ЮРИЙ КУЛЕШОВ, АНДРЕЙ НАУМОВ В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

Чем были вооружены воины Куликовской битвы, сражавшиеся с обеих сторон? Как находки с поля Донского побоища раскрывают нам тактику сражения и социальный состав его участников? Почему на Куликовом поле найдены сотни свидетельств битвы, но нет ни одного погребения?

Говорим о том, что современная наука знает о знаменитом событии российской истории с авторами нового издания «Следы великого сражения. Свод находок с поля Куликовой битвы» Андреем Николаевичем Наумовым и Юрием Алексеевичем Кулешовым.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с авторами нового издания «Следы великого сражения. Свод находок с поля Куликовой битвы» Андреем Николаевичем Наумовым и Юрием Алексеевичем Кулешовым.

М. Родин: Куликовская битва – одно из самых известных и важных событий в истории России. Но, к сожалению, это ещё и одна из самых позорных страниц интеллектуальной жизни нашей страны. Я имею в виду попытки разных полуграмотных персонажей навернуть кучу бреда вокруг этого события, мол, и состоялась она не там, и значение у неё было другое. Я думаю, вы прекрасно понимаете, о ком и о чём я говорю. Ещё более печально то, сколько людей доверяется этой «информации». Поэтому ещё на заре существования «Родины слонов» мы сделали программу, посвящённую Донскому побоищу, с историком и археологом Олегом Двуреченским.

Но сейчас, через семь лет, у нас появился новый прекрасный повод вернуться к археологии Донского побоища. Дело в том, что совершенно недавно в Музее-заповеднике «Куликово поле» вышла замечательная книга, которая называется «Следы великого сражения. Свод находок с поля Куликовской битвы». Сегодня мы посмотрим на эти находки. Мы поговорим с авторами и издателями этого увесистого тома для того, чтобы выяснить, как эти находки раскрывают суть самого сражения, социальный состав его участников, и что мы можем узнать об истории этого периода и конкретно этой битвы благодаря данным современной науки.

Первый вопрос: можете объяснить, почему в 2023 году это в принципе актуально, и почему свод археологических находок с Куликова поля имеет право на существование? Казалось бы, это культовое сражение, которое произошло в XIV веке. Столетиями мы про него говорили. И тут вдруг мы выкладываем в общественный доступ находки с этого поля. Что случилось за последние годы такого, что возникла необходимость издать такую книгу?

А. Наумов: Здесь всё достаточно просто: поскольку наука не стоит на месте. Ранней весной и поздней осенью работают поисковые группы на поле сражения. В результате этих поисковых работ появляются новые серии находок, связанных с битвой. Поэтому тот последний свод находок, который был сделан к 625-тилетию Куликовской битвы в 2007 году, уже морально устарел. Появились новые данные, находки, сведения, атрибутация ранее известных находок. Поэтому появилась необходимость в переосмыслении того массива находок, которые были сделаны за прошедшие несколько десятилетий исследований на Куликовом поле.

Этот свод не последний: мы надеемся, что уже к 650-тилетию Куликовской битвы нам снова придётся вернуться к этой теме и сделать новый выпуск свода находок. Поскольку это постоянно развивающаяся тема. Она очень актуальна для Музея-заповедника, и мы всячески будем её продвигать и дальше.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что за последние годы понимание и историческая картина Куликовского сражения немного изменилась, дополнилась?

Ю. Кулешов: Критического особо ничего не произошло в плане переосмысления хода битвы, места. На сегодняшний день увеличилось количество находок, произошло некоторое переосмысление старого материала, который у нас имелся. И как результат – книга, как некий промежуточный финал перед годовщиной, которая будет в 2030 году.

М. Родин: В вашей книге есть часть про письменные источники. Откуда это взялось? 

А. Наумов: Наша книга называется «Следы великого сражения». Мы берём здесь не только корпус находок, которые были сделаны в последнее время. Мы постарались также включить сюда ту категорию архивных свидетельств о находках ранних эпох, о которых рядовой читатель практически ничего не знает.

Мы постарались ответить на запросы огромной аудитории любителей отечественной истории, которые сомневаются в наличии следов побоища. Но шлейф свидетельств тянется, начиная с XVIII века вплоть до настоящего времени. Мы здесь имеем в виду и корпус свидетельств, которые говорят нам о тех находках, которые не сохранились до нашего времени.

М. Родин: Условно, кто-то в XVIII-XIX веке нашёл, рассказал про них и зафиксировал это. Сама находка не сохранилась, но мы знаем её описание. Об этом идёт речь.  

А. Наумов: Конечно. Понятно, что среди находок, которые описаны в этих письменных свидетельствах, встречаются и ядра, встречаются бердыши. Встречаются находки более поздних эпох. Это вполне объяснимо уровнем развития исторической науки того времени.

Конечно, среди этих описаний есть и очень интересные материалы, которые рассказывают нам об уникальных находках, которые были сделаны местным населением и хранились в коллекциях местных помещиков. Которые действительно важны для понимания событий, которые произошли в XIV веке за Доном и Непрядвой.

М. Родин: Как было найдено место сражения? Что подтверждает, что это то самое место? И где оно находится конкретно?

А. Наумов: Это серьёзная научная проблема, которой занимались специалисты высокого уровня на протяжении нескольких десятилетий. Была создана специальная экспедиция, которая возглавлялась сотрудниками Государственного исторического музея, Верхнедонская археологическая экспедиция, целью которой была работа на Куликовом поле, обнаружение следов сражения и локализация его места.

К этим работам был привлечён самый широкий круг специалистов. Поскольку ландшафт места сражения сильно изменился по сравнению с XIV веком, и понять, где могло развиваться само сражение, можно было лишь тогда, когда мы имеем представление о том, как выглядел ландшафт Куликова поля шесть веков назад. Была проделана гигантская работа в этом направлении. С точностью до 20 метров были отрисованы пятна лесных и степных массивов. И стало понятно, где могла разворачиваться сама битва.

Второй очень важный корпус – это исторические свидетельства. Была проведена большая топонимическая работа и работа с письменными источниками. У нас есть главный неоспоримый топографический ориентир: это слияние Дона и Непрядвы, которое упомянуто во всех письменных источниках, связанных с Куликовской битвой.

И третий очень важный момент – сами археологические работы. Они велись с 1983 года в самых различных точках Куликова поля: и на территории села Монастырщино, и по берегам речки Смолки. Раскапывались курганы, закладывались поисковые траншеи, разведочные шурфы.

Но когда в 1996 году появились в России первые металлодетекторы, то мы тут же ухватились за эту идею и занялись целенаправленным поиском находок в том месте локализации, которое было наиболее перспективно с точки зрения поисковых работ. Сразу пошли находки.

Поэтому к 2005 году корпус находок был такой, что стало понятно, где был эпицентр самой битвы. И когда мы эти результаты доложили на всероссийской научной конференции в стенах Исторического музея, где принимали участие самые представительные наши медиевисты, историки, археологи, то весь научный коллектив, заслушав наши доклады, единодушно постановил, что эта проблема в исторической науке закрыта. Поле сражения найдено. И сейчас задача Музея-заповедника и учёных – это уточнение границ этого сражения, выявление нового корпуса находок. Главное, чтобы эта территория была заповедной и оставалась важной святыней нашей исторической памяти. 

М. Родин: Как по современной археологии в совокупности с известными нам письменными источниками видится Куликовская битва? Когда я в школе учился, привлекали военных историков XIX века, когда говорили о статысячных сражениях, огромных пехотных отрядах. Все мы знаем картину «Утро на Куликовом поле», где стоят люди в шкурах с рогатинами.

Что мы сейчас знаем об этом сражении?

Ю. Кулешов: Для того, чтобы полноценно ответить на этот вопрос, я сначала продолжу немного слова Андрея Николаевича. Как уже было сказано, это многолетняя работа, которая на сегодняшний день ещё не закончена. Ведётся она площадями методом исключения. Эпицентр у нас есть, но мы пока не обозначили границы этого сражения. Поэтому окончательно говорить о его размахе и значении мы на сегодняшний день не можем. Мы надеемся, что в перспективе данную задачу мы выполним, и тогда сможем сказать что-то более точное.

Что касается ранее высказанных предположений о многосоттысячных коалициях противостоявших армий, то на сегодняшний день это не подтверждается ни источниками, ни выкладками современных исследователей. Скорее всего, количество участников вряд ли превышало десять тысяч с обеих сторон.

Источники показывают, что как правило на рубеже XIV-XV веков как минимум контингенты состояли из нескольких сотен. Более того, мы достаточно хорошо знаем по материалам XV-XVI веков, что один воевода физически не мог командовать отрядом более 200 человек.

Территория Куликова поля ограничена всякого рода балками, оврагами, где боевые действия не велись. Поэтому ни о каких сотнях тысяч речи быть не может.

М. Родин: А что по части личного состава? Насколько понимаю, сейчас тоже несколько другая картина. Мы понимаем, что там не было большого количества пехоты: это было в основном кавалерийское сражение.

Ю. Кулешов: Да, это исключительно встречный бой на быстрых скоростях. Ни о какой пехоте речи быть не может однозначно. Первые упоминания пехоты в качестве самодостаточного вида войск появляются в первой трети- середине XV века.

М. Родин: Причём конец XIV века – это самая тяжеловооружённая конница, которая существовала за всю историю Руси и Орды. Правильно?

Ю. Кулешов: Не совсем так. Буквально за несколько лет до Куликовской битвы происходит некий слом в военном деле Восточной Европы. Не только в Орде и на Руси. Как раз период битвы – это зарождение новых традиций, развитие которых мы увидим на протяжении XV века. Непосредственно с этого этапа комплекс вооружения начинает утяжеляться, а не как считалось раньше, что это пик утяжеления.

Поэтому Куликовская битва – это переломный момент и в военном деле, и в историческом плане, и в самосознании народа. Поэтому это фундаментальное событие, которое заслуживает отдельного внимания.

М. Родин: Несмотря на то, что мы сейчас говорим о более реалистичных оценках количества сражавшихся, это не говорит о том, что мы умаляем значение этого сражения: для тех времён это всё равно гигантская битва.

Ю. Кулешов: В демографическом плане это колоссальное количество воинов с двух сторон для территории Восточной Европы. Это фундаментальное событие для менталитета народа того времени.

М. Родин: Давайте копаться в находках, которые вы представили в своей замечательной новой книге! Коль скоро мы заговорили про тяжёлую кавалерию, давайте начнём с самого важного элемента, который можно найти: я имею в виду наконечники копий для таранного удара. Что у нас за копья представлены и как мы можем их атрибутировать? 

Ю. Кулешов: На сегодняшний день у нас представлено несколько рогатин. Это оружие первой схватки: массивные очень тяжёлые наконечники, которыми непосредственно таранили.

На сегодняшний день происходит переосмысление более ранних наработок предшествующих поколений о том, что пика в первую очередь – это таранное копьё. На самом деле немножко не так. Нам достаточно хорошо известны по истории казачьи пики, которые были в Наполеоновские войны, которые были в Первую мировую войну. На самом деле, это не копьё таранного удара. Оно достаточно тонкое, хрупкое, ограниченное. Копья для таранного удара были намного больше.

Нужно понимать, что таранный удар линейной рыцарской кавалерии и таранный удар кавалерии, которая присутствовала у нас и в Золотой Орде – это немного разные вещи. Потому что рыцарская кавалерия – это прежде всего удар строем массой всадника и коня, а не непосредственно действием копьём.

Второе, нам удалось выявить в наших фондах наконечник очень интересный для этого периода. Длина его составляет более 40 см. Вещь очень уникальная, интересная, которая ложится в хронологию хода битвы.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что мы сейчас говорим про 84-ю иллюстрацию? Это практически шило.

Ю. Кулешов: Да, это оно.

М. Родин: Что им делали? Я так понимаю, это таранный удар не совсем как в рыцарском турнире, а когда можно ещё рукой действовать.

Ю. Кулешов: Да, это копьё, с которым догоняли и кололи. Это в прямом виде казачья тактика, как в Наполеоновских войнах и в Первой мировой войне.

М. Родин: Но из того, что я вижу, бо́льшая часть копий достаточно широкие с достаточно длинным наконечником. Что делали этими копьями? Я правильно понимаю, что это для более тяжёлого удара?

Ю. Кулешов: Это универсальная вещь. Им и таранили, и кололи.

М. Родин: Есть ещё один наконечник копья, который меня заинтересовал: это №81. Я так понимаю, это что-то типа импорта из Италии. Что это за копьё? О чём оно нам говорит?

Ю. Кулешов: Тип таких копий происходит из Южной Европы. А произвели его, возможно, на берегу Чёрного моря в генуэзских колониях. По крайней мере, мы можем точно говорить, что это импортный образец. Кому он принадлежал, русской или ордынской стороне, ответить сложно. А наконечник действительно очень интересный, достаточно широко представленный на Балканах среди археологического материала. Пожалуй, это, наверное, первый случай встречи его на наших землях. 

М. Родин: То есть находки позволяют нам говорить о широких связях и той и другой стороны с внешним миром.

Ю. Кулешов: Да, конечно. Более того, эти связи подтверждаются и письменными источниками. Оружейный импорт был как в Золотой Орде, так и на территории Древней Руси. Это вполне нормально для того периода. В данном случае мы имеем яркое подтверждение письменным свидетельствам.

М. Родин: А если мы говорим про тяжёлую конницу и про копья, сколько было найдено кавалерийских копий, каких типов они бывают на месте этого сражения и для чего они предназначались?

Ю. Кулешов: Выделяется как минимум три типа. Это рогатины, это копья универсальные и пика, о которой шла речь. Среди рогатин есть интересный наконечник. Он был найден местным жителем на огородах деревни Хворостянка. Сначала он вызвал достаточно большие вопросы по атрибутации. У него разбитая втулка, сточено острие. Потом стало очевидно, что это, скорее всего, была находка каких-то местных аборигенов, которые переиначили его под свои нужды и сделали из него корнекопалку. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что это рогатина того периода, 100% свидетель битвы.

М. Родин: Перейдём к наконечникам стрел. Что вы можете сказать о самом факте наличия этих находок? У меня, как у дилетанта в военном деле того времени, сразу возникает ощущение, что это или та самая знаменитая лёгкая монгольская конница, которая караколирует и осыпает стрелами, или это пешие лучники.

Ю. Кулешов: Факт находок подтверждает выводы, которые были сделаны ранее о том, что на период Куликовской битвы значение дистанционного боля несколько спадает. Возрастает значимость рукопашных схваток.

Часть находок достаточно яркая, с очень узкой датировкой. Они датируются последней четвертью XIV века. Вторая часть находок достаточно широкая. Они появляются где-то с середины XIV века и бытуют до начала XVII века.

Количество стрел на сегодняшний день невелико. Это подтверждает вывод, что дистанционный бой на время Куликовской битвы немного уступает рукопашным схваткам. Это подтверждается и погребением воинов на территории Золотой Орды, где находки стрел в колчанах единичные.

М. Родин: А сколько их вообще найдено?

Ю. Кулешов: Их около двух десятков. Но ещё стоит вопрос. Возможно, некоторые наконечники потребуют ещё длительного анализа и будут дополнены, или наоборот придётся убирать из тех, что есть. Потому что, как я уже сказал, часть находок имеет достаточно широкую датировку от середины XIV-го до начала XVII века.

М. Родин: Возможно ли по типологии отличить русские стрелы от монгольских?

Ю. Кулешов: Есть набор очень своеобразных золотоордынских наконечников. В частности, прорисовка стрелы, которая была найдена в XIX веке, из собрания графа Нечаева:

Это достаточно специфический тип, который характеризует золотоордынский комплекс вооружения. Но на сегодняшний день это единственная в своём роде находка. Все остальные более универсальны. Сказать, кто конкретно ими пользовался, пока нереально.

М. Родин: То есть военное дело было более-менее универсальным: все друг у друга перенимали навыки.

Ю. Кулешов: Да. По находкам трудно определить, кто пользовался этим видом вооружения. Нужно смотреть на особенности, которых не очень много, либо смотреть в комплексе, характеризовать по локациям.

М. Родин: Сколько лет работы нужно было, чтобы найти эти двадцать наконечников? Сколько их находится в сезон?

А. Наумов: Это очень непредсказуемая вещь. Сражение длилось всего три часа. Это было полевое сражение, во время которого масса вещей, конечно, выпала, но также масса вещей была собрана местным населением после битвы и во время распашки поля, когда местные крестьяне успешно утилизировали те находки железных предметов, которые находили на поле сражения.

Это не только относится к Куликовской битве. Это достаточно распространённая практика. Хорошо известно, что ещё в начале ХХ века среди крестьян деревень по Старой Смоленской дороге, по которой отступала наполеоновская армия, можно было увидеть на крестьянских зипунах номерные пуговицы французских полков. Ничего не выкидывалось. Крестьяне были бережливыми, металл был дорогим, поэтому они тщательно всё собирали. На долю современных исследователей остались те невзрачные кусочки того, что не попало в поле зрения местных хлебопашцев.

Эти работы мы ведём планомерно, ежегодно. Бывает, что вообще ничего не находим. А бывает по две, по три, по четыре находки. Это во многом зависит от состояния почвы, от различных факторов. Это очень тяжёлый, монотонный труд. Среди тонн современного металла, который мы собираем с полей, появляется один, два, три фрагмента, реже какие-то мелкие небольшие целые детали, которые мы можем соотносить с самой битвой.

М. Родин: Вы находите большое количество находок в течение каждого сезона. Но относящихся к разным эпохам. А здесь нужно вычленить то, что касается Куликовской битвы. И это отдельная проблема: атрибутировать и понять, что это.

А. Наумов: В этом самая главная проблема и существует. Мы специально привели фотографию во вступительной статье, где наш сотрудник сидит рядом с огромной кучей металлолома, которая является результатом недели работы на небольшом фрагменте поля битвы.

И в нашей экспозиции в Моховом, посвящённой Куликовской битве, мы специально сделали отдельный раздел, показывающий, почему так мало находок. Есть находки, которые относятся к эпохе сельского освоения территории XVII-XX вв. Масса есть металлолома второй половины ХХ века. И среди этих находок есть небольшая часть, которую мы можем относить к сражению.

М. Родин: У вас есть несколько наконечников сулиц. Сулица – это метательное копьё. Как можно интерпретировать эти находки?

Ю. Кулешов: У нас есть письменные свидетельства, которые указывают на то, что в этот период роль дротика возросла. Приоритет в пользу дротиков при отказе от лука фиксируется по источникам на территории Великого княжества Литовского, на северо-западных землях русской территории. Достаточно значительный процент находок на последнюю четверть XIV века происходит из золотоордынских погребений. Так что здесь всё нормально.

М. Родин: Их метали с коня?

Ю. Кулешов: Конечно. Практика использования всадниками дротиков достаточно распространена в мировой истории. Очень большая презентативная выборка происходит из скифских памятников. Если мы берём западнее, это в первую очередь германские племена, которые воевали с Римом. И Цезарь фиксировал, что германские всадники достаточно широко применяли дротики.

М. Родин: В книжке представлено два наконечника сулицы. Сколько их в итоге было найдено? И можем ли мы говорить о том, насколько обильно они использовались во время этого сражения?

Ю. Кулешов: Найдено их было три. Один вызывает сомнения, дротик это, или не дротик. Чётко атрибутируется два. Поэтому мы их и привели.

Как широко они использовались? Мы можем сравнить в процентном соотношении с находками наконечников копий и стрел. Но у нас пока есть только эпицентр, нет границ, нет следов преследования. И это достаточно кропотливая работа по огромному массиву бесформенного металла, который присутствует среди наших находок. К тому же проблема в том, что эта территория подвергалась интенсивной аграрной обработке. Поэтому однозначно ответить на этот вопрос не имеем возможности.

М. Родин: Как вы думаете, какой процент из того, что выпало в слой, не смогли найти те люди, которые потом очень аккуратно это всё собирали? Сколько до нас дошло благодаря поиску местного населения, благодаря распашке и химикатам, которые использовали в качестве удобрений?

А. Наумов: На этот вопрос очень сложно ответить. Первыми сборщиками на поле сражения были те, кто победил, то есть русские воины. Речь шла не только о том, чтобы нажиться на тех ордынцах, которые остались лежать на поле битвы. На Куликово поле приходили воевать т.н. городовые полки. Это были своеобразные воинские корпорации, которые постоянно принимали участие в различных военных походах вместе. Они были тесно связаны семейными, соседскими узами. Грубо говоря, это были земляки. Поэтому очень важно было вернуть оружие, коней, всё, что осталось от убитого воина, обратно в семью, чтобы сын мог продолжать воинскую службу.

Во-вторых, с XVII века начали собирать эти находки. В XIV веке даже кусок сыромятной уздечки представлял определённую ценность: она изготавливалась тяжёлым ремесленным трудом. Поэтому основная часть находок была собрана уже после сражения.

Я думаю, если на нашу долю остались сотые доли процента – это будет хорошо!

М. Родин: Насколько я понимаю, сабель и мечей найдено немного на Куликовом поле. Видимо, потому что это самая дорогая находка, которую сразу же заберут с павшего воина.

Ю. Кулешов: Конечно. Они большие, сразу же бросались в глаза. Фрагментов мечей пока в нашем распоряжении нет. Что касается сабель, на сегодняшний день у нас представлен наконечник сабельных ножен. Кому он принадлежал – на сегодняшний день мы сказать не можем, потому что на тот период сабля уже была достаточно широко распространена среди русских воинов.

А. Наумов: Есть упоминания находок мечей. Скажем, есть уникальное свидетельство Степана Дмитриевича Нечаева, который писал, что некий местный дворянин подарил будущему императору Александру II в честь рождения его сына ржавый клинок меча, который был выпахан его крестьянами на Куликовом поле. Мы не берём другие свидетельства, которые «оптом» пересказывают нам, что были найдены сабли, мечи и всё остальное. Но такое свидетельство есть на настоящий момент, которое подтверждает, что какие-то находки были.

М. Родин: А есть ещё фотография №86 «Фрагмент клинка»:

Я так понимаю, это сложный предмет: то ли боевой нож, то ли часть сабли. Расскажите про него.

Ю. Кулешов: Нет, это боевой нож. Так называемые пластинчатые ножи с широкой плоской рукоятью. Как показывают синхронные западноевропейские материалы, это те вещи, которые использовались в воинской среде. Это не бытовые предметы. Это значимая находка для нас, потому что она найдена непосредственно на месте битвы.

М. Родин: Есть ещё некоторое количество остатков топоров. Я так понимаю, что они поэтому и найдены, что это какие-то куски, которые отвалились в ходе боя.

Ю. Кулешов: Как правило, это лезвия, которые откалывались.

М. Родин: Что это за топоры, каких типов и как они вяжутся с этим кавалерийским сражением?

Ю. Кулешов: К сожалению, находки очень фрагментированные, поэтому конкретно говорить, какие типы топоров использовались, в нашем случае невозможно.

М. Родин: Насколько я понимаю, после столкновения с копьями доставалось оружие и начиналось фехтование мечами, саблями и топорами. Топор – это типичное оружие кавалериста того времени?

Ю. Кулешов: В археологии находки топоров присутствуют. Но ударное оружие всё-таки превалировало. На Куликовом поле фрагменты ударного оружия на сегодняшний день отсутствуют. Это, скорее всего, вызвано тем, что лезвие топора изготавливалось из более хрупкого калёного металла. Поэтому они нам попались более широко, чем фрагменты монолитных булав или шестопёров.

М. Родин: Имеется в виду, что у топора есть лезвие, которое может отломиться в момент удара.

Ю. Кулешов: Да.

М. Родин: А ударное оружие – это массивные куски металла, которые, к тому же, легко найти после битвы. Поэтому, видимо, их мало осталось.

Ю. Кулешов: Конечно.

М. Родин: Перейдём к защитному вооружению. В ГИМе хранится целая кольчуга. Как это возможно, если мы говорим о том, что собирали всё до последнего куска металла?

А. Наумов: Так её нашли в 1880-е годы. Тогда ещё могли быть такие находки сделаны. Это действительно уникальный случай. Кольчуга очень интересная. О ней до сих пор идут споры. Поскольку мы достаточно плохо на сегодняшний момент представляем себе кольчатые брони того времени. Это достаточно интересный образец защитного вооружения, которое было использовано русскими воинами во время Куликовской битвы.

М. Родин: Что мы знаем о происхождении этой кольчуги? Я видел пару найденных кольчуг. Обычно их находят в виде комка, который приходится разбирать. А какова судьба этой кольчуги?

А. Наумов: К сожалению, мы не имеем никаких данных кроме того, что она была подарена Историческому музею. По-моему, мы даже не знаем, кто её передавал. Просто записано в инвентарной книге Исторического музея, что она происходит с Куликова поля и была передана музею в 1880-х годах. Других данных на сегодняшний день мы не имеем.

М. Родин: А что мы можем сказать по характеристике колец, по её форме о том, где, как она могла быть использована? Мне кажется, что я вижу разрез внизу, удобный для посадки на коня.

Ю. Кулешов: Разрез присутствует на всех кольчугах, независимо от того, пешими или конными воинами они используются. Поэтому здесь это не показатель. К сожалению, кольчуга, о которой идёт речь, имеет большие утраты.

Возвращаясь к ранее сказанному, здесь мы можем определённо говорить, что это исключительно конные воины. Вероятность её принадлежности пехотинцу – менее 1%. С большой доли вероятности она принадлежала русскому воину, потому что кольчуги, которые находят в золотоордынских погребениях, немного отличаются деталями покроя.

М. Родин: Есть ещё детали более тяжёлого вооружения: панцирные пластины. Правильно ли я понимаю, что это скорее всего те пластинки, которые отвалились во время удара при конной сшибке?

Ю. Кулешов: Совершенно верно. На сегодняшний день у нас четыре находки. Представлены они наплечником и тремя пластинками. Доспех у нас представлен двумя типами. Это большая трапециевидная пластина, принадлежала доспеху типа бригантина. Это когда пластины нашивались под матерчатую или кожаную основу. И два фрагмента – это чешуйчатый тип доспеха, где пластины нашивались на основу. Внешне это представляло собой чешую. Один фрагмент очень значимый: там фрагменты двух пластинок сохранились с заклёпками, которыми они фиксировались на основе.

М. Родин: Это остатки былой роскоши. Мы по тем маленьким крупицам, которые до нас дошли, можем восстанавливать доспех и древнерусского, и монгольского всадника той эпохи. Понятно, что они были не в цельнометаллических панцирях, но тем не менее были хорошо защищены. Это говорит о тяжёлой коннице.

Ю. Кулешов: Цельнометаллический корпусной доспех на это время начал только-только появляться в Европе. На территории Восточной Европы говорить об их находках несерьёзно. А то, что у нас представлено, не смотря на незначительные фрагменты, позволяет нам в полной мере судить о корпусном доспехе как золотоордынской стороны, так и древнерусской.

М. Родин: Я так понимаю, найдено некоторое количество всаднического снаряжения, которое позволяло управлять конём. Что это такое и что это говорит нам о том, как работал всадник с конём в этот период?

Ю. Кулешов: Если говорить о снаряжении коня и всадника, на сегодняшний день достаточно ярких находок нет. Это среднестатистические находки: подпружные пряжки, удила. Это общие, характерные для разных регионов конструктивные элементы конского снаряжения. К сожалению, отсутствуют шпоры, мундштуки и так далее. Поэтому об управлении лошадью некой изюминки у нас пока нет.

М. Родин: Шпоры нам бы сказали, скорее всего, об управлении боем рыцарского типа: низкие стремена и покалывание шпорами, а не плеть. Я правильно понимаю, что конкретно с Куликова поля этой информации нет?

Ю. Кулешов: Да, по размерам шпор можно говорить о характере посадки: высокая посадка или глубокая с вытянутыми ногами. Поэтому да, шпор нам, к сожалению, пока не хватает.

М. Родин: Но удила как минимум есть.

Ю. Кулешов: Несколько фрагментов удил присутствует, они опубликованы. Но это среднестатистические находки, которые не позволяют говорить о каких-то нюансах.

М. Родин: Как удило могло попасть в археологический слой? Конь пал, и под ним не нашли?

Ю. Кулешов: Да, скорее всего это павшие лошади. Есть не такой давний пример, как Бородинское сражение. Мы достаточно хорошо знаем по материалам того периода, что погребения начали производиться не ранее чем через полгода после сражения, а закончили чуть ли не более чем за три года. За это время всё могло разложиться. Поэтому, скорее всего, мы имеем дело именно с этим случаем.

М. Родин: Андрей Николаевич, что вы можете сказать о металле? Насколько изделия из него хорошо сделаны? В этом ли регионе?

А. Наумов: Если брать чисто выработку предметов, которые найдены на месте сражения, то, как и само вооружение, это интернациональная вещь. И в Орде, и на Руси использовались одни и те же приёмы кузнечной сварки, кузнечной ковки. Ни по металлу, ни по морфологии, ни по технологии изготовления того или иного предмета мы найти национальных отличий не сможем. Технологии практически синхронно совершенствовались на огромных территориях, в том числе Руси и Орды. Даже если бы мы с вами провели металлографические анализы всех этих изделий, они мало что могли бы нам дать.

М. Родин: Но тем не менее есть достаточно большое количество бытовых предметов, что меня удивило. Я имею в виду кресала в первую очередь. Я знаю, что типология кресал очень отточенная и позволяет проводить датировку и определять, откуда оно происходит. Что мы можем сказать про кресала с этого поля?

А. Наумов: Одни и те же типы кресал попадаются и в материалах золотоордынских памятников, и русских памятников.

А почему это вызывает удивление? Кресало – это необходимый инструмент, который имел с собой каждый воин, поскольку нужно было зажигать огонь, готовить пищу, обогревать себя. Поэтому нет ничего удивительного в том, что на месте сражения попадаются те ранние типы кресал, которые синхронно попадают в древности, связанные с концом XIV века, с эпохой Куликовской битвы.

М. Родин: Я так понимаю, что достаточно много найдено крестов. Что это за кресты? Каких типов? Как их носили, почему могли потерять на поле сражения?

А. Наумов: Это очень интересная категория находок. Самое главное, что она узко датируется. На сегодняшний день в исторической науке, в вещеведении христианская металлопластика достаточно хорошо хронологически разработана. И мы можем, найдя тот или иной крест, чётко его продатировать. В отличие от многих категорий предметов, которые имеют достаточно широкую датировку.

В нашей коллекции абсолютное большинство – это кресты-мощевики, называемые греческим термином «энколпионы». Это предметы, в которых хранили либо родную землю, либо освящённые реликвии, кусочки святых.

М. Родин: То есть это крест со створками и коробочкой.

А. Наумов: Коробочка, внутри которой были какие-то православные святыни.

Почему мы их находим? Дело в том, что это были предметы личного благочестия, которые имели парадный статус. Рядовой крестьянин вряд ли мог позволить себе в то время такую дорогую вещь. Это были предметы, которые бытовали в том числе в среде военно-служилого сословия, которое имело более высокий социально-экономический статус. В отличие от крестов-тельников, которые были на теле, эти кресты носили поверх доспехов.

М. Родин: Соответственно, он в первую очередь отлетит во время удара.

А. Наумов: Конечно. Во время боя их теряли чаще всего. Поэтому мы их и находим. Часть крестов была найдена ещё до революции. Но некоторые детали попадаются и на нашу долю. Правда, фрагменты. Но буквально два года назад была сделана интереснейшая находка, представляющая собой верхнюю часть лицевой створки креста-энколпиона архангелов Михаила и Гавриила, покровителей русского воинства. Эта находка подтверждает, что мы находимся на поле битвы, где сражались православные русские воины.

М. Родин: А есть какие-то такие бытовые находки с монгольской стороны?

А. Наумов: Находка ордынской монеты хана Узбека, это середина XIV века. Но эти монеты ходили и на Руси, и в Орде. Накладка на замок ордынской поясной сумки. Но, опять-таки, такие находки встречаются и в древностях Руси. Очень интересная была находка накладной бляхи на ремень, которая имела, по всей видимости, какой-то геральдический смысл в виде какого-то мифического животного, судя по всему. Эта вещь могла происходить, как считают некоторые исследователи, с Северного Кавказа и принадлежать ордынскому воину.

Но, кроме предметов православного личного благочестия, всё остальное имело широкое хождение и в Орде, и на Руси.

М. Родин: Когда мы представляем себе битву монголов и Руси, мы представляем себе совершенно разное вооружение. Но практика показывает, что чаще всего они выглядели плюс-минус одинаково.

Есть ещё уникальные находки перстней. Я так понимаю, это тоже интересная штука, которая в том числе датирует.

А. Наумов: Находка перстня-мощевика. Он тоже с крыточкой. Золотой перстень. Он тоже хранился в Историческом музее.

К сожалению, в 1920-х годах он был украден из Исторического музея. В конце 80-х годов была великолепнейшая публикация одного из наших славистов-искусствоведов Владимира Щепкина. Была сделана подробнейшая фотофиксация этого предмета, в результате чего нам удалось полностью его реконструировать, сделать реплику.

На щитке этого перстня был также изображён архистратиг Михаил и Гавриил. Это также перекликается с тем воинским культом, который мы видим в находках последних лет.

Мы согласны с мнением Щепкина, что это была семейная реликвия. Крест был мало потёрт. Он явно хранился не для постоянного ношения. Видимо, его брали лишь в особо статусных случаях как оберег, родовую святыню. Видимо, Куликовская битва действительно была таким случаем.

Аналогов этой вещи практически неизвестно. Но, поскольку там славянская надпись, изображены русские святые, которые связаны с воинским сословием Древней Руси, то находка правомерно связывается с Куликовской битвой.

М. Родин: В книге 174 иллюстрации. Казалось бы, 174 штуки – это немного. Все ли находки учтены?

А. Наумов: То, что мы смогли собрать на сегодняшний день, отсеяв те вещи, которые явно не относятся к Куликовской битве, мы и постарались опубликовать. А иначе смысл публикации, если мы что-то берём, что-то оставляем? Обратите внимание, что мы поместили в этот каталог даже вещи, датированные ранее самого сражения. Мы посчитали, что даже если они имеют более раннее происхождение, чем находки самого сражения, а найдены они на поле битвы, они имеют право быть в этом каталоге.

Мы не останавливаемся. Это только промежуточный итог. К 650-тилетию битвы выйдет более детальный каталог и, я надеюсь, с новыми находками.

М. Родин: Насколько мы можем говорить об исследованности Куликова поля? Я видел цифру, что сейчас раскопано 6% места, где могло быть сражение.

Ю. Кулешов: 174 предмета – это много или мало? Для сравнения – эпохальнейшее сражение из разряда исследования ратных полей: битва при Грюнвальде, которая произошла в 1410 году. История её исследования сопутствует нашей: начинается она тоже со второй половины XIX века и длится по сей день. Но до недавнего времени поляки имели семь или восемь предметов, связанных с битвой. В 2019 году при масштабнейших раскопках эта цифра увеличилась, и сегодня есть уже порядка 200 предметов, связанных с битвой. Но это связано с тем, что там были массовые работы. У нас такие по техническим критериям невозможны.

Что касается процентного соотношения, то Куликово поле огромное. Мы идём по методике исключения площадей. В ходе сезона обследуем несколько площадей и методом исключения сужаем ареал, который нам нужен.

М. Родин: То есть реально 6% поля на данный момент исследовано. Причём, я так понимаю, неглубоко. Там есть ещё возможность те же самые площади пройти более глубоким зондированием и более серьёзными раскопками.

А. Наумов: Здесь надо иметь в виду, что методика постоянно совершенствуется. И в последнее время она становится более тщательной. Это связано с тем, что часть предметов благодаря вековой распашке, сельскохозяйственным работам, деятельности землероев постепенно уходит вглубь земли. Поэтому мы с применением тяжёлой техники, прежде всего будьдозеров, постоянно сканируя грунт, полосами снимаем несколько горизонтов. И порой на глубине 40 сантиметров мы находим предметы, связанные со сражением.

Эти работы достаточно трудоёмкие. Мы не гонимся за сенсациями и скоропалительными выводами. Мы прежде всего учёные. Поэтому мы тщательно, методично отрабатываем те участки, на которых на сегодняшний день нам удаётся работать. Это не быстро. Поэтому работы хватит и нашим последователям.

М. Родин: Чем отличаются археологи от чернушников, которые бегают с металлоискателем и копают на вес находки, которые найдут? Важно не просто быстро набрать побольше железок, а важно всё это зафиксировать, понять, где оно было, как соотносится между собой, нанести на карту. Это позволит потом реконструировать ход сражения: где столкнулись, куда убегали, где какие части стояли. А это очень долгая, скрупулёзная, кропотливая работа. Правильно ли я говорю?

Ю. Кулешов: Совершенно верно.

М. Родин: Очень многих людей волнует, почему на месте такого большого сражения не находят погребений? Что мы знаем про погребения? Можем ли мы их найти? Или какие-то реалии той эпохи не позволят нам это сделать?

А. Наумов: Вопрос открытый. Мы с 1983 года ежегодно работали на поле сражения. До 1996 года мы продолжали археологическими методами искать. Мы ничего не нашли. Но в 1996 году появились новые приборы, технологии сделали шаг вперёд. И сразу пошли находки.

На сегодняшний день мы отрабатываем несколько версий нахождения могил русских воинов. Понятно, что ордынцев не хоронили: это были нехристи в понимании того мировоззрения. Хоронили только своих.

Мы долго работали с различными историками, в том числе со специалистами, которые занимаются погребальными обрядами русского Средневековья. Есть несколько версий того, почему мы этих могил не находим. Одна из них гласит о том, что захоронения были сделаны очень неглубоко с тем, чтобы родственники потом забрали прах своих убиенных воинов и увезли на место захоронения.

Второе – часть воинов увезли с собой. Мы хорошо знаем по войнам более позднего времени, скажем, по русско-польской войне середины XVII века, что телега с печальным грузом преодолевала расстояние более чем в 200 вёрст, чтобы отвезти убитого и похоронить его в родовой усыпальнице. И пример с Пересветом и Ослябей, которые захоронены в Старом Симоновом монастыре в Москве, говорит о том, что это происходило. После Куликовской битвы были поставлены обетные церкви, где, по сохранившимся преданиям (они могут иметь под собой реальную основу), были похоронены те воины, которых привезли после Куликовской битвы.

Но это отнюдь не значит, что мы бросаем эти поиски. Мы их продолжаем. Есть несколько точек приложения наших усилий. К сожалению, один из могильников, где могли быть похоронены убиенные на поле сражения, был разрушен карьером ещё в конце 1970-х гг. Но наука не стоит на месте. Может быть, у нас появятся новые приборы, новые методики, которые приоткроют нам и эту тайну.

Понятно, что это одна из главных проблем, связанных с Куликовской битвой. Но если мы с вами обратимся к примерам других воинских погребений этого периода времени, то окажется, что они тоже практически неизвестны для многих полей сражений.

М. Родин: Меня не перестают удивлять и восхищать достижения современной исторической науки. Ведь, если задуматься, ещё 50 лет назад ни один журналист не мог взять такое интервью и получить такой массив информации о Куликовском сражении. И это всё – результат многолетних скрупулёзных трудов наших археологов. Поэтому я считаю, что нужно уважать их труд. Спасибо им большое!