Иван Семьян в «Родине слонов»

Как экспериментальная археология появилась раньше самой археологии? Откуда берутся знания о том, как изготовлялись и применялись каменные орудия труда? И какие археологические эксперименты проводят сейчас в мире?

Говорим об экспериментах в исторической науке с руководителем лаборатории экспериментальной археологии ЮУРГУ, директором ассоциации экспериментальной археологии «Археос» Иваном Андреевичем Семьяном. 

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с руководителем лаборатории экспериментальной археологии ЮУРГУ, директором ассоциации экспериментальной археологии «Археос» Иваном Андреевичем Семьяном.

М. Родин: Очень многие люди смеются, когда я говорю, что история – это наука, что там можно ставить эксперимент. Люди недоумевают: какие эксперименты можно ставить в истории? Но археология для меня – это часть исторической науки. И это та отрасль, где точно можно ставить эксперименты.

Как возникла экспериментальная археология?

И. Семьян: Если начинать с самых корней, то можно смело сказать, что принципиально экспериментальная археология появилась много раньше, чем археология как наука. Именно как принцип. Потому что люди издревле, во все времена своего существования, находили артефакты предшествующих популяций, культур. И они пытались по своему объяснить, как эти артефакты появляются. Например известно, что средневековые европейцы, когда находили древнюю керамику, верили, что это какие-то самозарождающиеся в земле клубни-горшки. Или что это какие-то гномы сделали. У нас на Урале, в Оренбуржье, есть рудник Каргалы эпохи бронзы. И в царское время считали, что это чудские копи, которые копала какая-то мифическая чудь белоглазая. И таким версиям несть числа. Есть очень яркие примеры, когда, например, каменные орудия, наконечники стрел, рубила воспринимались как стрелы Ильи Пророка, или Перуна ранее. Есть древнерусские амулеты, в Новгороде выставленные, обрамлённая золотом и серебром кремнёвая стрела.

Т. е. это были свои объяснительные модели. Конечно, в которых люди заблуждались. Но они по своему это старались объяснить. Уже в XVIII в. были такие исследователи, как Андреас Роде, которые экспериментально выяснили, что с помощью каменных орудий можно построить деревянный дом. Что для того, чтобы сделать каменное орудие, не нужны металлические инструменты. И тем самым они подтверждали модель Томсена, систему трёх эпох. В этом смысле можно сказать, что археологические эксперименты даже предшествуют становлению археологии, как науки.

И даже в XIX в., когда археология находилась ещё в периоде антикваризма и сводилась к поиску «прекрасных древностей», уже даже в эту эпоху находили необычные вещи раннего средневековья, которые пытались повторить ремесленники. Некоторые технологии были утеряны. Насколько я помню, например в ювелирном деле технология зерни была утеряна и не знали, как это сделать древним способом. Или очень яркий пример – скандинавские музыкальные инструменты эпохи бронзы. Это люры так называемые, и другие духовые металлические инструменты. Оригиналы испытывать было сложно, потому что со временем они подверглись повреждениям. И делали реплики. И эти реплики испытывали: хотели услышать, а как же звучат эти инструменты, как на них играть. Поэтому экспериментальная часть действительно предшествует.

М. Родин: Был какой-то русский металлург, который пытался восстановить секрет булата. Это тоже своего рода экспериментальная археология.

И. Семьян: В принципе, да. Прежде всего можно сказать, что экспериментальная археология – это действительно технология.

М. Родин: Может показаться, что это просто баловство: мол, давайте попробуем поиграть в каменный век или в Средневековье. Что мы можем узнать с помощью экспериментальной археологии?

И. Семьян: Дело в том, что на рубеже XIX-XX вв. произошло очень важное открытие, появилась очень важная точка зрения, я бы даже сказал, комплекс воззрений, связанный с тем, что в науке люди осознали, что есть связь между примитивными современными культурами, находящимися в этнографической современности, и которые пользуются каменными, например, орудиями, и теми орудиями, которые европейцы находят у себя. Например, между папуасами и европейцами в каменном веке. И стало очевидно, что предки европейцев находились когда-то давно на схожих этапах развития общества, технологий. И стали привлекаться параллели из этнографии для реконструкции моделей прошлого в Европе, в частности. И экспериментальная археология зародилась с того, что начали делать каменные орудия, пробовать работать ими.

М. Родин: А почему именно с каменного века?

И. Семьян: Это было связано по большей части с тем, что религиозное мировоззрение ещё очень сильно довлело над обществом. И уже во второй половине XIX в. научные знания шли вразрез с библейской хронологией, и представление об технологии каменного века тоже шло вразрез с ней. И если мы говорим о бронзолитейном производстве или варке железа и стали, то это технологии, которые ближе к нам, понятнее. А эта технология была большой тайной, потому что считалось очень долго (и в ХХ веке долго историографический штамп был), что изготовить каменные орудия очень тяжело, это очень трудоёмко, требует большого искусства.

И к осознанию того, что это индустрия с существующим техническим регламентом, люди пришли в середине ХХ века. И человеком, который это понял и проанализировал, стал Сергей Аристархович Семёнов, наш соотечественник, великий археолог-экспериментатор, фактически один из основателей именно научной экспериментальной археологии. Он основал экспериментально-трасологическую лабораторию в Санкт-Петербурге, которая до сих пор существует. И он разработал трасологический подход, применение трасологии для изучения каменных орудий.

М. Родин: Получается, экспериментальная археология по сути началась с трасологии.

И. Семьян: В научном ракурсе – да. В основном это трасология. Конечно, у, скажем, керамистов тоже была своя ветвь в изучении технологии производства керамики. Но у керамистов также трасологию используют, потому что процесс орнаментации тоже связан с трасологией. И он также это исследовал.

Экспериментальная археология – это суть дисциплина, которая позволяет верифицировать данные, проверять гипотезы. Эксперимент должен быть поставлен таким образом, иметь такой план, такую статистику, которая позволит, имея научную доказательную базу, правильную процедуру, доказать или опровергнуть ту или иную гипотезу.

Но здесь очень важен вопрос терминологии. Потому что терминология несколько различна в Европе и у нас. Экспериментальная археология в строгом смысле – это именно научный эксперимент с чёткими условиями и с чёткой задачей, довольно локальный эксперимент. Но мы можем также говорить и об археологической реконструкции. И синоним того понятия, которым у нас обозначается  археологическая реконструкция, на Западе – это «living history», «живая история». Т.е. если мы делаем сугубо научный эксперимент для получения и публикации научных данных, и больше ни для чего, не пытаемся из этого делать музейную экспозицию или научно-популярный фильм, не пытаемся обучать студентов в этот момент, и т.д. – это сугубо экспериментальная археология. Но если это уже выходит за рамки, если это уже связано с обучением школьников, студентов, или это какая-то экспозиционная деятельность, музей, фестиваль, семинар, популяризация и т.д., то это уже археологическая реконструкция. Археологическая реконструкция как правило подразумевает, что это давно хорошо известный и понятный процесс. В этом смысле часто наши соотечественники из среды исторической реконструкции, например, немножко путают термины. Например, у нас есть лодка-долблёнка в парке. Вот сделали лодку-долблёнку и говорят: «Это экспериментальная археология». Это не совсем так, потому что давно хорошо понятно, как их делать.

М. Родин: Ты начал с трасологии. Расскажи, что это за метод, как он работает и какую информацию даёт.

И. Семьян: Трасология – это наука о следах. Различные технологические операции оставляют различные следы.

М. Родин: Насколько я знаю, трасологию первыми разработали криминалисты.

И. Семьян: Да. И современная археология вообще – это наука в том числе из криминалистики. Также реконструкция антропологическая лица по черепу используется в криминалистике и в археологии. И вообще, Лев Самуилович Клейн говорил, что археолог – это сильно запоздавший криминалист.

Как это выглядит применительно к археологии? Скажем, у нас есть остатки древних погребальных сооружений, деревянные плахи. И мы можем на этих деревянных плахах увидеть следы от древних топоров или тёсел. Мы можем, внимательно изучив эти следы, сверить их с тем ремесленным арсеналом, который мы находим в этой же культуре, и понять, каким инструментом это было сделано. Соответственно, мы можем классифицировать и инструмент, понять, что он плотницкий или ремесленный, что он не боевой. Мы можем лучше интерпретировать его в комплексе, допустим, мужского погребения, что он был связан с ремеслом, был простой селянин, а не воин, и т.д.

В каменном веке это чрезвычайно важно, потому что строгание, пиление, рубка, шлифовка – всё это оставляет различные следы. Для каменного века это очень актуально, потому что в каменном веке находится большое количество орудий, которые морфологически для современного человека не имеют аналога. Когда мы находим нож – понятно, что это нож, хоть он в бронзовом веке, хоть сейчас. А в каменном веке были всякие скребки, лощила. Скребок – это линзовидный обработанный каменный предмет, которым, если он острый, можно резать, им можно мездрить шкуру, что-то стёсывать, соскребать. Т.е. разные делать операции. Можно отретушировать кромку, что-то пилить, и т.д. И в зависимости от этого интерпретировать эти предметы и операции, которые ими принято было делать в этой культуре. Поэтому трасология – это одна из основ.

Ну и, говоря о привлечении смежных дисциплин, следует сказать, что максимально используются и современные материалы в археологических экспериментах, и какие-то даже роботизированные установки. Потому что есть операции, в которых человека, по крайней мере пока, заменить невозможно. Например, вам нужно понять, насколько долго в среднем опытный мастер будет производить такой тип каменного орудия. Робот вам пока ещё каменное орудия вряд ли сделает. Но если вы хотите измерить, как различные виды кремнесодержащих пород растрескиваются при одинаковом воздействии, то лучше вам поставить какой-нибудь молоточек с одним весом, который будет наносить одинаковый удар. Потому что человек будет наносить в любом случае разное усилие, и это уже будет не очень объективно. Или баллистический гель используется при изучении проникающей способности. Потому что, во-первых, не всегда удобно достать целую коровью или свиную тушу. Причём важно, чтобы она была желательно с потрохами, потому что  тоже сопротивление и амортизация. А ещё если она живая и движется, это тоже оказывает эффект: и мышцы могут быть напряжены. Много нюансов. А баллистический гель может равномерно сымитировать среднюю плотность. Вы будете её знать, и это будет данная переменная в уравнениях вашего эксперимента.

М. Родин: Мы нашли какую-то штуку, не понятно, как она использовалась. Приведи пример, как ставится этот эксперимент, какие версии, как они проверяются?

И. Семьян: Я расскажу о примере, который мне ближе, потому что я о нём хорошо знаю и могу утверждать. Это наш эксперимент с синташтинским луком. В синташтинской культуре эпохи бронзы, это 4000 лет назад в южном Зауралье, в трёх погребальных комплексах, в богатых, но сильно потревоженных погребениях, нашли роговые детали. И довольно долго спорили, что это и для чего. Андрей Геннадьевич Берсенев посмотрел и сказал: «Здесь есть сработанности от перетирания каким-то шнуром». Все эти места он фотографировал на электронный микроскоп. И стало очевидно, что это детали лука.

М. Родин: У нас на YouTube-канале «Proshloe» есть твоя лекция про этот эксперимент, о том, как он устроен и как вы это делаете.

А как вы поняли, что это детали лука? К огромному количеству вещей могут подвязать какую-то бечёвочку, которая будет перетирать.

И. Семьян: Здесь два момента. Во-первых, это воинское погребение с колчанным набором. Это косвенно указывает на то, что это лук. Во-вторых, такое интенсивное истирающее воздействие больше характерно для лука. Сложно представить какую-то другую деталь, которая бы так сработалась. Ну и сами детали морфологически удобнее всего для лука. Они идут в комплексе. Если одна из трёх ещё может быть применена как какой-нибудь крюк, то другие две явно предназначены для того, чтобы в них вставили что-то деревянное внутрь, в нём самом перфорация, в которую что-то привязывалось. Оно и стирало.

М. Родин: Бывают такие штуки, которые в комплексе найдены, но всё равно непонятно. Где-нибудь в жилище какая-то непонятная штука непонятной формы. Как с ней работают?

И. Семьян: Это совершенно нормально, что мы не знаем, как многие вещи использовались. Но мы стремимся понять. В Европе принято иметь специальные департаменты, в которых работает специалист, имеющий представление об очень многих древних технологических операциях, а скорее всего это команда специалистов. Один кость хорошо знает, один – металл, один – камень. И к ним приходит археолог, который нашёл неведомую субстанцию.

Приведу конкретный пример: это т.н. «утюжки» каменного века. Это собственно каменный «утюжок», в нём пропил, есть такая ложбина.

Мы специально делали научно-популярную статью, её готовила наша сотрудница Катя Трофимова, и мы пытались все версии собрать: и разменная монета, и символический хлеб, который преломляли посередине и разные племена забирали, и женские половые органы символические, выпрямители для стрел… Что там только не было. И сейчас точка зрения, основанная на эксперименте, говорит о том, что те «утюжки», у которых продольно шла эта ложбина, скорее всего действительно выпрямители для стрел. Потому что удобно, потому что работает. И действительно, у нас было видео, где мы делали стрелы, и стрелы даже из ровных веточек не такие ровные, как стрелы, сделанные на токарном станке. Действительно, нужно её подправлять, если вы хотите прямую стрелу.

Те, у которых поперечные ложбины, менее массивные, и они служили как утяжелители для копьеметалок. Откуда мы это знаем? Только из этнографии. Потому что у индейцев Северной Америки, и Центральной, если я не ошибаюсь, есть копьеметалки, к которым привязывались такие же точно утяжелители.

М. Родин: Я хотел бы спросить твоё мнение по поводу высказываний разных умников, которые так всегда реагируют на экспериментальную археологию: «Да вы ничего не знаете, вы городские, вот съездите ко мне в деревню к дедушке, вот он тебе объяснит». Правильно ли я понимаю, что не все же такие глупые?

И. Семьян: Тут, конечно, есть много сторон. Можно найти долю истины в этом высказывании. Конечно, люди, которые живут ближе к природе, живут натуральным хозяйством, многое знают о традиционном укладе. Например, они знают больше о том, как появляются продукты. Они готовят молочные продукты, они забивают скот, они знают цену еде больше, чем городской житель. Такие моменты есть. Но говорить о том, что эти люди пользуются технологиями каменного или бронзового века, конечно, нельзя.

Специалисты по экспериментальной археологии тем и отличаются, что археолог-экспериментатор обычно имеет какую-то профильную специализацию. Т.е. он не является специалистом по всей экспериментальной археологии. У меня есть такая проблема, что меня часто так воспринимают. Мне говорят: «Экспериментальной археологией занимаешься? Как кельты варили сталь?» Обычно этот человек (возьмём западного коллегу какого-нибудь, в Британии, во Франции, в Германии, Испании) учится в специальном департаменте, там готовят и магистров, и докторов по экспериментальной археологии. И он специализируется, например, на выделке кож в палеолите. Конечно, у него есть кругозор, он может и более широко подсказать про каменные орудия, про прошлое.

В чём разница между археологом, реконструктором и археологом-экспериментатором? Очень грубо, условно, но чтобы было понятно: археолог очень хорошо знает, но не умеет сделать; реконструктор, скажем, мастер-ремесленник, очень хорошо умеет сделать, но он не знает всей полноты контекста; а миссия археолога-экспериментатора в том, чтобы объединять. Он должен на базовом уровне уметь и на базовом уровне знать этот вопрос. Это можно сравнить с компьютерными играми 20-30-тилетней давности вроде «Diablo», где ты выбираешь варвара, он сильный и больше ничего не умеет, или мага, он классно колдует и больше ничего. И ты выбираешь паладина. Вот археолог-экспериментатор – это такой «паладин», который чуть-чуть то, чуть-чуть то. Это первый момент.

Второй момент – те, кто посвящают этому жизнь, очень хорошо понимают, что они делают. Для них это повседневность. Я могу привести пример, когда мы ставили экспериментальный лагерь в Крыму, мы жили полгода в Бахчисарайском районе, в Крымских горах. И мы каждый день лили бронзу. У меня очень быстро почти вся романтика испарилась, и это стало для меня повседневностью. И именно в такой повседневности ты все насущные вещи понимаешь. Все вещи, которые ты делаешь неправильно, то, как они вряд ли бы стали делать. Потому что если это для тебя однодневное претерпевание, приключение, фестиваль какой-то, семинар – ну, не получилось – значит, не получилось, или не очень удобно – ну ничего. А здесь ты живёшь этим, ты себе это оборудуешь. Сергей Аристархович Семёнов первый в нашей стране устраивал со студентами такие погружения в 50-е гг.: они ставили лагеря, посёлки, стоянки каменного века, делали идолов, лодки и всё прочее. Он внёс огромный вклад в научную методологию. Но есть экспериментаторы, такие как Тур Хейердал, который всю свою жизнь посвятил морю, плаванию, конструированию примитивных судов. И говорить, что Тур Хейердал не разбирался в плавании – по меньшей мере странно. Хотя сначала он не разбирался, в процессе стал разбираться.

М. Родин: Т.е., грубо говоря, мы не только учитываем весь этнографический опыт, мы ещё учитываем много всяких привходящих факторов, которые можно не заметить при однодневном эксперименте. Экспериментаторы пытаются погрузиться целиком в эту атмосферу, чтобы учесть всё, что вокруг происходит.

И. Семьян: Да. Это становится объективной частью жизни. Это очень сильная профдеформация. Потому что я, когда хожу где бы то ни было, всегда вижу камни, которые мог бы расколоть, и т.д. Т.е. то, что нормальный человек вряд ли замечает.

М. Родин: То, о чём мы сейчас говорим, это в основном орудия труда. Где ещё применяется экспериментальная археология? На какие масштабы можно развернуть этот метод?

И. Семьян: Масштабы могут быть самые разные. Это может быть конкретно локальный эксперимент, как с нашим луком, или какое-нибудь блюдо кто-то готовит древнее, хлеб по шумерской технологии. Но масштабы бывают фантастические. И очень рано, в Европе уже в 20-е гг., археологи поняли, что сил специалистов для натурной реконструкции, для работы руками недостаточно. И нужно привлекать интересующихся людей. Так появилось движение любителей истории вокруг living history, которые стали помогать, работать в палеопарках, археопарках. Можно привести в пример французский замок Геделон. Его строят с 1997 г. И всё делается по технологии, вплоть до того, что работники снабжаются пищей с близлежащих средневековых ферм, добывается камень, из него вытёсываются блоки и строится замок. Такие комплексные площадки позволяют изучать большой процесс. Когда ты просто отливаешь бронзовый нож, ты должен где-то взять сырьё, как-то его преобразовать.

М. Родин: Это вечный вопрос к тем же самым экспериментам, которые ставит «Антропогенез»: вот вы взяли медную трубку и ею что-то просверлили. Откуда вы взяли медную трубку? Нужно воссоздать весь процесс.

И. Семьян: Тут зависит от задачи. Мы знаем, что у них были медные трубки. Если задача просверлить – можно взять медную трубку. Но если задача узнать весь процесс, сырьё надо добыть аутентичным способом. Не просто купить на горно-обогатительном комбинате, как мы часто делаем, а надо его откопать каким-нибудь роговым, медным кайлом, транспортировать аутентичным способом, подумать, где его обогащать, чтобы легче было доставить. И все эти вопросы встраиваются в большую картину наших представлений об этой культуре. Мы что-то ломаем, у нас какой-то брак при производстве. И мы видим, как формируется картина археологического слоя. Мы ведь видим не только артефакты, мы видим остатки производства в большом количестве. Мы видим, как это всё формируется. Это объясняет нам процесс производства, это объясняет нам трудозатраты. А трудозатраты объясняют стоимость и значимость этого предмета. А это напрямую нас выводит на проблемы сложности этого общества, на социальные взаимодействия.

И наш масштабный эксперимент с колесницей, который мы готовим, и европейских учёных, и отечественных, всех привлекаем. Кажется: ну, колесница.

М. Родин: В двух словах расскажи про это.

И. Семьян: Мы делаем реплику синташтинской колесницы. Очень много задействовано специалистов. Это и сделать саму колесницу, это и воспитать лошадей, это и сделать аутентичную упряжь, аутентичную экипировку, вооружение. Всё это складывается в комплекс, который рассказывает очень масштабную историю.

Конечно, такие масштабные эксперименты есть. Можно строить, в конце концов, египетскую пирамиду, какой-то участок строительства воспроизвести.

М. Родин: Когда ты делаешь что маленький эксперимент, воспроизводишь какое-то конкретное орудие, что какой-то комплекс типа колесницы, ты не можешь избавиться от своего сознания. Ты современный человек с огромным количеством знания физики, химии, мироустройства, и т.д. И ты не можешь посмотреть на вещи так, как человек древности. А это делает эксперимент немножко недостоверным. Как ты к этому относишься?

И. Семьян: Безусловно, это проблема. Присущая не только экспериментальной археологии, но и многим научным областям. В экспериментальной археологии нужно стремиться максимально соблюдать два принципа: 1) использование максимально аутентичных материалов; 2) применение тех технологических знаний, о которых мы знаем наверняка, и не делать того, о чём мы не знаем, было или нет. В таком случае мы, конечно, можем исказить картину. Но во всяком случае мы не превысим их технических возможностей. И, конечно, мы максимально стараемся исходить из материала. И это тот случай, когда мы привлекаем профильных специалистов. Потому что, как ты правильно сказал, у нас личный опыт ограничен. Я, например, на лошадях ездил, но я о них довольно мало знаю, если сравнить мои знания с профессионалом. Мы привлекаем профессионала, и он занимается конкретно этим вопросом. Плотники, которые делают транспорт – этим вопросом, кузнец или металлург – этим вопросом. И мы потом суммируем эти знания. Это не то, что один человек решает, исходя из своего мнения, это большой консилиум. Поэтому проект должен быть большим. И в конце концов возникает куча моментов, когда мои представления ломаются полностью по несколько раз.

М. Родин: Но тут бывает обратная ситуация. Когда мы делали проект Локо Чимбали в Крыму, строили по крымским генуэзским средневековым технологиям того времени. Есть химический анализ раствора, который выковырян конкретно из дома того времени. Археологи собрали все планировки, проанализировали. Начали строить именно так. Но естественно привлекали местных крымскотатарских мужиков в качестве профессиональных каменщиков. И они говорят: «Это бред. Так быть не может». Очень сложно приструнить в этом смысле профессионала. Потому что у него есть многосотлетний опыт, гораздо больший, чем у тех строителей, которые раньше строили. Или Паша Сапожников всегда сталкивается с тем, что когда он разговаривает с профессиональным плотником, профессиональный плотник, у которого на 800 лет больше опыта, чем у средневекового, говорит: «Какой бред. Зачем ложбинку в бревне сверху делать? Туда же вода будет вытекать». А раньше так делали. И тут очень тонкий баланс. Мне кажется, это проблема в экспериментальной археологии.

И. Семьян: Да, таких ситуаций много. Говорят: «Кто же делает такой шлем? Зачем эти украшения? Их же срубят, голову сотрясут, и т.п.» Но я так скажу: пока здесь есть недостаток именно в нашей отечественной науке. У нас нет ещё специализации такой по экспериментальной археологии. У нас экспериментальная археология признаётся, но нету такой специализации. В Европе, где они это делают очень серьёзно с 1922 г. (музей в Лейре, Дания, в 1922 г. появился). И там уже есть целая прослойка специалистов по древним технологиям, которые знают границы технологий каждой эпохи.

И присутствует проблема терминологии. Потому что в Европе своя история формирования всех этих явлений. Экспериментальную археологию мы обсудили. Живая история – это экспонирование в музеях. В Европе есть historical reenactment – инсценировки (буквально «reenactment» переводится «инсценировка»).

М. Родин: У нас это переводится «реконструкция».

И. Семьян: В том-то и проблема. А вообще reenactment – это какое-то сражение, событие, и мы его воспроизводим. Т.е. это шутейные бои. Но у этих ребят нет цели сделать вещи по технологии. Они могут щит из фанеры сделать – и нормально, для зрителей он будет хорошо смотреться. Поэтому в этих клубах немного другие правила.

И отдельно особняком ролевое движение. Там не важно, ты Дарт Вейдер или ты рыцарь. Если цель у тебя играть какого-то персонажа – то это ролевая игра.

А у нас это всё хлынуло при распаде Союза: толкинисты, потом реконструкция – всё варилось. И у нас возникла самобытность. У нас были ролевики какие-то. Они повзрослели, интересы у них тоже повзрослели, они обратились к истории, стали как-то вникать в материал, и т.д. И это очень круто. Но сейчас мы находимся на этапе, когда у нас нет пока прочного моста между реконструкторами, многие из них с историческим образованием, многие работают в профильных учреждениях, они шикарно разбираются в материале, и археологами, которые говорят, что реконструкторы – «ряженые», и отказываются к ним обращаться. А реконструкторы часто тоже говорят, что они лучше разбираются, потому что они делают, а археологи ничего не понимают.

М. Родин: Они это делают руками и знают, зачем эти вещи.

И. Семьян: И для нас сейчас ключевой момент – налаживание этого моста, потому что это два ресурса, которые должны работать вместе.

М. Родин: Как раз экспериментальная археология между двумя этими полюсами.

И. Семьян: В этом году из-за коронавируса не было полевой практики. И у студентов была практика в лаборатории экспериментальной археологии. Мы с ними лепили, делали войлок, каменные орудия. Я однажды проснулся с мыслью о том, что я ведь сейчас учу фактически профессиональных реконструкторов. Я, человек, у которого был в своё время военно-исторический клуб, я был реконструктором, потом ушёл в археологию. Хотя реконструктором перестать быть нельзя. Но у меня была мечта (я её, может быть, так не формулировал), чтобы появились профессиональные реконструкторы. И, конечно, они есть. Но имеется в виду, что здесь это всё институционализировано, делается на базе образовательного учреждения совершенно легально. И теперь у этих ребят есть представление обо всех эпохах, о том, что они будут находить на раскопках, через призму технологии. Они её попробуют.

М. Родин: Они руками научились это делать. Историческая реконструкция – это не прикол, а позволяет нам узнавать массу информации о прошлом. Ты вскользь упомянул керамику. Мне кажется, керамистика – это одна из тех отраслей, где экспериментальная археология очень круто развита. И они лидируют.

И. Семьян: Да. Школа Бобринского.

М. Родин: Недавно в Москве был эксперимент. Приглашали всех левшей лепить керамику. Потому что у них возникла версия, что узор, который считается отдельной культурой, на самом деле не отдельная культура, а просто эти горшки лепили левши. И у них много: им приходится постоянно с тестом экспериментировать.

И. Семьян: Абсолютно так. Есть Николай Борисович Виноградов, это один из основателей экспериментальной археологии на Южном Урале, доктор наук. И он мне рассказывал замечательную историю. Он лепил эту посуду, и ещё в 70-е гг. понял, что сосуды эпохи бронзы на этой территории делались на сосуде-основе. Т.е. была какая-то основа, может быть даже деревянная болванка, которая обкладывалась тканью, поверх неё лепился сосуд, снимался, и потом отпечатки ткани на дне сосуда находят. И когда он впервые с этим поехал в Москву и стал об этом рассказывать, на него смотрели как на идиота, никто не верил. Но постепенно, когда масса доказательной базы возросла, он доказал, что так и есть. Сейчас он один из патриархов южноуральской археологии, он нас поддерживает в экспериментальной археологии.

М. Родин: Можешь вкратце рассказать о самых ярких экспериментах, которые сейчас происходят?

И. Семьян: Честно сказать, я не могу выделить один или два. Как ты может быть видел, мы иногда снимаем дайджест про экспериментальную археологию. Я стараюсь следить за всеми.

Люди фантастические. Исследуют темы, которые, казалось бы, не эпичные по своей сути, не очень масштабные. Но вот есть женщина на Крите, английский археолог, она занимается минойской кухней. Она по пригарам, по палинологии, по каким-то ещё свидетельствам восстанавливает блюда. Там ещё необычные сосуды, треножники. Она пытается интерпретировать, для чего такая сложная форма. И, судя по описаниям, получаются фантастические, необычные для современного человека вкусы. Казалось бы, это не корабль викингов, который переплыл Атлантический океан (есть такой эксперимент). Но это тоже прекрасно.

Поэтому я скажу так: ярчайших экспериментов и людей очень много. Спасибо тебе большое, что ты об этом рассказываешь! Потому что одна из основных проблем в том, что таких коллективов и людей огромное количество, но о них никто не знает даже среди археологов очень часто. Потому что они очень в своей теме. Тур Хейердал умел всё это презентовать. Он мог снять и фильм на «Оскар», и книги писать, которые я даже сейчас читаю, чтобы успокоить нервы, и получаю фантастическое удовольствие. А многие люди прекрасно, допустим, делают литьё. Вот есть мастерская «Руна» в Обояни, они делают варварские эмали киевской культуры. Фантастическая тема.

М. Родин: У нас была про них статья.

И. Семьян: Такие проекты нуждаются в освещении, и в освещении не только внутри сообщества.

М. Родин: Будем над этим работать. Прекрасно мы подошли к концу эфира с оптимистичной задачей, которую мы друг перед другом ставим: институализироваться, повышать профессионализм, специализацию и больше про это рассказывать. И тогда экспериментальная археология будет ещё больше давать нам информации о прошлом.