Максим Лебедев в «Родине слонов»

Какие технологические недостатки пирамиды Хеопса выявились благодаря использованию метода фотограмметрии? Как археология объясняет появление большого количества сцен охоты на болотах в египетских росписях конца Древнего царства? Почему обычные египтяне в быту использовали медь из Восточной пустыни, а для царского хозяйства её возили с Синая?

О последних достижениях египтологии, сделанных благодаря использованию естественнонаучных методов, рассказывает кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН Максим Александрович Лебедев.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником Института востоковедения РАН Максимом Александровичем Лебедевым.

М. Родин: Второй раз встречаемся с Максимом, мы уже проговаривали интересную тему, которая даёт много информации о том, как строились пирамиды, и о прикладных знаниях, которые мы получили в последнее время. Сейчас мы углубим эту тему и поговорим о естественнонаучных методах и их применении в египтологии.

Когда все рассуждают про Египет, обычно говорят общими фразами, какие-то есть школы знания. Естественно, археология, и история вообще, за последние 10-20-30 лет накопила огромное количество знаний и во многом, благодаря использованию естественнонаучных методов. Сегодня поговорим о том, что мы узнали в египтологии благодаря этим методам. Мы привыкли к тому, что египтология – это достаточно филологическая наука. Она и началась как отрасль филологии.

М. Лебедев: Сначала филологическая, затем искусствоведческая и только потом уже археологическая.

М. Родин: Сейчас, насколько я понимаю, этот крен активно изменяет своё направление в сторону археологии.

М. Лебедев: Нужно понимать, что когда египтология только зародилась, несмотря на то, что первая экспедиция в Египет Наполеона Бонапарта носила комплексный характер. Это был очень мощный проект, с привлечением большого количества интеллектуалов со всей Европы, прежде всего конечно из Франции. Это был междисциплинарный проект, который показал все возможности современной на тот момент науки, воспитанной благодаря просвещению.

Был хороший задел: были описаны и археологические памятники, и искусство Древнего Египта, и климат, и география, флора, фауна нильской долины. Но затем Египет, как и многие цивилизации, которые оставили до нашего времени сравнительно большое количество письменных, изобразительных источников, подвергся такому «проклятью». Эти великолепной сохранности монументальные памятники, египетская монументальность традиционно привлекает не просто широкую публику, а завораживает исследователей. Относительно большое количество письменных источников. Всё это приводило к тому, что постепенно египтология превратилась в науку прежде всего филологическую и искусствоведческую.

Археология на рубеже XVIII-XIX веков находилась в зачаточном состоянии в то время, как филология уже была настоящей наукой: она обладала своим научным аппаратом, методологией и привлекательностью как научная дисциплина – она могла давать данные в отличие от поиска вещей.

Так получилось, что египтология, так хорошо начавшись, с такого комплексного большого проекта, в итоге оказалась заперта внутри филологии, искусствоведения и, чуть шире, истории. Но исторические исследования велись, как правило, без использования данных археологии. Археология использовалась, но прежде всего как иллюстрация каких-то концепций, которые формировались на основании письменных и изобразительных источников.

М. Родин: Насколько я понимаю, это даёт перекос по тематике, потому что филология в египтологическом разрезе – это прежде всего данные про Новое царство, про более позднее время, это определённый круг тем: деяния фараонов и борьба за власть. Но ускользает из сферы филологии огромное количество интересных тем, которые может помочь разобрать археология.

М. Лебедев: Безусловно. Потому что те памятники, которые до нас дошли, изобразительные и письменные источники, как правило, относятся к элитной сфере. Они создавались элитами, для элит и на языке, который был понятен элитам. Более того, любой письменный и изобразительный источник тенденциозен, отображает ту реальность, которую хотят изобразить. Даже если речь идёт о каком-нибудь конкретном списке (приношений или скота), мы всё равно знаем, как даже сегодня можно манипулировать цифрами. Естественно, египтяне занимались тем же самым. Плюс сюда добавляется тенденциозность, которая связана с мировоззрением автора, который с этим текстом работает. Плюс археологии заключается в том, что изначально это объективные источники, и субъективность привносится уже на этапе анализа конкретного исследователя. Египтология здесь не уникальна, в этом она очень похожа на другие комплексные науки о древних цивилизациях. Например, античность: есть античная филология, античная археология, история античного искусства, нумизматика и много-много разных областей, в которых работают специалисты по античному миру.

Конечно, тексты здесь играют существенную роль, и нужно понимать, что, то количество текстов, которое было создано за время существования античной цивилизации, было неизмеримо больше. Не только больше физически, но ещё и гораздо более концентрировано. Потому что история античной цивилизации – это примерно одна треть от истории древнеегипетской цивилизации. Если мы представим себе бутерброд, то письменные и изобразительные источники по египетскому материалу будут размазаны тонким слоем масла, под которым будет очень толстый кусок археологических данных. Из этого следует, что, по идее, археологические свидетельства должны в гораздо большей степени учитываться при изучении древневосточных обществ, чем это происходит с античной цивилизацией. Увы, это не всегда так. О политической истории VI династии мы можем судить всего лишь по нескольким автобиографических надписям, которые сохранились в одном регионе, на юге Египта. С небольшим дополнением других источников. Причём эти памятники тенденциозны, субъективны, в них записывалась только та информация, которая должна была быть прочитана потомками. И насколько объективна наша реконструкция на основе этих памятников, это большой вопрос.

М. Родин: Задам вопрос одного из слушателей. Вопрос касается стыка филологии, письменных и археологических источников. Почему несмотря на большую сложность и монументальность египетских построек, до нас дошло относительно мало технической, бухгалтерской документации? У меня ответ есть, но хотелось бы услышать мнение специалиста.

М. Лебедев: Во-первых, эта документация есть. Даже от эпохи строительства первой пирамиды Джосера остался остракон – фрагмент керамики или известняка, который использовался для технических записей. Там изображена арка, где через равные расстояния показано, какая должна быть высота в египетских мерах длины. От Нового царства у нас есть настоящие планы царских гробниц с прорисованными саркофагами, мы знаем, что эта документация существовала. Она дошла на остраках, но это явно вторичные источники, вероятно, изначально всё это было на папирусах. Но этот материал очень нежный, в нильской долине сохраняется очень плохо. Несмотря на то, что считается, что там довольно сухо, регулярно происходили и происходят дожди. Перепады температуры и влажности способствуют уничтожению такого рода источников. Французы недавно нашли в районе красноморского побережья папирусы времён Хуфу – это конечно колоссальная удача. Именно потому, что они времён строительства пирамиды Хеопса. Там подробно рассказано, как они доставляли блоки для облицовки пирамиды. Согласно этим документам оказывается, что за время строительства пирамиды 40 человек могли доставить треть блоков, необходимых для облицовки. 

М. Родин: То есть была налаженная система?

М. Лебедев: Да, два-три дня и они уже перемещались за следующей партией, возвращались обратно в каменоломню. Это большая удача, потому что там очень сухой климат. Самое любопытное, что этот памятник, как был оставлен во времена в конце правления фараона Хуфу, так там ничего и не изменилось. Его впервые описали в XIX веке, есть в описании первой четверти XIX века упоминание кострища. И когда французские исследователи пришли на то же самое место через сто лет, и это же кострище там же и находится. Совершенно нетронутое место, уникальный конечно же случай.

М. Родин: У нас есть какие-то данные про существование этих архивов – технических, бухгалтерских, которые потом были разрушены и исчезли. Ведь нужно постоянно воспроизводить документ, чтобы он сохранился, а этого никто не делал с технической документацией.

М. Лебедев: У нас огромное количество печатей, мы знаем, что существовало огромное количество писцов и людей, которые опечатывали эти товары. Если уж они опечатывались, то должны были как-то учитываться в каких-то списках. У нас есть архив, который был найден в Абусире – он условно называется архивом, это большое количество папирусов, где по дням расписаны выдачи, которые предназначались различным работникам, которые были связаны с пирамидными комплексами царей V династии, солнечными храмами. Но это очень редкие находки. Например, посёлок строителей царских гробниц в Дейр-эль-Медине – это Новое царство. Нам повезло, что мы нашли большую яму, в эту яму сбрасывалось огромное количество ненужных материалов, в том числе остраки, списки провизии и прочего. Но это большая удача найти такую большую мусорную яму.

Что касается папирусных свитков, на которых наверняка помимо острака велась документация: один из самых важных памятников египетской культуры, так называемый «Мемфисский теологический трактат». Разные исследователи спорят, к какому времени он относится. Есть специалисты, которые полагают, что он может  относиться аж к третьему тысячелетию до н.э., это как раз эпоха Древнего царства. Так или иначе, этот текст был найден на папирусе уже во времена одного из эфиопских царей, это уже XXV династия первого тысячелетия до н.э.  – Шабаки. Он приказал переписать этот текст с папируса, который уже был изъеден червями, на камень. Эта каменная стела была переиспользована то ли в качестве какого-то межевого камня, то ли в качестве какого-то порога, текст с неё был практически стёрт. И вот, благодаря счастливой случайности, он был обнаружен и дошёл до нас.

М. Родин: Получается перенесённый с папируса на камень, на камне он уже дошёл до нас. А откуда мы знаем эту историю?

М. Лебедев: Это было написано на этом же камне в виде предисловия. Или например царские анналы, казалось бы, документ, должен переписываться, постоянно обновляться, потому что это часть идеологии, конструирование прошлого, которое является частью настоящего. В Южной Саккаре была найдена крышка саркофага, там были различимы какие-то иероглифы, но считалось, что этот текст  утерян.  Но потом, спустя десятилетия после находки этой крышки, к ней вернулись, начали внимательно её изучать и вдруг оказалось, что текста там сохранилось довольно много, несмотря на то, что камень был зашлифован. И это оказались царские анналы, которые сообщали нам о правлении царей эпохи Древнего царства. Благодаря счастливой случайности до нас дошёл этот документ. К сожалению, эта ситуация очень частотна для Древнего Египта. От некоторых царствований мы не имеем ни одного документа.

М. Родин: А почему так происходило? Не было системы передачи и хранения этой информации? В техническом, приземлённом смысле в первую очередь.

М. Лебедев: Она существовала, но та ситуация, с которой мы имеем дело, говорит о том, насколько неполно сохранились те источники, насколько неполна та выборка, с которой нам приходится работать. Это камень в огород тех исследователей, которые занимаются исключительно анализом письменных и изобразительных источников.

М. Родин: Вот мы и вернулись к основной теме нашей программы. Что нам могут дать археологические, эпиграфические источники, и какими методами мы их теперь изучаем? За последние двести лет у нас накоплено достаточно большое количество материальных находок.

М. Лебедев: Важно понимать, что примерно 1% населения Египта был грамотен, он оставлял эти элитные памятники, из которых дошла очень небольшая часть. Что мы можем сказать о тех двух-трёх миллионах  человек, которые каждые 25-30 лет менялись на территории  нильской долины, и это те, кто существовал уже в первой половине египетской истории. Неужели они не оставили ничего? Естественно, они оставили довольно много свидетельств. Но все эти свидетельства, в основном, в археологической летописи. Плюс археологических свидетельств заключается в том, что они позволяют нам судить не только о жизни этих элитных слоёв, но и о всём населении египетского общества.  Это очень важно. Но интерпретировать их очень сложно. Что привлекает в текстах и изображениях? То, что они вроде бы дают нам более простой путь к пониманию мировоззрения тех людей, их внутреннего мира.

М. Родин: Но это зачастую обманчивое впечатление.

М. Лебедев: Зачастую – да. Археология не даёт нам возможности узнать, как звали этого человека, чего он боялся, или что он считал добром, а что он считал злом. Эти данные при должной методологии можно, например, извлечь из автобиографии чиновников. Поэтому одна из серьёзных проблем, которая стоит не только перед египтологией, но и перед египтологией в частности, умение интегрировать наше знание о материальной культуре, о том, как она развивалась в известные письменные источники. Например, у нас есть данные о тысячах людей, которых послали в пустыню, и одновременно у нас есть посёлки этих людей, которые жили на рудниках, в каменоломнях, которые говорят о том, что там жили десятки, может быть несколько сотен человек. Или у нас есть гробничные изображения Древнего царства, которые традиционно воспринимаются как «изображения, которые показывают как жили чиновники». А мы потом начинаем раскапывать погребения, находим скелеты, и эти скелеты принадлежат людям, у которых жизнь была очень тяжёлой. Они умирали в 30-35-40 лет, они занимались какой-то тяжёлой физической активностью, у них были многочисленные переломы, болезни. И мы точно знаем, что это гробницы чиновников. И теперь мы посмотрим на изображения, на которых чиновники только и занимаются только тем, что смотрят, как им показывают, сколько у них много скота и устраивают различные банкеты.

Есть и ещё одна проблема в египтологии, здесь можно сказать, мы отброшены на столетия назад: из Египта сегодня невозможно вывозить какие-то образцы, даже маленькие какие-то фрагменты керамики, даже одну фалангу пальца нельзя вывести с территории Египта. Все те анализы, которые доступны для наших коллег, занимающихся античной цивилизацией, или Средней Азией, или Россией, или Северо-Восточной Русью оказываются недоступными для египтологов. Огромное количество материала накоплено, а анализировать можно те памятники, которые находятся в коллекциях, в России, в Европе, в Японии, в Северной Америке, то что вывезено уже давно. Получается, конечно, очень большой перекос данных. Опять же, поскольку египтологов традиционно интересовали такие «эффектные» памятники, монументальные, надписи, изображения, в первую очередь копались некрополи. Некрополи находятся, как правило, на границе нильской долины и пустыни, там хорошая сохранность памятников, и там велик шанс найти какой-нибудь папирус или саркофаг, или замечательную статую, которая сразу же и перед общественностью, и перед спонсорами, и перед институтом, который вас туда послал, оправдает существование вашей экспедиции. К сожалению, эта тенденция часто ещё продолжается.

М. Родин: То есть у нас ещё нет большого комплекса данных, которые позволяют составить статистику каких-то бытовых, простых вещей и их использования.

М. Лебедев: Да, и те данные, которые есть, распределены неравномерно. В основном, они из каких-то культовых, либо гробничных комплексов. А что касается поселений, то к сожалению, несмотря на то, что поселенческая археология сегодня развивается в Египте очень активно, тем не менее крайне недостаточна. Ещё нужно понимать, что эти памятники крайне неравномерно распределены по территории Египта. То есть в основном мы конечно имеем дело со столичными памятниками, это Фивы или мемфиcский регион, а что касается Среднего Египта, который с конца Древнего царства начинает играть очень важную роль в египетской истории, становится локомотивом египетской экономики и потом на протяжении первого переходного периода, в эпоху Среднего царства там происходят важнейшие события, которые повлияли на всю египетскую историю в дальнейшем. Об этом регионе мы знаем крайне мало, так же как мы крайне мало знаем о пустынях.

Тем не менее, какие-то естественнонаучные методы мы можем использовать, например, определять химический состав. Лукас, который работал с гробницей Тутанхамона, имел возможность проводить химический анализ тех веществ, с которыми он сталкивался и выяснять, например, какие вещества использовались при мумификации древними египтянами, или какие вещества мы находим на стенках сосудов. Это было возможно в первой четверти XX века, а в первой четверти XXI века это оказывается недоступным для людей, занимающихся Древним Египтом.

М. Родин: Неужели сейчас в Египте настолько плохо развита естественнонаучная методология, там нет этих аппаратов, специалистов, которые могут проводить эти процедуры?

М. Лебедев: Они пытаются развивать сеть своих национальных лабораторий. Постепенно что-то становится доступным, хотя и не всё. Мы можем пользоваться классическим радиоуглеродным методом, но при этом мы не можем использовать масс-спектрометр. Мы не можем датировать зерно, например. Это оборудование стоит примерно полмиллиона долларов, и у египтян пока нет возможностей для покупки такой установки. По большому счёту, современная археология без этого работать не может. Или анализ изотопов, который даёт нам не только потрясающие возможности для изучения диеты древних людей, но и происхождение различных материалов. Опять же он на территории Египта пока не доступен. Или палинологический анализ. В фиванском университете была хорошая школа, но её руководитель недавно скончался, и теперь непонятно, сможем ли мы в ближайшее время эффективно изучать фитолиты или пыльцевые зёрна на территории Египта.

Но есть проекты, которые занимаются памятниками, вывезенными из Египта в XIX-нач. XX века, они дают очень интересные результаты. Например, изучение медных сплавов, которые использовались в эпоху Древнего Царства. Этот проект сейчас ведётся в Праге, участвует довольно много специалистов из Германии, из Англии. Изучают состав медных предметов, которые относятся к эпохе Древнего царства. И вдруг выясняется, что то небольшое количество комплексов из Гизы, которое удалось изучить, там встречается медь исключительно из восточной пустыни. Понятно, что выборка очень небольшая, но всё же, куда девалась вся та медь, которая добывалась древними египтянами на Синае. Тут возможно очень много трактовок. Например, восточная пустыня между долиной Нила и Красным морем была более доступной, туда могли отправлять какие-то частные экспедиции. Возможно материал из восточной пустыни имел больше возможностей горизонтального распространения внутри египетского общества. Возможно были какие-то частные экспедиции, которые потом этот материал перепродавали, обменивали.

М. Родин: То есть это была часть такой общей массовой экономики, а не только царской?

М. Лебедев: Возможно. Можно такое предположить, но у нас пока слишком маленькая выборка. Синай был более доступен в основном царским экспедициям, потому что переправить большую группу людей в Синай довольно сложно. Можно предположить, что те памятники, которые изготовлялись в царских мастерских, в эпоху Древнего царства, делались в основном из синайской меди.

М. Родин: Что ещё даёт это исследование или какие-то другие?

М. Лебедев: Археоботаника, которая активно использует естественнонаучные методы. Известно, что растения обладают различными видами фотосинтеза, в зависимости от скорости ассимилирования CO2, и, соответственно, у них разные соотношения изотопов углерода. По соотношению изотопов углерода можно выяснить, какие растения преимущественно использовались в пищу. Из аридной зоны, или непосредственно с территории нильской долины. Или по соотношению изотопов азота и углерода можно усреднённо восстановить, какова была диета того или иного палеонаселения, больше они ели рыбы, или мяса, или какой-то пищи, богатой углеводами.

Данные геологов и одновременно текстов, и изображений говорят, что в конце Древнего царства происходило заметное осушение климата — аридизация, уменьшались разливы Нила. Но к чему это приводило, это приводило к тому, что те питательные вещества, которые при высоких разливах оставались на полях, теперь оставались в реке. Это приводило к тому, что увеличивалось биоразнообразие реки, она становилась чуть теплее, становилось меньше кислорода, увеличивалось, например, количество сомов. И самое главное, что река должна была стать важным источником пищи. Она становится более богатой, увеличивается количество растительности по берегам.

Что же происходит, если мы посмотрим на памятники второй половины Древнего царства, изобразительные или письменные? Письменные источники говорят о том, что по реке стало сложно передвигаться, она заболачивалась, появлялось большое количество островов. По письменным источникам нам также известно, что затруднялось сообщение между отдельными регионами страны. Тоже самое нам говорят данные бурения. Со второй половины Древнего царства увеличивается количество болотных сцен.

М. Родин: Сцен – в живописи?

М. Лебедев: Да. В основном рельефы, росписи. Например, хозяин гробницы охотится в тростниках, или работники его хозяйства, которые ловят рыбу. И классические египтологи обычно писали, что эти сцены имели наверное очень важное ритуальное значение, потому что победа над птицами и рыбами – это одновременно и победа над силами хаоса. Но если мы это сопоставим с теми данными по жизни реки, то получается, что действительно во второй половине Древнего царства, видимо, добыча рыбы, и вообще области на границе реки, прибрежные долины начинали играть гораздо более важную роль. И если мы обратимся к данным археологии, то оказывается, что действительно, сразу в нескольких областях, Средний Египет и Нижний Египет. Правда, пока не такое большое количество памятников изучено, эти вопросы пока задавались очень не на многих памятниках.

Тем не менее, возьмём, скажем, Дендеру. И там вдруг оказывается, что в конце Древнего царства резко увеличивается потребление рыбы и мелкого рогатого скота. А мелкий рогатый скот египтяне как раз и выращивали на этих болотистых территориях, либо в дельте, либо на этих прибрежных территориях, где в тростниковых зарослях была сочная трава. Оказывается, что у нас всё сходится в стройную, красивую картину.

М. Родин: То есть мы видим, как менялся климат, как менялась экономика в связи с этим, как какие-то социальные вещи претерпевали изменения? Вы сказали, что из-за заболачивания ухудшалась связь между соседними регионами, значит, централизация власти тоже должна была испытывать какие-то проблемы.

М. Лебедев: Верно. Также нужно понимать, что жители нильской долины переходили на какие-то другие промыслы. О том, что египтяне стали больше есть мелкого скота и рыбы, нам говорит большое количество костей, которые появляются. Но ведь копают обычно на небольших площадях, особенно в Египте, где много места занято современными постройками, можно предположить, что просто попали в такой комплекс, который занимался переработкой рыбы или мелкого рогатого скота. Но если мы посмотрим на соотношение изотопов в костях людей того же самого времени, то оказывается, что действительно у них поменялась диета, и они стали есть гораздо больше рыбы.

М. Родин: Получается, мы связываем между собой данные разных наук и разных археологических комплексов? Одно дело копать какое-то погребение, другое дело – видеть как в этих погребениях меняется изотопный состав костей, анализ прямо таки чудовищного масштаба.

М. Лебедев: Это крайне любопытно, но пока не так много проектов, которые могут демонстрировать такие комплексные данные.

М. Родин: Как все эти методы работают? Что делают археологи, как они добывают эти данные, как они их потом анализируют? Это уже не та археология, с которой мы знакомы, тем более не та, которую мы видим в кино.

М. Лебедев: Например, вы хотите выяснить, была ли заражена какая-то палеопопуляция паразитами. Раскапываете погребение и берёте пробы. Если хотите выяснить диету, то берёте из области желудка. Это даже может быть скелет, вы просто берёте песок из области, где по идее должен был находиться желудок. Был замечательный пример в Иераконполисе – это додинастические погребения, конец четвёртого тысячелетия до н.э. Нашли погребение женщины, рядом с ней была корзина, в корзине нашли макроостатки растений. Проанализировали, оказалось, что там были как одомашненные виды, так и дикие. Что говорит о том, что у них была смешенная стратегия выживания, они использовали как плоды своих полей, так и занимались собирательством в это время. Потом взяли пробу из её желудка. Не только этой женщины, но и ряда других погребений. В них были найдены семена дыни. Дыни собираются летом, долго они не хранятся, соответственно можно предположить, что она съела какой-то свежий плод и вскоре умерла. Это может нам помочь судить о времени захоронения. Часть пробы желудка отложили на будущее, чтобы сохранить материал для последующих исследований.

Когда вы изучаете фитолиты или пыльцу, фитолиты – это неразрушаемые части растения из кремнезёма, который формируется в межклеточном пространстве, или в клетках, или на поверхности растений. Эти образцы нужно варить в кислоте, в щёлочи. Есть вероятность того, что вы там что-то не рассчитаете, можете уничтожить пыльцевые зёрна. Для того, чтобы ещё раз к этому вернуться, попробовать какую-то другую методику или более совершенные методы или вещества, которые появятся в будущем, оставляют фрагменты пробы.

Изучили фитолиты, которые встречаются в желудках этой палеопопуляции из Иераконполиса. Выяснилось, что во взрослых желудках находят большое количество фитолитов пшеницы двузернянки, довольно примитивное растение. О чём это говорит? О том, что они ели довольно грубую пищу, куда попадала мякина, а вот в единственных двух детских погребениях этого найдено не было. Там были найдены только зёрна крахмала. Выборка конечно очень маленькая, всего два детских погребения, но в них не было найдено фитолитов совершенно, что говорит о том, что процесс обработки пищи для детей отличался от процесса обработки пищи для взрослых. Для взрослых они брали грубую муку, плохо очищенные зёрна, а для детей хлеб подвергался гораздо более серьёзной очистке.

М. Родин: То есть понятие «детское питание» существовало уже тогда.

М. Лебедев: Да. Или например, во взрослых желудках найдено большое количество фитолитов и зёрен сорняков, что опять же говорит о том, как они собирали. Видимо, срезали и колосья и попадали какие-то сорняки, которые там были, и хлеб был не очень чистый.

М. Родин: Сбором этого материала всё равно же занимаются археологи. Им приходится учитывать пожелания от коллег из естественнонаучного цеха и по-другому работать? Как это делается, просеивается всё очень аккуратно? Собираются пробы грунта?

М. Лебедев: В идеале, конечно, должен присутствовать специалист. Нам удалось получить грант Российского фонда фундаментальных исследований, и он позволит в этом году привезти специалистов археоботаников или палинолога в Египет и затем в Судан. И отбором проб будут заниматься специалисты. Но, как правило, отбором образцов всё-таки занимаются археологи, это не всегда хорошо. Палинологи, я знаю, археоботаники очень часто жалуются, что образцы грязные или методика использовалась неверная, или брали не оттуда. Конечно должен быть специалист, но это, к сожалению, в идеале.

М. Родин: А как работает эта связь между науками? Это уже совсем организационные вещи, но очень интересно. Когда вы едете в экспедицию, чтобы собрать эти материалы, предварительно списываетесь с коллегами, которым потом будете направлять на анализ? Или устраиваете семинары совместные, где они обучают, как правильно отбирать материал?

М. Лебедев: На конкретном примере нашей экспедиции: наконец-то мы пришли к тому, что нужно изучать макроостатки растений. Особенно это актуально для Судана, где у нас есть жилые комплексы. Я поехал в Институт археологии, проконсультировался с Еленой Юрьевной Лебедевой, которая является одним из ведущих специалистов, с её помощником. И она рассказала, каким образом должен производиться отбор материалов. Мы отобрали не так много, потому что все естественно были заняты, но кое-что мы отобрали. Из Судана можно вывозить, в Египте придётся смотреть на месте. То, что мы привезли из Судана, они сейчас исследуют, и я надеюсь, что к сентябрю будут первые результаты.

Как происходит отбор проб макроостатков растений. Вы берёте 10 литров грунта с пола, или с какой-то ямы, с какого-то контекста. После этого он просеивается, промывается, и то, что остаётся после того, как вы прогоняете материал через несколько сит, вы аккуратно высушиваете, складываете в салфеточки и везёте в Москву. И там вам попытаются определить, какие это части растений, как они обрабатывались, к каким видам они относятся и так далее.

Есть другие примеры. Я говорил об изотопах. В Египте с этим сложно, а вот в Судане, куда распространялась египетская цивилизация, несколько проще. Есть такое древнеегипетское поселение, город называется Томбос, в районе третьего порога, расположено на территории современного Судана. У нас есть в костях изотопы стронция, которые, в основном, получаются из почвы, и изотопы кислорода, которые, в основном, живой организм получает из воды. Анализируя соотношение этих изотопов, мы можем судить о том, какого происхождения человек или животное, которых мы обнаружили на археологическом памятнике. Нужно понимать, что изотопный состав костей меняется в среднем за 10 лет. Если я приехал в США и там скончался, если я жил там последние 10 лет, то по изотопному составу кости уже невозможно будет сказать откуда я, я буду американцем. Но зубы фиксируют развитие человека до подросткового возраста. Изотопный состав волос позволяет судить о последних месяцах и неделях жизни конкретного индивида.

М. Родин: Так можно разложить по периодам жизнь человека, изучая разные части его тела.

М. Лебедев: Да, например, можно понять, где вырос человек, в каких условиях, местный он или нет, потом где жил последние 10 лет жизни, и как менялось его питание в последние месяцы жизни. Это крайне важно. Если мы предполагаем, что человек болел, или наоборот, и имел доступ к престижной пище до последних своих дней, то эти предположения может подтвердить или опровергнуть анализ изотопов. Руководствуясь письменными или изобразительными источниками, мы часто пишем о том, что в Египет с 3-4 тысячелетия до н.э. активно проникали чужеземцы, отдельными группами. Египтяне сами проникали в южные земли, в туже самую Нубию. Но как это происходило? Были ли какие-то родственные связи?

М. Родин: Мы знаем про гиксосское нашествие. Про то, как евреи туда-сюда ходили, по письменным источникам.

М. Лебедев: У нас есть город Томбос, Новое царство, середина-вторая половина второго тысячелетия до н.э. Поселение египетское, но данные археологии и физической антропологии позволяют нам предположить, что там были не только египтяне, но и какие-то местные элементы. Насколько много их было, сказать очень сложно. Но вот в ритуале погребения наблюдались явные нубийские традиции в некоторых могилах, или явно нубийский инвентарь. Но всё это костные данные, потому что относятся к культуре. Скажем, погребение какого-нибудь русского казака на Кавказе тоже будет иметь очень много элементов местной культуры, это не будет говорить о том, что он чеченец или адыгеец. Это будет говорить о том, кем он себя ощущал, или какие предметы он считал наиболее полезными в данных конкретных условиях, то что он приобрёл в течение жизни. А анализ изотопов позволил выявить, что действительно, очень многие жители Томбоса были неместные, они в течение своей жизни прибыли из Египта. Примерно треть населения была рождена уже непосредственно здесь, причём от смешанных браков. Любопытно, что были и чистые египтяне, которые были рождены уже в Томбосе. Были совершенно разные ситуации, но теперь мы знаем, каково было их соотношение, и самое главное, мы знаем, как они распределяются в планиграфии этого некрополя. Что позволяет нам судить о том, как развивалось это поселение в эпоху Нового царства.

Существует множество других примеров использования естественнонаучных методов непосредственно применительно к археологическому материалу.

М. Родин: А самые модные объекты, про которые обычно говорят, когда обсуждают Египет, они как-то исследуются сейчас – пирамиды просвечивают, составляют трёхмерные модели?

М. Лебедев: Пирамидами сейчас активно занимаются, в основном японцы, потому что Япония носитель очень высоких технологий и достаточного количества средств, которые позволяют эти технологии применять на территории Египта. И обладают какими-то невероятными лоббистскими возможностями. Потому что то, что недоступно чехам, которые до сих пор не могут использовать металлодетектор на своих раскопках, и то, что несколько доступно нам, потому что мы можем использовать георадар непосредственно у пирамид Гизы, за что мы очень благодарны нашим египетским коллегам. Японцы пошли дальше и выше: они получили разрешение на использование дрона в изучении египетских пирамид, они теперь летают над пирамидами Гизы и пирамидой Хуфу, создают трёхмерные модели. В основном методом фотограмметрии. Сначала использовали лазерное сканирование.

Методы фотограмметрии используются довольно давно. Советские и немецкие лётчики, которые фотографировали участки советско-германской границы в 1939 году, а потом делали по ним карты, они тоже использовали метод фотограмметрии. Вы фотографируется конкретный участок, конкретной линзой, конкретным аппаратом, получаете конкретные искажения, но потом вы, учитывая их, создаёте карты местности. В последние несколько десятилетий появились очень удобные программы, которые позволяют сшивать большое количество фотографий, сделанных с разных точек зрения, одного и того же объекта в трёхмерные модели.

М. Родин: По сути, трёхмерная модель из фотографий. И что же сделали японцы?

М. Лебедев: Чистая математика, которая позволяет учитывать те или иные искажения, в зависимости от примерного высчитывания положения камеры в тот или иной момент. Японцы сделали такую модель пирамиды Джосера, пирамиды Хуфу, использовать их можно по-разному. В случае с пирамидой Джосера мы теперь знаем, каким образом она разрушается, где больше, и знаем, что в этой пирамиде использовался очень разный известняк, из различных каменоломен. Потому что он обладает различными физическими свойствами и разрушается с различной скоростью. Это удалось выяснить только благодаря созданию модели, теперь можно мониторить состояние и думать, как можно сохранить.

Что касается пирамиды Хуфу, удалось подняться на самую верхушку, сделать трёхмерную модель той части верхушки, которая сохранилась. Выяснилось, что методы строительства, которые использовались наверху, не соответствовали методам строительства, которые использовались внизу. То есть при перемещении и постановке на место крупных блоков египтяне использовали одни схемы, а на верхушке все блоки маленькие, кривые, лежат не пойми как.

М. Родин: То есть их укладывали не столь хорошо? Потому что это уже не важно там наверху, они не несут особой нагрузки?

М. Лебедев: Да, и в сердцевине особенно это было не важно. Кроме того, была обнаружена в верхней трети пирамиды Хуфу настоящая пещера. Там настолько некачественная кладка внутри, что между камнями можно ходить. Мы стали использовать фотограмметрию в последние несколько лет в своих скальных гробницах. Меня долгое время коллеги критиковали за то, что очень значительное время этому уделяется, но, как показала практика, теперь эти трёхмерные модели активно используют наши архитекторы. Потому что они значительно ускоряют время. Например, вам нужно сделать разрез по гробнице, если вы этим будете заниматься в поле, вымеряя все точки тахеометром, то это займёт большое количество времени, а время в поле очень ценно. А если у вас при этом перед вами будет трёхмерная модель, распечатанная в масштабе 1:10 или 1:20, вы её естественно будете проверять на месте, но скорость работы будет гораздо выше.

М. Родин: Я видел в интернете эти трёхмерные модели именно ваших гробниц, и там их можно покрутить, походить внутри гробницы.

М. Лебедев: Это развлекательный элемент, и многие, когда речь заходит о трёхмерных моделях и моделировании, говорят: ну это прежде всего для развлечения, для привлечения массовой публики. На самом деле нет, потому что это очень важный элемент фиксации информации. Когда мы публикуем комплекс, у нас там есть планы, разрезы, которые были нарисованы от руки, благодаря тому, что было взято большое количество точек. Но нужно понимать, что любой чертёж – это интерпретация, то что вам кажется не важным, вы отбрасываете, что-то важное акцентируете. В конце концов, уменьшаете всё это в масштабе, где толщина линий уже будет несколько десятков сантиметров, и предлагаете публике. Трёхмерная модель позволяет нам добиваться точности в несколько миллиметров. Пока их сложно представлять, потому что обычно бумажные публикации не сопровождаются какими-то электронными носителями, но тем не менее, мне кажется, что будущее именно за этим: за очень точной информацией, поданной в электронном виде.

Кнопка «Поддержать проект». Она находится под аватаркой группы. https://vk.com/rodinaslonov?w=app5727453_-98395516