли было выбирать бигмена? А зачем этот бигмен, как самый простой лидер, должен здесь существовать? Хотя вполне возможно, что тут два-три дома существует, здесь есть просто старейшина, и всё. Нам кажется, что это были большие деревни, плотно населённые. А на самом деле не очень это получается.

Очень интересно, что сюда опять начинают проникать престижные вещи. Например, боевые топоры в III тысячелетии. Делаются подражания этим боевым топорам. И получается, что было важно выйти с этой инсигнией власти, либо инсигнией воина (мы не знаем, чего именно) к людям, которые сюда пришли, и показать себя как очень удачливого и важного человека, с которым нужно говорить. Эта интерпретация – тоже моя небольшая фантазия. Но это действительно, получается, знаковая вещь. Точно так же, как при появлении здесь больших кремнёвых кинжалов. Они известны по датским материалом. Это оружие ближнего боя. Совершенно понятно, что это не утилитарное оружие. Опять же, подражания кремнёвым кинжалам изготавливаются на этих территориях. Они нечасты здесь. Это тоже важная история, когда появляются престижные вещи, именно вооружение.

Мир меняется. Он остаётся таким же быстрым, подвижным, но меняются ценности отстаивания своей территории. Долгое время, например, не могли найти в Подвинье памятники, потому что все их искали по берегам рек. Понятно, что гидрологический режим постоянно менялся, и вплоть до последних десятилетий он меняется. Я всегда с улыбкой вспоминаю, как Глеб Сергеевич Лебедев радостно проплыл на драккарах по Пути из варяг в греки над памятниками, которые были синхронны тому самому событию, которые он реконструировал. Когда мы с ним увиделись на берегу, я ему сказал: «Глеб Сергеевич, а вон там памятник того самого времени». Он говорит: «Не может быть! Мы же проплыли над ним!» Я говорю: «Да!» Это смешные вещи, но они показывают, насколько динамична была природа в то самое время.

В любом случае, с этих магистральных путей люди уходят куда-то в бок. Магистральный путь остаётся, а можно наблюдать со стороны за тем, что происходит на этот магистральном пути, а к вам в гости придут не всегда и не все. Мы делали некоторые такие ГИС-реконструкции и как раз заметили, что памятники каменного века расположены в таких местах, которые позволяли довольно хорошо контролировать проход по речке или по озеру в то самое время, как вас с воды будет видно не всегда хорошо. Иногда вы проедете это место и не заметите, что там кто-то за вами подглядывал.

Есть очень интересные детали в расположении, в топографии памятников каменного века. Это целое огромное может быть направление с применением настоящего пространственного анализа памятников каменного века, которое у нас только-только сейчас начинает развиваться.

Одна из важных и интересных историй, которую делали мы в последнее время – это очередная попытка понять, почему у нас появляются свайные поселения.

М. Родин: Разговор с Андреем Николаевичем получился не только интересным, но и огромным. Поэтому мы решили разрезать его на две части и сделать две программы. Вторая часть посвящена уникальным свайным поселениям северо-запада России и вообще неолиту Восточной Европы.