Антон Барышников в «Родине слонов»

Все знают такой термин: романизация. Что мы под ним подразумеваем? В какой-то момент по всему Средиземноморью и дальше распространилась римская культура. Подробнее в эпизоде с кандидатом исторических наук, приглашённым исследователем Лаборатории античной культуры школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС Антоном Ералыевичем Барышниковым.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, приглашённым исследователем Лаборатории античной культуры школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС Антоном Ералыевичем Барышниковым.

М. Родин: Сегодня у нас будет очень интересная тема, которая вроде бы историческая, а в общем-то даже историографическая. Историография всегда студентами считается самым занудным куском науки. Но тем не менее мне кажется, что она очень интересная, она касается не только древности, но и современности. Тут можно огромное количество аллюзий найти на разные эпохи, народы и современные проблемы. Мы сегодня будем говорить о проблеме романизации.

Я по-дилетантски начну, расскажу со своей точки зрения, что происходит и почему меня эта тема поразила и удивила. Мне кажется, со школы все знают такой термин: романизация. Что мы под ним подразумеваем? В какой-то момент по всему Средиземноморью и дальше распространилась римская культура. Лично я видел следы этого и в Тунисе, там есть огромные термы, и в Карфагене мы видим типичные римские мозаики, и в Барселоне, там есть подземная музеефицированная часть римского города с типичными римскими фуллониками, где стирали одежду. То же самое мы можем видеть в Перге, классические римские города с этими огромными улицами с колоннадами. Казалось бы, бесспорно, что романизация была. И тут вдруг несколько специалистов мне говорят, что сейчас в науке идёт большой спор по этому поводу. Некоторые даже утверждают, что ничего такого не было. Давайте в этом разбираться и поймём, как работает научная мысль и к чему приходят в этом споре учёные.

Можете, как профессионал, описать, что такое романизация, что подразумевали раньше под этим термином?

А. Барышников: Романизация – термин многозначный, который может восприниматься по разному. Как целенаправленная политика, как культурный, исторический феномен. Значений может быть много. Собственно, из-за многозначности и допустимости разных интерпретаций у нас и появляется такое количество дебатов, дискуссий, которые сейчас эту романизацию практически сводят на «нет».

Началось всё, как обычно и начинается в изучении Рима, с Теодора Моммзена, который один из первых употребил этот термин в пятом томе своей «Истории Рима», где описывал развитие провинций Римской империи. Термин стал очень популярным. Как «romanisation» он появился в английском переводе Уайта и попал в лексикон исследователей. Так началась концепция романизации. Суть её очень проста. В принципе, вы её обозначили совершенно правильно: римская культура во время и после завоевания римлянами мира распространялась. И в последствии у нас появилась империя и прилежащие к ней территории, жители которой обладали примерно похожим образом жизни, города, поселения, экономика и культура которых были очень похожи. Независимо от того, какой регион империи мы возьмём, Британию или Сирию, везде будет практически одинаковая ситуация. Это результат романизации: построение римской, в более широком смысле, античной культуры.

Наиболее последовательно эту концепцию изложил английский исследователь Френсис Хэверфилд, который был знакомым Моммзена, который у него многому научился, принимал участие в создании корпуса латинских надписей. Он написал небольшую брошюру «Романизация римской Британии», где на основе самых разных источников, античной традиции, надписей, материальных свидетельств изложил своё представление о том, как Британия стала римской. А стала она именно в процессе романизации.

Собственно, с Хэверфилда всё и пошло. Прежде всего стоит иметь ввиду, что популярность романизации и скептицизм, касающийся её, стоит вспоминать, когда мы говорим об англоязычной историографии. Потому что именно с Хэверфилда в англоязычной историографии термин «романизация» стал очень популярен и стал использоваться, как теория, которая сводит воедино всё, что мы знаем о Римской империи в культурно-историческом её развитии. Его подхватил Коллингвуд, его использовал Ростовцев, и т.д. «Романизация» стала термином, который повторяется из работы в работу, посвящённой римской Британии и другим римским провинциям. В первую очередь, конечно, западным. Потому что если говорить о восточных, там кроме романизации была ещё эллинизация.

М. Родин: Насколько я понимаю, уже Хэверфилд уточнил, что есть сложности с термином «романизация», что она в разных регионах другая.

А. Барышников: Да. Он говорил, что она была везде разная. Говоря о романизации, он чётко разделял романизацию запада и востока, и говорил, что на востоке другая ситуация. Там была эллинизация и уже потом романизация, и, скажем так, греческое начало играет большую роль, чем на западе. Проблемы с романизацией как с теорией, как с термином, заметны уже по самой брошюре Хэверфилда. Изначально это была небольшая лекция, которую он прочёл в Британской академии. В последствии она была расширена, дополнена и превратилась в небольшую книгу, там меньше ста страниц. Позже эту книгу дополняли уже друзья Хэверфилда. После его смерти её несколько раз переиздавали. И поскольку это был формат лекции, где не предполагалось всестороннего изложения теоретического обоснования моментов, связанных с концепцией, получилось, что в книге Хэверфилда романизация появляется в самых разных значениях. Он говорит, что это комплексный процесс, правда, не очень понятно, чего, но по контексту понятно, что речь идёт о взаимодействии культур. Он говорит, что романизация – это когда цивилизованные римляне превращают диких, примитивных бриттов в более цивилизованных людей. Он говорит, что романизацию не надо путать с английской колониальной политикой в Индии, и при этом сам же может с этим сравнить. То есть там есть заметные непоследовательности, нестройности, которые, если бы Хэверфилд делал романизацию последовательной теорией и писал бы развёрнутую монографию, я полагаю, он постарался бы убрать. Но он их не убрал, и такая нестройная романизация в разном понимании попала в дальнейшую литературу и стала термином, с помощью которого всё сшивалось.

Одна из главных проблем с романизацией в ХХ веке, особенно в работах по римской Британии, в том, что это термин, которым затыкали дырки. У нас очень мало письменных источников, у нас не очень хорошо с надписями. Для сравнения, у нас из всей провинции Британия надписей столько же, сколько из одного североафриканского города. То есть там, где исследователи других провинций использовали материал источников, тут приходилось строить теоретические построения. У нас есть богатая британская археология, но, скажем так, она сама по себе молчит и надо как-то объяснять. То, что у нас есть большое количество римских материальных свидетельств, то, что у нас есть немного надписей, чуть-чуть античных авторов, надо свести воедино и создать более-менее стройный нарратив. И для этого как раз пригодилась романизация. Её использовали, чтобы сшить всё воедино.

М. Родин: То есть это такой теоретический скелет был, вокруг которого пытались выстроить недостающие элементы?

А. Барышников: Да. На который всё нанизывалось, а то, что не удалось найти, додумывалось гипотетически. Другое дело, что как и любой очень удачный термин, романизация начала жить своей жизнью. Как теоретический скелет она для многих стала казаться реальностью.

М. Родин: Давайте с Хэверфилдом закончим. Я правильно понимаю, что он вкладывал исключительно положительную коннотацию в этот термин? Он же говорил о «благотворном влиянии на дикарей», буквально там цитата такая есть.

А. Барышников: Однозначно. Для Хэверфилда романизация – это нормальный прогрессивный момент. Это не значит, что он не знал о негативных последствиях римской оккупации Британии, но в то же время он делает акцент на хорошем. Потому что римская культура для него и его современников – это часть античной культуры, это основа европейской культуры, это то, на что стоит равняться.

М. Родин: То есть в тот момент англичане ещё не комплексовали по поводу того, что их богатую кельтскую культуру каким-то образом римляне задавили?

А. Барышников: Подобные голоса раздавались, но их было значительное меньшинство. Была одна работа о римской Британии, где это говорилось, но она была скорее любительская. Для профессионалов было нормально считать, что Рим – это хорошо. И не для профессионалов тоже, поскольку, если мы посмотрим по подсчётам одного из исследователей историографии, значительное число британских чиновников в Индии получало классическое образование. Они писали работы, дипломы по Риму, и ассоциировать себя с римлянами для них было нормально. Не с бриттами, о которых было мало что известно, потому что римляне говорили о них походя, а с римлянами, которые такие же джентльмены, как и британские колонисты.

М. Родин: Я правильно понимаю, что уже Хэверфилд поставил вопрос о том, была ли это целенаправленная политика Рима или объективный процесс распространения культуры? Или это позже произошло?

А. Барышников: Постановка вопроса как теоретической проблемы произошла позже. Но у Хэверфилда получается и как политика, и как процесс. Он понимал, что это и то, и другое, но не проблематизировал ситуацию. Он говорит, что романизация – это и политика, которую проводил Рим, и объективный процесс. У него по книге это очень хорошо заметно.

М. Родин: Мы говорим о двух очень влиятельных людях. Если Моммзен упомянул эту романизацию, а я сейчас не помню, не буду утверждать, но где-то читал такой факт, что его «История Рима» по количеству изданий чуть ли не самая популярная книга после Библии в XIX в.

А. Барышников: Вполне могло быть такое. Я не знаю.

М. Родин: Вот сложилась такая историографическая ситуация: есть романизация, все не очень понимают, что это такое. Как дальше развивались события? И что поменяло взгляд на эти вещи?

А. Барышников: Ну, скажем, до 60-х-70-х гг. ХХ века всё так и идёт спокойно. В 1906 г. выходит первая версия книги Хэверфилда, потом идут переиздания. Но после этого до 60-х-70-х гг. романизация появляется примерно в таком же понимании, как она была у Хэверфилда. В позитивном понимании, прежде всего, и в понимании процесса окультуривания бриттов. Единственное, что есть некоторые уточнения, прежде всего, основанные на археологическом материале, что романизация – это синтез, звучит в некоторых работах. Например, у Шеппарда Фрира. Что романизация часто была связана с подражанием, часто неудачным, местного населения римским образцам.

Но с 70-х ситуация начинает меняться. Сейчас значительная часть исследователей винит в этом французов. Во всяком случае, именно во французских работах 70-х гг., если я не ошибаюсь, в монографии Бенабу, у нас появляются отчётливые постколониальные тенденции, где акцент делается не на изучении благотворного римского влияния, и даже не тлетворного римского влияния, а на местном покорённом населении провинции, которое сопротивляется, и на этом самом сопротивлении. Первые работы подобного рода были посвящены северной Африке. Из этого начинает рождаться новый подход, на который, на мой взгляд, и, насколько я понимаю, в современных историографических работах это вполне общий момент, повлияла политическая, идеологическая ситуация в самой Западной Европе. Развал старых империй. Люди, которые выросли во времена, когда империи распадались, величие уходило всё дальше и дальше. Они пошли, как в случае с Британией, не в панки, они пошли в исследователи, в учёные, в студенты. И выросшие, эти люди стали «антиримлянами», если можно так выразиться, и стали критиками романизации.

То есть сначала теория романизации начала меняться внутри сама, а потом её начали активно критиковать.

М. Родин: То есть это проблема современности. Современные проблемы повлияли на восприятие древности.

А. Барышников: Безусловно. В качестве примера можно вспомнить, как в самой Британии менялось отношение к самой Британской и Римской империи. Потому что здесь всё взаимосвязано. Если в начале ХХ века – «бремя белого человека», «Британская империя, над которой не заходит Солнце» и прочее, и Римская империя – это то, на что мы равняемся. Это идеал и это хорошо, поскольку она приносит диким варварам цивилизацию и культуру. То в 70-е-80-е гг. отношение к Британской империи, к истеблишменту и консерватизму, который цеплялся за эти имперские осколки, очень не положительное. И это проявляется в том числе в культурном восприятии Римской империи.

В начале 80-х была написана пьеса Ховарда Брентона, британского драматурга, «Римляне в Британии», где римляне изображались отнюдь не цивилизаторами. Причём пьеса заострена именно на проблеме империализма, имперской власти и сопротивления. Там действие происходило то в древности, где римляне завоёвывали Британию, то в современной Британии, Северной Ирландии, где понятно, кто кого завоёвывает и кто кому сопротивляется. Пьеса была поставлена в Лондоне, вызвала огромный скандал, поскольку там присутствовали сцены, которые сейчас в искусстве не такие страшные, но мы должны иметь ввиду, что это Британия Тэтчер, это консервативный истеблишмент, и сцена изнасилования бриттского вождя римскими завоевателями – это сцена, на которую не очень хотелось смотреть вплоть до судебных исков и попытки запретить.

Но само появление такого текста и такой постановки, которая, естественно, стала хитом, это симптом того, что отношение к римской империи изменилось так же, как оно изменилось к британской. Мы не можем представить такой картины у Киплинга, у Конан Дойля, у которых тоже были сюжеты, связанные с Римской империей в отдельных произведениях, но там она позитивно воспринимается. Теперь восприятие меняется. И эта общая изменившаяся атмосфера влияет и на учёных, для которых, как мне представляется, критика Римской империи была сугубо научным шагом к критике сложившейся ситуации в самой Британии, власти Тэтчер, которая отнюдь не пользовалась популярностью среди интеллектуалов.

М. Родин: Но одно дело – критиковать какое-то явление, но совсем другое – отвергать существование этого явления. Насколько я понимаю, есть учёные, которые отвергают сам факт.

А. Барышников: Безусловно, есть и такие. Большинство, конечно, критикует не само явление, а нашу теоретическую конструкцию, которая часто подменяет случившееся в реальности. Но многие дошли до того, что говорили, что и явления как такового не было. Что было много разных явлений, которые называть термином «романизация» не очень правильно.

Всё это произошло на рубеже 80-х-90-х гг. Важнейшую роль в процессе деконструкции романизации сыграла британская историография и книга Мартина Миллетта «Романизация Британии. Опыт археологической интерпретации», где он предпринял попытку оживить концепцию романизации и соотнести её с имеющимися данными, которые показывали, что всё действительно было намного сложнее. Что не просто какие-то абстрактные римляне пришли и цивилизовали абстрактных бриттов, а что ситуация была сложнее. Что римская культура была очень сложной, многогранной, что она состояла из множества компонентов, которые происходили из Галлии, Испании, Германии, и она была синкретичной, имперской культурой. Что бриттов не было, как единой общности, что они были разными, и внутри каждой бриттской общности были разные группы, одни из которых были заинтересованы в имперской культуре, прежде всего элита, другие – нет. И ситуация была очень сложной и проходила не линейно, а с множеством вариаций, тупиковых путей и множеством различных результатов.

М. Родин: Я правильно понимаю, что это он человека выдвинул на первый план, задался вопросом: а что именно происходило с человеком, который романизировался?

А. Барышников: Вообще, впервые задался этим вопросом Коллингвуд в своей автобиографии. Но он на него не ответил, а просто сформулировал. По сути Миллетт был первым, который на него посмотрел не с точки зрения абстрактной, схематичной картины «римляне-бритты», а с точки зрения того, что могло происходить на самом деле, как могли чувствовать себя люди, как менялась религия, представления, идеология, экономическая жизнь. По сути, это серьёзное социально-экономическое исследование, что во многом было редкостью для британской историографии на тот момент. И у Миллетта получилось, с одной стороны, оживить романизацию, с другой стороны стимулировать более молодых коллег на пересмотр концепции вообще. И уже в первой рецензии на книгу Миллетта, которую написал молодой археолог на тот момент Филипп Фриман, высказывалось сомнение в том, а нужно ли вообще говорить про романизацию, если то, что получается, намного сложнее, чем традиционное понимание романизации. Зачем нам вообще тогда нужен этот термин, если то, что мы сейчас знаем, в него не влезает?

Собственно, с этого момента начинается буйная (именно буйная, я даже не скажу «бурная», а буйная, местами попахивающая даже массовым помешательством) дискуссия о романизации, где активно применяются постколониальные подходы, где пытаются внедрять новые термины, предлагать альтернативы, и где все говорят, что романизация – это не то, не подходит, романизации вообще не было. Здесь уже в зависимости от того, про кого мы говорим.

М. Родин: Коль мы Фримана упомянули, расскажите про его замечания по поводу сложности археологического материала, который он нам даёт. Про терру сигиллату.

А. Барышников: Здесь как раз интересно, что одним из надёжных признаков романизации было распространение керамики, которую традиционно считали римской. Наиболее примечательным видом керамики была терра сигиллата. Это красная столовая посуда, фигурная, очень красивая, дорогая. Если её находишь в поселении – значит здесь точно что-то римское. Это либо римский период, либо римский экспорт, либо что-то ещё. Если её много, значит жители этого поселения пытались чувствовать себя римлянами, или были римлянами. Эта керамика возникла как продолжение арретинской керамики, производившейся не в самом Риме, но в Италии.

М. Родин: Важно уточнить: центр возникновения находится в Италии.

А. Барышников: Да, в Италии.

М. Родин: То есть это всё-таки римская культура.

А. Барышников: Да, римская, италийская культура. Но уже в первом веке нашей эры, когда эта керамика распространяется в том числе в Британии, эта керамика производится в Галлии. В центральной, южной Галлии мы знаем множество мастерских, где она производится.

М. Родин: Туда сместились центры производства?

А. Барышников: Да. И эту керамику мы находим со штампами галльских мастеров по всему римскому миру. Соответственно то, что мы считаем римской керамикой, было сделано в Галлии. И, судя по клеймам мастеров, они были людьми, которые, возможно, никогда Рима не видели. Они были римские граждане, хотя, может быть, не все, они владели латынью. Но они были, в общем-то, галлами. Во втором, третьем, четвёртом поколении, но это были всё таки галлы. Естественно, что-то от галлов там должно было быть, в плане мотивов, и так далее. Получается, что мы говорим про римскую керамику, про терру сигиллату, как главный признак романизации, а это у нас, получается, не римское, а галльское.

Вот такое замечание сделал Фриман. И говорил, что если мы посмотрим внимательно на то, что ассоциируем с римской культурой, окажется, что это не римское, а сделанное галлами, связанное с германцами, с Дакией, Испанией, самой Британией. То есть культура на самом деле имперская, она связана с империей в целом, производится жителями империи, а не римлянами, которые живут в Риме. И это делает сам термин романизации не совсем точным, потому что при романизации у нас на первом плане римляне. То есть даже когда мы говорим, что романизация – это синтез и взаимодействие, у нас в самом термине на первом плане римляне. То есть если мы говорим про взаимодействие, логичнее говорить просто про взаимодействие.

М. Родин: И мне очень нравится другой исследователь, Ричард Рис, который говорил, что во время романизации Британия стала более галльской, более рейнской, более испанской, немного более италийской, совсем чуть-чуть африканской и несколько более дунайской. Мне кажется, это отличное описание ситуации.

А. Барышников: Прекрасное описание, как раз тоже рубежа 80-х-90-х гг. Он немного предвосхитил этим описанием работу Миллетта. И получается, что если у нас так много явлений, так много тенденций, так много влияния разных культур, то логично ли говорить о романизации? Потому что тогда мы выводим на первый план какой-то Рим, который здесь уже даже не на первом плане. С другой стороны, отрицать влияние Рима как локомотива этих изменений тоже нельзя. Да, конечно, германизация, галлизация, испанизация¸ но всё это происходит под эгидой Рима в Римской империи. То есть здесь ситуация получается сложная. И то, что романизацию начали критиковать активно, связано с тем, что учёные поняли, что всё не так просто, как казалось раньше. Что нет простых римлян и простых бриттов. И что нет простого влияния, которое просто кого-то цивилизует. Всё намного сложнее. И сценариев развития, взаимодействия намного больше.

М. Родин: Насколько я понимаю, в ХХ веке появился интерес к исчезнувшим культурам. Появилось то, что называется оценкой этих культур: если она маленькая, это не говорит о том, что она хуже.

А. Барышников: Да, безусловно. Появился такой интерес ко всему. И это очень важный момент, потому что если мы вспомним технологию раскопок, то где-нибудь в 30-е гг. всё, что не римское, могло выбрасываться и не учитываться. Лепная керамика, кому она интересна? Она некрасивая, мы её выбросим. Оставим только что-нибудь примечательное. И, безусловно, это не то, что продвигает науку.

М. Родин: Что было после Фримана, который, в частности, показал сложность этих процессов на примере керамики терра сигиллата?

А. Барышников: Дальше был целый ряд дискуссий. Вышло несколько сборников, специально посвящённых романизации, постколониальным подходам, критике устоявшихся концепций. Эти результаты дискуссий нашли отражение в нескольких книгах, в том числе в книге Грега Вулфа, посвящённой Галлии, где он вместо романизации говорил фразу «превращение в римлян», «becoming roman».

Получается, было высказано несколько альтернативных теорий, но, что мне кажется для начала нужно сказать, при внимательном рассмотрении выяснилось, что романизация не очень работает, как единственный инструмент для изучения культурного взаимодействия. Ведь в традиционном смысле романизация применялась каким образом? У нас есть поселение, форт, территория, которую мы изучаем. Мы находим керамику римского типа, вооружение, надписи на латинском языке – значит, эта территория романизирована. Где больше керамики, где стоит театр, форум, регулярная планировка города, много надписей – эта территория романизирована больше. Значит, жители этой территории чувствовали себя в большей степени римлянами, чем территории, где этого было меньше. Простая схема, логично выглядит, и так и применялась.

М. Родин: Но тут есть подвох. Даже по той же археологии судить о культуре очень сложно. Я люблю очень этот пример: если глупый археолог будущего раскопает Москву, он будет утверждать, что самая популярная спортивная команда в Москве – это бейсбольная команда New York Yankees, потому что у нас каждая третья кепка с их логотипом. Понятно, что у нас никто и не знает, что это за логотип, и бейсбол смотрит очень мало людей.

А. Барышников: Ну да. А русская народная еда – это пицца, шаурма и суши.

Да, археология действительно так не работает, и наука таким простым способом не может работать. Но романизацию применяли долгое время именно так: глядя на количество римского материала, или того, что мы считали римским материалом. Но при этом, если посмотреть внимательно, то многие интерпретации оказывались как минимум спорными или неожиданными.

В качестве примера, в те же девяностые годы, когда романизация пересматривалась, вышло сравнительное исследование двух городов, Глева и Кориния. Два города, которые находятся на территории Британии. Глев сейчас называется Глостер, Кориний – Сайренчестер. Города расположены друг рядом с другом. Один из них – колония, т.е. город, созданный римлянами, в котором поселились ветераны римских легионов. Люди, которые если и не родились в Италии, хотя, судя по времени создания колонии, должны были родиться в Италии, то несколько десятилетий служили в легионе, который был рассадником римской культуры в широком смысле этого слова. Другой город возник на месте племенного центра добуннов и населён прежде всего бриттами.

В одном из этих городов очень много римского материала: римские здания, римская планировка, множество надписей, которые находят до сих пор. Т.е. это очень римский город по всем параметрам. Другой город поменьше, в нём материалов, надписей меньше, он намного беднее и, кажется, выглядит не таким римским, как его напарник. И ирония в том, что колония ветеранов – это город, который выглядит менее римским, чем город бриттов. То есть получается, что если бы мы принимали романизацию в традиционном смысле, мы должны были бы сказать, что колония ветеранов – это главный распространитель римской культуры в регионе. Нет, им оказывается город бриттов. Почему – это уже вопрос следующий. Но получается, что романизация в традиционном смысле, как линейка «римский-неримский», здесь не работала.

Это во многом спровоцировало исследователей дальше дискутировать, искать другие подходы, выдвигать альтернативные версии. Но у всех, кто выдвигал эти версии, был исходный общетеоретический пункт: что романизация – это термин, который не стоит употреблять. Потому что: а) Он не очень хорошо работает, потому что каждый раз его нужно обосновывать, объяснять, что имеется ввиду; б) Он обладает империалистическими коннотациями и поэтому он может создавать не ту картину. Он слишком позитивно оценивает влияние Рима на завоёванные народы. Этот пункт был общим у всех, кто предлагал свои альтернативы.

Альтернативы появились довольно интересные, к сожалению, не все из них были развиты, но появились. Классика 90-х гг. – это идея бриколажа культур, которую предложил итальянский археолог Николас Терренато. По другому говоря, коллаж из различных культурных тенденций, явлений, феноменов, который стал основой имперской культуры, и в каждой провинции, в каждом регионе, в каждом городе этот коллаж складывался немножко по-своему.

М. Родин: Насколько я понял, прочитав вашу диссертацию, здесь есть один тонкий момент: он итальянец, и он перед англичанами оправдывал романизацию своей этой работой.

А. Барышников: Да, своей работой пытался реабилитировать её. Англичане критиковали теорию романизации несколько более искренне и последовательно.

Другой вариант предложила Джейн Вебстер, активно изучавшая рабство в Римской империи и в том числе в Британии. Она предложила использовать термин, который возник в исследованиях Карибского бассейна – креолизация. Это когда с одной стороны империя влияет на местное население, с другой, местное население влияет на империю. И возникают переходные формы, где сочетается влияние местного и имперского. Более того, возникают своеобразные эмуляции, если можно так выразиться, когда какой-то имперский момент обрабатывается местным населением и превращается в своё в немножко другом варианте. Как креольская кухня, где сочетаются самые разные тенденции.

Креолизация, на мой взгляд, достаточно интересная теория, которая могла бы здесь помочь. Она, конечно, требует дальнейшего развития, но её как раз применяют при изучении повседневной жизни, рациона питания и тому подобных вещей в римских провинциях.

Кроме того, сейчас это становится мейнстримом, появилась идея, что вместо «романизации» мы можем использовать термин «глобализация», как обозначение того, что происходило в Римской империи. Что благодаря завоеванию Римом этих территорий происходил культурный обмен, культурное взаимодействие, культурные, социальные перемены и возникал общий, глобальный мир.

На мой взгляд, глобализация, может, не такой удачный термин. Но он, во всяком случае, нейтрален с точки зрения имперского опыта.

М. Родин: Мы подходим к тому, что я в начале говорил, почему я считаю эту тему очень актуальной и современной. Мы как раз в разрезе глобализации легко можем транспонировать на другие культуры, и мы очень легко это можем прочувствовать, потому что имеем опыт общения с советской культурой. Потому что это примерно так же работает. С одной стороны, мы можем сказать, что это русификация захваченного пространства. Но с другой стороны мы понимаем, что советская культура не очень русская, это особый, отдельный сплав. Все эти маленькие части повлияли на неё.

А. Барышников: Влились и стали неотъемлемой частью. Классический пример – это салат оливье, символ советской культуры, символ советского праздника, который объединял всю страну. И о котором не сказать, что он русский, не сказать, что он французский. Это нечто новое, созданное в рамках нового государства.

М. Родин: И проблемы такие же абсолютно. Я вчера анонсировал программу, и мне совершенно резонно привели пример: а как быть с адыгейской культурой, которая по сути была уничтожена Советским Союзом и теперь им по крупицам приходится воссоздавать? И точно так же Рим перемолол огромное количество культур.

А. Барышников: Безусловно. Перемолол, уничтожил, замолчал. Поэтому может римская культура кажется нам более развитой, потому что это культура победителей.

М. Родин: При этом я наверняка уверен, что они называли дикими варварами («варвары» – это отдельное слово, давайте говорить «дикими») многие народы просто потому, что они были их врагами и они до нас не донесли уровень культуры, который там был.

А. Барышников: Безусловно.

М. Родин: Скорее всего, там просто замалчивались эти культурные ценности.

А. Барышников: Просто потому, что это было чужое, это могло быть не интересно. Причём какие-то элементы культуры могли выпячиваться, например, Тацит, когда описывает германцев или бриттов, рассказывает, что они не испорчены ещё нашей культурой, не изнеженные, честные, справедливые, сильные, и т.д. Он выпячивает моменты, которые, возможно, были не преобладающими в культуре. Да, они, возможно, связаны с военной этикой этих сообществ. Но возможно они были не преобладающими, и уж точно не единственными в культуре, мировоззрении. Но он их выпячивает и превращает в часть римского восприятия этих племён.

Здесь надо понимать, что римская культура синтетическая, что она очень сложная, что она включает огромный пласт греческой культуры. Мы об этом не говорим, потому что это за пределами нашей темы. Но мы же понимаем, что римская культура во многом основана на греческой. И влияний в ней множество. Но при этом что-то забирая, она что-то уничтожала. А что-то под её влиянием возникало. Это всё можно назвать термином «романизация», но всё таки более нейтральный термин «культурное взаимодействие», или, как говорят англичане, «cultural change». Он, вероятно, более удачный, потому что не придаёт какого-либо оценочного оттенка, не придаёт романоцентризма. Он, конечно, безликий. И в этом смысле даже не термин получается, а словосочетание. Но он, мне кажется, может быть удачнее. Потому что многие моменты, которые сейчас становятся более заметны благодаря исследованиям, раньше были не видны. И они в романизацию, конечно, не вместились. Правда, они во многое не вмещаются.

В качестве примера сложностей культурных взаимодействий, их последствий на покорённых территориях можно вспомнить про земледелие. С приходом римлян земледелие начинает развиваться более интенсивно, происходит интенсификация технологий, приходят технологии галльские и италийские на территорию той же Британии. Очень сильно вырастают урожаи, потому что нужно кормить армию, растёт население. Какие у этого есть последствия? Во-первых, в Британии появляются паразиты, которые портят урожаи, потому что они по новому хранятся. Это не римляне их принесли намеренно, это не намеренная романизация. Это такое последствие, которое просто случилось. Причём когда римская технология обработки и хранения зерна уходит вместе с римлянами и забывается где-то к шестому веку, эти паразиты больше не встречаются. С другой стороны, благодаря развитию земледелия у нас среди населения (этому посвящена одна диссертация, написанная в Йорке) всё большее значение приобретают злаковые. В связи с этим люди всё чаще болеют кариесом. Получается, кариес и вредители – это последствия романизации. Но они совершенно не вписываются в ту привычную романизацию, о которой мы говорим.

Или в качестве другого примера можно вспомнить пчёл. Всегда, когда мне нечего делать, вспоминаю пчёл, как Винни Пух. С приходом римлян стихийное бортничество замещается развитым пасечным пчеловодством. Об этом говорят всем известные археологические данные. С римлянами приходят растения-медоносы. Распространяется пчеловодство, мёд намного чаще употребляется в пищу, меняется флора. И мы можем заметить эти изменения на том, что, кажется, с пчёлами не связано напрямую. Мы можем заметить на деревянных табличках, которые активно используются в быту. На этих табличках заключались контракты, продавались рабы, и прочее.

М. Родин: Это аналог наших берестяных грамот.

А. Барышников: Да. Очень интересный источник, заслуживающий отдельного рассмотрения. Эти таблички делались из местного дерева и покрывались пчелиным воском. То есть распространение пчеловодства оказывает влияние на развитие письменности, на повседневную жизнь. Происходящие изменения, которые мы привыкли называть термином «романизация», настолько многогранны, их настолько много, они касаются всех сфер жизни общества, что мы начинаем замечать их только сейчас, и обозначить это одним термином «романизация» будет не совсем точно.

М. Родин: Даже этот пример про пчёл, который вы привели, можно по разному оценивать. Что такое развитое пчеловодство? Это, с одной стороны, много мёда, даже на письменность, оказывается, влияет. Но с другой стороны, это убивает традиционное бортничество и мы теряем этот пласт культуры. И это плохо. И я так понимаю, что в английской историографии сейчас в первую очередь на этом делают акцент. Я даже выписал себе фамилию Мэттингли. Насколько я понимаю, это историк, который в первую очередь даёт негативную оценку и влияет на умы.

А. Барышников: Да. Дэвид Мэттингли – это одна из наиболее знаменитых и влиятельных сейчас фигур в британской исторической науке среди исследователей римской Британии. Он как раз делал акцент на том, чтобы подчеркнуть негативный оттенок романизации, как теории. Говорил, что она упрощает, во многом огрубляет наш подход, что она не объективна, не адекватна реальности, которая нам известна из источников. И кроме того, он делал акцент на том, что покорённые народы, прежде всего он делал это на примере Британии, имели разный опыт взаимодействия с римлянами. И подавляющая часть покорённых людей проигрывала. И на их жизни приход римлян и романизация сказывались не очень хорошим образом. Он предлагает как раз термин «различающийся опыт», «различающаяся идентичность» для того, чтобы выстраивать эти разные траектории взаимодействия с Римом.

И да, у него негативный момент оценки римского влияния очень подчёркнут. Во многом, мне кажется, это сделано с риторической целью, чтобы отвязаться от этой романизации. Этот термин имеет позитивный смысл: когда мы говорим «романизация» – это не то, что когда мы говорим «фашизм». Видимо, для того, чтобы разделаться с романизацией, он и употребляет сугубо негативные оценки, меняя знаки с плюса на минус.

М. Родин: Моральные оценки – это, в общем, не дело науки. И я хотел понять, зачем он это делал. Это такой методологический приём?

А. Барышников: Я думаю, что это приём. Причём методология, используемая Мэттингли, не настолько сильно отличается от методологии Миллетта. Она вполне традиционна. Но меняется именно знак. И я думаю, насколько я могу судить, это прежде всего для того, чтобы избавиться от этих старых демонов, которые всё ещё тащат назад и назад.

Как раз в начале 2000-х вышел сборник, где в том числе участвовал Мэттингли и другие исследователи, занимавшиеся этим вопросом. И они там всячески сравнивали концепцию романизации с мёртвыми животными. В частности, одна из статей называлась «Стоит ли подгонять мёртвую лошадь?», другая исследовательница начинала свою статью фразой «Я не собираюсь пинать мёртвую кобылу». А Мэттингли говорил, что попытки реанимировать романизацию – это то же самое, что попытка продать мёртвого попугая, тем самым сделав явную отсылку к скетчу Монти Пайтон про продажу синего норвежского попугая, который был мёртв, а продавец говорил, что он только спит.

М. Родин: Я смотрю, у нас ни одна программа без Монти Пайтон не обходится.

А. Барышников: А у нас так получается, что почти вся британская историография основана на Монти Пайтон.

М. Родин: Всё равно не понимаю: мы говорим про романизацию и о том, что сейчас в научном мейнстриме это негативный термин. Но тем не менее, если мы говорим про популярную культуру, мне кажется, что в Британии нормально к этому относятся. Даже если посмотреть какие-нибудь популярные фильмы Мэри Бирд, так она в неконтролируемом восторге от Римской империи и транслирует это своим зрителям.

А. Барышников: Безусловно. Хотя опять же, сейчас, когда говорят про Римскую империю, в том числе в популярных фильмах, обязательно подчёркивается момент негативного влияния, момент сопротивления, уничтожения тех, кто сопротивлялся. То есть романизацию, если она в массовой культуре появляется, стараются рассматривать с разных сторон, насколько я могу судить.

Наверное, единственный фильм, в котором последовательно пытаются поменять знаки с плюса на минус, это четырёхсерийный фильм Терри Джонса. Вот там как раз попытка рассказать, что Рим всё делал не так и романизация – это негативный процесс, который изменил наше представление о варварах, сделал их именно варварами в плохом смысле. Хотя это были развитые народы со своими самобытными культурами. Именно Терри Джонс по своим интонациям ближе всего к Мэттингли и к активным критикам романизации.

М. Родин: То есть к научному мейнстриму.

А. Барышников: К мейнстриму научному, к модному мейнстриму. Хотя, опять же, мы должны понимать, что критики романизации – это те, кто наиболее известен. Критика запоминается, она, как и всякая критика, в голове откладывается в первую очередь. Значительное число учёных либо аккуратно присоединяется к критике и старается избегать термина «романизация» просто потому, что он не работает. Используют другие термины: «глобализация», «идентичность», и т.п. Либо просто обходят стороной, даже не упоминая дебаты с романизацией. В зависимости от того, кто чем занимается. Можно вспомнить цитату из одной диссертации, написанной в Голландии по бриттам в других регионах империи, там автор прямо говорит: «Мы не будем обсуждать дискуссию, посвящённую слову на букву «р», потому что явление было, и как его не назови, оно всё равно было». И цитирует Шекспира: «Роза есть роза, как её не назови». И двигается дальше, изучая конкретный исторический материал.

То есть ситуация такая: критики слышны, и они во многом мейнстрим, потому что сейчас они – наиболее активное и зрелое поколение в британской историографии, но в то же время это не единственный голос, хотя термин «романизация» употребляется сейчас очень редко, насколько я могу судить, если только не в историографических исследованиях.

М. Родин: Я сейчас осознал, что мы говорим исключительно про британскую и голландскую историографию. А что по этому поводу в других странах думают? Римляне взаимодействовали с огромным кругом стран, повлияли и на современные культуры.

А. Барышников: Сейчас романизация активно исследуется в Испании, и там этот термин, насколько я могу судить, употребляется. Хотя, конечно, специалисты по Испании, возможно, меня поправят. Во Франции реже употребляется, хотя они немного в стороне от этой дискуссии. В немецкой историографии, я посмотрел работы за последние пятнадцать лет, насколько я понимаю, романизация по прежнему на месте. Результаты дискуссии учтены прежде всего англичанами, голландцами и немного итальянцами. Поскольку Николас Терренато всё таки влиятельный итальянский археолог, и британцы много работают в Италии, там тоже это учитывается, но не как истина в последней инстанции.

То есть романизация ещё есть в континентальной историографии. В России этот термин нисколько не подвергся сомнению. У нас с 80-х гг. романизация понималась, как взаимодействие культур, а то, что Рим мог быть нехорошим, в советской историографии подчёркивалось неоднократно. И те проблемы сопротивления Риму, уничтожения Римом местного населения, эксплуатации местного населения и местных культур, пусть и не подробно, но регулярно затрагивались и поднимались в отечественной историографии. Для нас в этом ничего нового, а британцы во многом открыли это в 80-е-90-е гг.

М. Родин: То есть я правильно понимаю, что мои опасения, в общем, не оправдались: негативная оценка не заставляет людей говорить, что не было такого?

А. Барышников: Нет, в этом смысле не оправдываются. Большинство более-менее серьёзных исследователей, насколько я могу судить, всё таки признают, что феномен был. Другое дело, что дискуссия романизации имеет главное значение в том, что заставляет нас искать новые концепции, новые методы, новые инструменты изучения этого явления. Возможно, романизация – не самый успешный. Возможно, мы найдём что-то лучше. Но главное, что эта дискуссия и критика романизации провоцирует поиск.