Николай Крадин в «Родине слонов»

Как развитие кочевых империй взаимосвязано с развитием земледельческих обществ? Что роднит политическую систему кочевых империй с Академией наук СССР? И как кочевники способствовали расцвету западной цивилизации?

Говорим с автором новой монографии «Кочевники и всемирная история», директором Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН, членом-корреспондентом РАН, доктором исторических наук Николаем Николаевич Крадиным.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с автором новой монографии «Кочевники и всемирная история», директором Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН, членом-корреспондентом РАН, доктором исторических наук Николаем Николаевич Крадиным.

М. Родин: Сегодня мы будем говорить в честь вышедшего в Издательстве Олега Абышко нового фундаментального труда «Кочевники и всемирная история», который написал Николай Николаевич Крадин. Это очень интересная тема, потому что кочевниковедение сейчас развивается со страшными темпами. Мы очень многое узнаём о кочевых обществах, и ушли в прошлое избитые представления о том, что они какие-то варвары, которые бессмысленно носились по степи. И мы понимаем, насколько важны были для нас эти общества и насколько важный вклад в историю всей цивилизации они внесли. И насколько сложно там всё было устроено.

Ваша книга – это сборник статей, которые были написаны за последние лет десять. И они охватывают очень широкий круг тем. По какому принципу вы подбирали статьи, чтобы объединить их в какое-то концептуальное издание?

Н. Крадин: Подбирал я их исходя из того принципа, что изучение кочевничества предполагает набор самых разнообразных знаний. В своё время Пётр Савицкий из далёкой Праги писал, что кочевниковедение – это, по сути, российская наука, потому что территория нашей страны во многом проходит через Великую степь и вся история с ней связана. Изучением степи занимались самые разные исследователи: историки, археологи, этнографы. И только в комплексе всех этих наук можно понять, что же из себя представлял кочевой мир.

М. Родин: И там очень много проблем сейчас возникает. В том смысле, что мы даже не понимаем, как было устроено это государство. Формационный подход уже не можем применить, потому что мы понимаем, что это не феодальное общество. Но и другие подходы тоже не дают нам однозначных ответов. Это сейчас, насколько я понимаю, активно обсуждается в науке.

Н. Крадин: В общем-то, да. Я бы так сказал: самые крупные кочевые общества, это империи кочевников, представляли особую модель социальной эволюции, которая только отчасти похожа на европейский феодализм. И, конечно, они отличались от других типов доиндустриальных обществ: от античных цивилизаций, от восточных древних и средневековых обществ. По большому счёту это был самостоятельный путь социальной эволюции, который был во многом опосредован экологической средой, в которой кочевники-скотоводы жили.

М. Родин: В книге много взаимосвязанных тем. Насколько я понимаю, для вас сейчас самая интересная тема – это тема глобализации, в которой важную роль сыграли кочевые общества и кочевые империи. Предлагаю сегодня посвятить наш разговор именно этой теме.

Н. Крадин: Вы абсолютно правы. Не каждый, наверное, учёный пытается сопоставить то, чем он занимается, с контекстом эпохи, в которой мы живём. И я обратил внимание на такую закономерность, что где-то со второй половины прошлого века всё больше и больше исследователей стали уделять внимание вопросу о глобальных связях и взаимодействиях, которые существовали в более ранние эпохи. Скорее всего, та эпоха, в которую мы живём, накладывает отпечаток и на наше мировоззрение тоже, и мы пытаемся искать истоки современных процессов в далёком прошлом. И, что самое интересное, очень многое находится именно там.

М. Родин: Почему мы говорим, что кочевые общества повлияли на средневековую и более раннюю глобализацию? Потому что огромные пространства Евразии объединены огромной «рекой» Великих степей. Правильно ли я понимаю, что это с одной стороны плюс, т.е. большие пространства, которые легко можно преодолеть, с другой – это сложность, потому что возникает масса вопросов о том, как объединить это пространство и как его пересечь?

Н. Крадин: Действительно, это был большой плюс для тогдашнего мира, что Великая степь фактически как коридор соединяла разные древние цивилизации. И, скажем, если бы между этими цивилизациями были непроходимые горы или тайга, я думаю, что взаимодействие между ними случилось бы гораздо позже. Кочевников часто обвиняют, говорят, что они – «паразиты истории», только и делали, что уничтожали человеческие цивилизации. А на самом деле они в немалой степени выполняли функции посредников, с помощью которых по миру распространялись очень важные технологические и культурные инновации.

М. Родин: И вот тут важно поговорить про общественное устройство этих обществ. В чём я вижу сложность? Есть земледельческие цивилизации, которые разбросаны по окраинам Евразии, а посередине – это кочевое общество. Но ведь это очень разреженное пространство в смысле населения. Это всё население живёт какими-то мелкими клановыми структурами, и это такое «броуновское движение». Как это может объединять? Как было устроено это общество и с помощью чего оно могло выступать в качестве проводника каких-то идей и инноваций?

Н. Крадин: Совершенно верная постановка вопроса. Когда я говорю, что кочевая империя представляла собой особый тип политической системы, я как раз именно эти моменты и пытаюсь выделить. Во-первых, для империй была характерна многоуровневая социальная организация, пронизанная насквозь родоплеменными связями. Это похожая на матрёшку иерархия от небольших локальных групп до племенных конфедераций и ещё более сложных обществ.

Во-вторых, их административная система была основана на дуальном или триарном принципе. Дуальный – это крылевой принцип: левое и правое крыло. И когда народы действительно постоянно перемещаются, а они переезжают, естественно, в зависимости от сезона то на одни пастбища, то на другие, управлять, исходя из принципов земледельческого общества с делениями на регионы, совершенно невозможно. А крылевой принцип, левое – восточное крыло, правое – западное, представляется гораздо удобнее.

Третий момент – т.н. военно-иерархическая структура, десятичная система. Она где-то примерно совпадала с родоплеменной организацией. Военная иерархия давала возможность мобилизовать большое количество кочевников очень быстро. Иногда мои монгольские друзья говорят: «Как же так? Чингисхан – великий человек. Это однозначно должно было быть государство». И я коллегам говорю: «Понимаете, если бы было государство, если бы были бюрократы, то он никогда не создал бы такую большую империю». А в десятичной военной системе приказы идут сверху вниз моментально. И как раз за счёт этого данное общественное устройство держалось.

Ещё один важный компонент – это т.н. ямская служба. Кочевники придумали её ещё, по всей видимости, в хуннское время. Особый способ распространения информации, который давал возможность очень быстро распространять информацию по степи. Расцвета она достигла в монгольское время. И мы знаем, что потом в поздней Руси она, в общем-то, была заимствована.

Особая система взаимоотношений с земледельческим миром тоже была характерна для кочевников. Тут можно много говорить, я только главное назову. Они придумали очень хитрую дистанционную эксплуатацию. Сейчас её, наверное, назвали бы «гибридной», этот термин очень популярен. Суть её сводится к чему? Сначала совершается набег на Китай (но эта же модель работала и у нас, во взаимоотношениях, например, между татарами и московской Русью), после набега отправлялось посольство и предлагался к заключению мирный договор. Если вы будете жить с нами мирно, торговать, посылать подарки, мы на вас не будем нападать. И, конечно, гораздо выгоднее было посылать эти подарки. Они посылались, но они распространялись только на самых верхних звеньях социальной пирамиды. До простых кочевников не доходили. Простым кочевникам тоже нужен был шёлк, другие изделия земледельческих цивилизаций, и они от своих вождей требовали новых набегов. Они опять совершали набеги и опять посылали посольство. Такая система, в общем-то, повторялась циклически много раз.

И последний момент, который отличает кочевые империи от других обществ – это специфическая система наследования власти. Там много чего можно говорить, я только один пример приведу. Система курултаев, периодических съездов администрации, очень сильно выделяет кочевой мир. Когда умирал хан, нужно было выбирать нового хана, пока они собирались, проходило какое-то время. И потом эти выборы были как бы не совсем выборы. Т.е. его выбирали, но из числа заранее согласованного единственного кандидата. Это шуточная аналогия, но мне это напоминает выборы в Академии наук в советское время, когда выбирали президента, это было, естественно, согласовано с ЦК партии, но это были выборы.

Если углубляться в детали, есть очень много других особенностей, которые отличали кочевой мир и не вписывались в каноны земледельческого общества.

М. Родин: Когда возникает система кочевых обществ? И насколько мы можем про это говорить, как про единое этно-социально-пространственное явление? Или оно менялось во времени?

Н. Крадин: Конечно, всё во времени менялось. Вообще, кочевничество достаточно поздно сложилось: где-то на рубеже II-I тысячелетия считается, что появилась верховая езда. До этого лошадь была одомашнена, на пару тысячелетий раньше, по всей видимости. Тут тоже вопрос очень спорный. И сейчас новые ежегодные открытия всё время картину меняют. И вот где-то к середине I тысячелетия до н.э. стали складываться крупные политические образования кочевников.

Но тут есть интересная штука, которую в своё время подметил Том Барфилд, выдающийся американский антрополог. Я называю это «законом гравитации». Как у Ньютона закон о взаимодействии тел. У кочевников получается точно так же: чем больше земледельческое общество рядом с кочевниками, тем более сложное кочевое общество вынуждены создавать степняки. Потому что если, например, туареги нападали на оазисы, им достаточно было вождества или племенной конфедерации, то уже во Внутренней Азии, где был Китай, а в западной части Азии другие земледельческие цивилизации, им уже нужно было объединяться в более крупную структуру. Так возникали кочевые империи и импероподобные образования.

Наверное, первой крупной политией была скифская держава. Но она всё-таки не имела таких больших размеров, как настоящие империи. А первая кочевая империя в истории кочевого мира – это хуннская империя. Она аккурат возникла в тот момент, когда Китай объединился, и на его территории возникла централизованная империя Цинь, а после её быстрого распада – Хань.

М. Родин: То есть в Великой степи наблюдается своеобразный ритм: упрощение и усложнение системы. И он связан не только и не столько с внутренними процессами, которые происходили в обществах кочевников, но ещё и с необходимостью как-то подстраиваться под внешнее окружение.

Н. Крадин: Совершенно верно. Эта модель очень хорошо работает на хуннском примере. Но проблема в том, что Барфилд специалист больше по Ближнему Востоку, по кочевникам Афганистана. И когда он попытался распространить эту модель на более поздних кочевников, специалисты по тюркам, по монгольскому времени его очень сильно раскритиковали, и критика была справедливая.

Но тут, мне кажется, сработала другая закономерность. Дело в том, что отсутствие синхронности между ритмами кочевых и земледельческих империй обусловлено тем, что у земледельцев были свои ритмы, это т.н. закон Голдстоуна, Нефёдова, Турчина, он связан с перепроизводством бюрократии. А у кочевников другая закономерность срабатывала: перепроизводство элиты. И оно шло в гораздо более быстрых темпах, поэтому империи кочевников распадались быстрее, чем земледельческие цивилизации.

М. Родин: Всегда ли одинаковые системы возникали? Можем ли мы привести несколько примеров того, как взаимодействовали кочевые общества с земледельческими? Есть ли разные варианты?

Н. Крадин: Вариантов можно выделить несколько. Их обычно выделяют два или три в зависимости, наверное, от личных пристрастий исследователей. Мне кажется, правильнее всё-таки говорить о трёх вариантах. Первый вариант – это когда кочевники и земледельцы существуют на расстоянии. Это хуннская империя¸ тюркские каганаты. Другой вариант – когда кочевники переселяются на территорию земледельцев и там создают свою империю, как было, например, с гуннами, когда они пришли в Паннонию. Так же было, в конечном счете, в империи Юань. И третий вариант – промежуточное состояние, когда кочевники на дистанции взаимодействуют с земледельцами, но они уже не облагают их, условно говоря, рэкетом в виде подарков, а взимают настоящую дань, как это было во взаимоотношениях Руси и Золотой Орды.

Можно две модели выделять, которые я назвал: первую и вторую. Но, исходя из этих принципов, и происходит дальнейшая ритмика кочевых цивилизаций. Там, где они завоёвывают земледельцев, у них получается больше ресурсов, и за счёт этого кочевой цикл становится более длинным. А если нет – тогда это всё происходит, в общем, как это было в хуннской империи и в тюркских каганатах.

М. Родин: Здесь мы говорим в первую очередь о разнице во взаимоотношениях кочевников с земледельческим населением и разнице в системе отъёма продукции у него. Это накладывает какие-то отпечатки на само общество кочевников? Насколько они меняются в этих разных системах?

Н. Крадин: Конечно, накладывает. В своё время великий арабский мыслитель Ибн Хальдун вывел закон трёх циклов, согласно которому первое поколение погибает в боях, завоёвывая земледельческую цивилизацию, второе поколение обустраивает государство. А все блага получает третье поколение, которое теряет т.н. асабию, это что-то похожее на пассионарность Гумилёва, т.е. некоторый воинственный запал. И в третьем поколении держава кочевников растворяется в среде завоевателей, и фактически они превращаются в земледельческое общество. Ибн Хальдун жил в Средние века, но он очень здорово уловил эти моменты, потому что он наблюдал живьём многие из похожих процессов.

Конечно, влияние земледельцев, естественно, большую роль играло у кочевников. У китайцев даже такая поговорка была, что нужно встать на колени перед монголом, дать возможность ему забраться на лошадь, пройдёт сто лет, и он без вас не сможет забираться на неё. Это народное гипертрофированное высказывание, которое восходит к знаменитой фразе Елюя Чуцая, великого советника Чингисхана и Угэдэя, о том, что можно завоевать Поднебесную, сидя на коне, но управлять Поднебесной с лошадью нельзя: обязательно необходимо слезть.

М. Родин: То есть им надо было трансформироваться, переделывать себя, чтобы управлять всеми этими государствами, которые они завоевали. В этом смысле интересно прийти к термину, который вы сформулировали, насколько я понимаю, это ваша авторская разработка: экзополитарный способ производства у кочевников. Расскажите про это. Грубо говоря, мы понимаем, что политическое образование кочевников по-разному выглядит изнури и снаружи. Т.е. для земледельцев это нечто «тоталитарное» и управленческое. А для кочевников – наоборот, не столь систематизированная система.

Н. Крадин: Этот термин был сформулирован мной в 1990-м году, ещё мы должны были работать в рамках марксистской методологии. Но к тому времени я уже был окончательно убеждён, что кочевые общества отличаются от земледельческих, поэтому они не вписываются ни в модель кочевого феодализма, ни в восточные деспотии, и т.д. И вот я предложил в рамках марксистской методологии этот термин. Наверное, мне повезло, что это был 1990 г. Если бы это было лет на двадцать раньше, трудно даже представить, что бы со мной могло быть. Можете предположить, что происходит с человеком, который придумывает новый способ производства, отличный от тех, которые Маркс с Энгельсом выдвигали? Но как-то это прошло мягко.

Потом стало понятно, что формационный подход – это только один из подходов. Хотя никто не отменял социальную эволюцию общества, развитие. Существовала первобытность, потом появилось государство. Стадии в истории, конечно, существовали, и нет смысла отказываться от их выделения. Другой вопрос, сколько их было, какое это всё имеет отношение к идее коммунизма, которую придумали Маркс с Энгельсом.

Поэтому данная терминология немножко ушла в сторону. Гораздо больше, может быть, стал популярен другой термин, который я стал использовать вместо «экзополитарный»: ксенократия, ксенократическое общество. Но сути это не меняет. Кочевники создавали империи, которые отличались принципиальным образом от государств и других типов политических систем, которые создавали земледельческие народы.

М. Родин: А ксенократия, если перевести, это управление, направленное вовне. Т.е. они управляют обществами, которые они захватили и которые их кормят во многом.

Н. Крадин: Совершенно верно. Получается парадоксальная ситуация. Если вернуться к марксистской методологии, там есть разные способы производства: феодализм, капитализм, рабовладение. А в кочевом обществе это внешняя эксплуатация. Причём безгосударственное общество, грубо говоря, племенного уровня, эксплуатирует разным способом оседлые земледельческие цивилизации. Как я уже говорил, могут быть три варианта эксплуатации.

М. Родин: Давайте теперь поговорим о позитиве. Мы же говорим о том, что они связали разные регионы Евразии между собой. Как это происходило? За счёт чего? Как это разреженное пространство с совершенно особым укладом культурным, жизненным и экономическим могло быть проводником для каких-то цивилизационных явлений?

Н. Крадин: Я только позволю себе закончить первую часть нашего разговора. Вы сказали, что снаружи они выглядели, как огромные деспотоподобные империи, а изнутри были основаны на племенных связях. Абсолютно верно. Когда Рубрук уехал в Каракорум к монгольскому хану, он даже в своей книге оставил наблюдение, что у них вожди имеют тотальную власть, и это вообще, условно говоря, наверное, сверхформа тоталитаризма, в его, конечно, терминах и представлениях. Но проблема состоит в том, что так казалось со стороны. А изнутри, в общем-то, это были племенные общества, которые, конечно, трансформировались под внешним влиянием, поскольку они создали такую мощную политическую систему. Но многое оставалось у них так же, как было до этого.

Я один пример вам только приведу. Если мы возьмём самый главный, наверное, источник по жизни средневековых монголов, это т.н. «Сокровенное сказание», летопись, которая была составлена во времена Чингисхана и его ближайших преемников. Это источник, который возник в монгольской среде, и он был написан на монгольском языке. И если мы возьмём русский перевод, это, наверное, один из лучших переводов, перевод академика Козина 1941 г., все события, которые описываются до 1206 г., описываются терминами родового общества. А как только возникла империя Чингисхана – там сплошные «дивизии», «полки», «батальоны», «армии» и т.д. Никаких родоплеменных терминов нет. Мы когда с Татьяной Дмитриевной Скрынниковой писали книгу об империи Чингисхана, мы обратили на это внимание. Обратились к первоисточникам, и оказалось, что там те же самые термины используются, что и до 1206 г. Видимо, с академиком Козиным злую шутку сыграла тогдашняя ситуация, концепция кочевого феодализма, что обязательно должен возникнуть феодализм. Так получилась совершенно новая терминология, которой нет в оригинальных источниках. Ну а людьми, которые не знают старомонгольского языка, это всё воспринимается как истина в окончательной инстанции: тут было родовое общество, а там уже появился феодализм. Т.е. всё на самом деле гораздо сложнее. Культура их менялась, но не так быстро, как казалось со стороны.

Ещё один момент, который я, наверное, должен здесь отметить. Эта неустойчивость баланса, зависимость от внешних источников дохода, и то, что простые кочевники были вооружены, это всё предполагало нестабильную систему организации власти. Лучше всего в своё время это выразил Лев Николаевич Гумилёв в своей книге «Древние тюрки» 1967 г. У него есть такая потрясающая фраза, я её очень люблю цитировать: «Покорность в степи – понятие взаимообязывающее. Иметь в подданстве пятьдесят тысяч кибиток можно лишь тогда, когда делаешь то, чего хотят их обладатели. В противном случае лишишься и подданных, и головы».

М. Родин: То есть образ того же самого Чингисхана, тоталитарного деспотичного правителя, меняется, когда мы понимаем, что все его подданные вооружены, и если что они могут уйти в соседнее кочевье и всё.

Н. Крадин: Совершенно верно. И, конечно, правители кочевых империй были вынуждены балансировать между интересами разных групп элиты, между своими интересами, интересами простого народа, и т.д.

Теперь мы продвигаемся к проблеме глобализации. Наличие больших степных пространств обусловило то, что фактически сразу, как была одомашнена лошадь, появилось колесо, колесница, верховая езда, это привело к тому, что некие зачатки, очаги коммуникаций ещё в очень глубокой древности позволили взаимодействовать западной и восточной части Евразии. А в хуннское время возник т.н. шёлковый путь, и по нему текли караваны, идеи, люди с востока на запад и с запада на восток. Это хорошо прослеживается и по письменным источникам, и по археологическим данным.

Если мы возьмём, например, раскопки последних десятилетий, раскопки выдающихся хуннских курганов на территории Монголии, я приведу две яркие находки, которые известны в научном мире. Наталья Викторовна Полосьмак, наш выдающийся археолог из Новосибирска, раскапывала ноин-улинские курганы. Там нашла потрясающий фалар, который происходит откуда-то из западной части Евразии. Считается, что он бактрийский. Есть, правда, споры среди исследователей. Это обычно бывает. Бактрийский-не бактрийский, но всё равно откуда-то оттуда. Буквально через несколько лет профессор Эрдэнэбаатар из Улан-Баторского городского университета раскопал самый большой курган на территории Монголии Гол Мод 2, и в этом кургане найдена потрясающая римская чашка из цветного стекла. Это очень тонкая находка. Как она смогла пропутешествовать на такое расстояние из Италии до центра Монголии и не разбилась?

Это редкие находки, но их было много. И движение технологий и людей с того времени стало приобретать всё большие и большие масштабы, пока не развилось во время монгольской глобализации в настоящий поток между Западом и Востоком.

М. Родин: Когда мы говорим о торговле того времени, я подозреваю, в первую очередь идёт речь о торговле статусными предметами. Т.е. это что-то небольшое, лёгкое, очень дорогое, что можно переместить на большое расстояние. Понятно, что фуры тогда не ездили по трассам. А это, как мне кажется, с цивилизационной точки зрения не очень важно. Но ведь ещё и технологии перемещались. Как они перемещались? Какие были механизмы?

Н. Крадин: Совершенно верно. Самое главное – это перемещение культурных импульсов и технологий. Во-первых, люди что-то подсматривали, а потом у себя на родине внедряли. Во-вторых, перемещались сами носители, которые на чужбине внедряли какие-то технологии и идеи.

Я вам приведу классические примеры, которые даже в школьных учебниках упоминаются. Не случайно говорится, что последствием монгольских завоеваний стало попадание в Европу компаса, пороха, книгопечатания. Технология изготовления крепкого алкоголя тоже в этот период попала в Европу. Классически считается, что это произошло через посредство арабов, но почему-то мне подсказывает здравый смысл, что, возможно, Рубрук или Плано Карпини подсмотрели эти технологии. Скорее всего, Рубрук. Потом это всё оказалось в Европе, а потом описание этой методики у Бэкона, по-моему, присутствует. Эти вещи на слуху и они попали на Запад.

На самом деле, этот момент был гораздо более масштабным. Очень широкие медицинские идеи из Ближнего Востока попали в Китай. Считается, что в Средние века ближневосточная медицина была одной из самых лучших. И когда они стали взаимодействовать с китайскими медицинскими идеями – это обогатило весь мир. Астрономические идеи через астрологию проникли с Запада на Восток и с Востока на Запад. Я уже не говорю о многих других чисто технологических вещах, которые нужны были для существования империи. Это и картография, и создание институтов переводчиков, словарей. Всё это в той или иной степени мы должны возложить на кочевников.

М. Родин: А есть какие-то примеры заимствования, которые через кочевой мир пришли с Запада на Восток или наоборот, которые касаются общественного устройства? Может быть, какие-то теории государственные или общественные? Что-то, что повлияло на большие массы людей?

Н. Крадин: Конечно. Классический пример – наша страна. Ещё в 20-е гг. евразийцы создали свой подход. И, в общем-то, наверное, они правы. В немалой степени общественное устройство нашей страны после эпохи, которая называется «игом» традиционно в нашей литературе, было обусловлено как раз влиянием Великой степи на нашу жизнь.

М. Родин: А дальше на запад что-нибудь проникло из этого?

Н. Крадин: В меньшей степени. Хотя некоторые идеи, в общем-то, тоже распространялись. В частности, мне кажется, что сама корона, как символ власти, пришла в Европу, по всей видимости, с Востока, возможно через посредство кочевников. Если вы посмотрите раннесредневековые украшения, там часто присутствует очень много черт, которые пришли от гуннской эпохи.

Я думаю, что степь оказала влияние и на восточные цивилизации. В частности, прослеживается определённое влияние кочевников на китайскую политическую систему, и в более позднее время, в киданьское и монгольское тоже.

М. Родин: Насколько монголы сами понимали всю важность своей роли по связи всей Евразии? Насколько они этим пользовались и как выстраивали эту систему?

Н. Крадин: Я не уверен, что они осознавали, что это окажет большую роль на всю человеческую цивилизацию. Они очень прагматично использовали все те достижения, с которыми их познакомил земледельческий мир, и использовали их для своих целей. Яркий пример, который все знают – доогнестрельная, а потом ещё и огнестрельная артиллерия. У Чингисхана были проблемы со взятием чжурчжэньских городов, и он очень быстро осознал, что без осадных орудий невозможно бороться против земледельцев. Были созданы специальные артиллерийские подразделения, взяты китайские, чжурчжэньские мастера. Потом, когда они пришли в Среднюю Азию, они получили ещё дополнительные новые технологии. И эти технологии пошли дальше, включая первые пушки. Начало Столетней войны, наверное даже совершенно справедливо, считают вершиной использования холодного оружия с западной точки зрения, а в конце Столетней войны уже использовались первые пушки, тыквообразные, похожие на китайские и юаньские пушки. Так что технологии тоже активно двигались. А военные технологии всегда двигаются быстрее всего и распространяются по всему миру фактически моментально.

М. Родин: Я знаю по причерноморским материалам, по Кафе, что монголы очень грамотно выстраивали систему торговли, понимая, что это для них очень важный экономический момент, который нужно поддерживать. Если говорить про подарки, которые они выманивали, про дань, которую они взимали у земледельцев, здесь они поняли, что это ещё один источник доходов, его холили и лелеяли. Как это происходило? 

Н. Крадин: Совершенно верно. Монголы делали всё возможное для развития торговли. Была создана целая сеть караван-сараев, охранялись торговые пути, чтобы грабители не нападали на торговцев. И в отдельные периоды существовала очень комфортная система коммуникаций между восточной и западной Евразией. Это, конечно, не всё время было, потому что были войны и между монгольскими улусами. Но в целом эта система дала большую прибыль и самим монгольским ханам и всем странам, которые были вовлечены в эту торговлю. Фактически в монгольское время даже возникла идея использования векселей. Не нужно было тащить с собой громадное количество денег, скажем, из Самарканда в Китай, достаточно было заручиться письмом от какого-то известного ростовщика, получить в Китае искомую сумму, а потом расплатиться по результатам торговых операций в этой стране. Т.е. фактически некий безвалютный обмен начинал появляться тогда. Более того, монголы может быть даже стояли у истоков создания единой валюты. Когда они подсчитывали доходы, которые получали в разных районах империи, они всё это переводили в некие условные слитки серебра.

К сожалению, не так много работ существует на эту тему на русском языке, да и на английском не так много написано. И эта тема заслуживает того, чтобы её коллеги разрабатывали всё больше и больше.

М. Родин: Как сочеталась эта жёсткая система торговли, которую они осознанно выстраивали по всему континенту, и порядок, которого им удалось достичь (есть знаменитая поговорка про то, что от одного конца Монгольской империи до другого красивая девушка с набитым золотом кувшином может пройти без проблем), с племенным раздраем в кочевом обществе? С тем, что у них всё равно были внутри племена, у каждого своё самостоятельное видение, независимость, и т.д. В этом случае они все были едины, получается?

Н. Крадин: Каждого посланника и торговца охраняли символы власти. Как у нас сейчас удостоверения личности, тогда давали золотые и серебряные пайцзы. И эта пайцза служила основанием неприкосновенности данного человека. В периоды мира, расцвета империи была очень жёсткая система борьбы с грабителями. Разбойников просто уничтожали. Ну а когда кризис начинался, тогда уже ничего не помогало. Но в периоды расцветов империй жизнь торговцев была очень комфортной. Я бы даже сказал, что монгольская элита, ханские жёны пользовались услугами ямской службы, и им гонцы очень быстро приносили фрукты из Самарканда. И они не успевали испортиться, ими могли насладиться в монгольской степи.

М. Родин: Роль в глобализации кочевых обществ кажется прозрачной и понятной. Что там дальше исследовать? Чем вы собираетесь заниматься? Как нужно развивать эту тему? Какие вопросы возникают?

Н. Крадин: Вопросов возникает много. Я приведу пример. На территории Монголии найдено богатое захоронение воина хуннского времени, который был европейцем. Мы иногда шутим, что это кто-то из легионеров Красса. Время немножко всё-таки не то, но вот такие миграции существовали.

Мы живём в очень тяжёлое время, в эпоху распространения ковида. А ведь нечто подобное существовало и в монгольское время. В середине XIV в. возник очаг чумы, его сначала задавили, а потом он снова активизировался. И он распространился как раз по этим самым торговым путям, потому что вместе с людьми, технологиями и идеями идут микробы и болезни. В результате это привело к чудовищной трагедии, когда Европа в результате болезни потеряла огромное количество населения, и не только Европа. И вот когда мы с Татьяной Дмитриевной Скрынниковой заканчивали нашу книгу об империи Чингисхана, мы закончили её такими словами, что монголы способствовали средневековой глобализации XIII в. Однако эта глобализация в конечном счёте стала причиной катастрофы средневековой мир-системы XIV в. И в наши дни, когда средства коммуникации позволяют связываться с другими полушариями Земли в считанные секунды, а расстояния между континентами измеряются в часах пути, этот вопрос приобрёл особенную актуальность. Поэтому, помня о той далёкой эпохе, когда копыта коней монгольских воинов топтали просторы Евразии, мы должны извлечь главный урок: как хрупок наш человеческий мир и как легко он может быть разрушен собственными руками.

М. Родин: Правильно я понимаю, что лет 50 назад мы смотрели на земледельческое общество, на цивилизации Евразии, и на кочевой мир, как на нечто отдельное? Т.е. у нас есть цивилизации, которые развиваются, куда-то идут по магистральному направлению развития, а кочевой мир – это что-то сбоку, что мешает и берёт дань. Сейчас мы всё это вместе рассматриваем, как единую систему, и понимаем, какую роль сыграло это кочевое общество в центре Евразии.

Н. Крадин: Совершенно верно. Кочевники сыграли громаднейшую роль в истории человечества. Эта их роль как раз связана с тем, что они выступали посредниками по распространению самых главных технологических идей. А больше всего от этой роли кочевников выиграл Запад. Потому что после того, как порох, компас, книгопечатание пришло в Европу, это способствовало невиданному расцвету западной цивилизации и формированию совершенно новой мир-системы, которая возникла начиная с XVI в. И мир стал совершенно другим. Но истоки этих процессов были заложены кочевниками.