ЕЛЕНА КОРЧМИНА В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

Каким образом пандемия чумы «Чёрная смерть» могла стать причиной экономического процветания Великобритании в Новое время? Научная революция, демократические институты или банальная география – что стало причиной возвышения Запада в XIX веке? Как Китай и Индия, которые были лидерами мировой экономики в XV веке, стали колониями когда-то бедной и периферийной Европы в XIX столетии?

Разбираемся с одной из самых актуальных и масштабных научных проблем современности – Великой дивергенцией с кандидатом исторических наук, Assistant Professor Экономического факультета Университета Южной Дании Еленой Сергеевной Корчминой.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, Assistant Professor Экономического факультета Университета Южной Дании Еленой Сергеевной Корчминой.

Елена Сергеевна Корчмина – специалист по экономике России XVIII—XIX веков, а также по истории российского дворянства и дворянского самоуправления. Автор множества статей о финансах, организации хозяйства и избирательном праве Российской империи. Преподавала в Высшей школе экономики, Нью-Йоркском университете в Абу-Даби, сейчас работает в Дании. Не раз бывала Елена и в нашей программе. Мы обсуждали мифы о крепостном праве в России и сравнивали экономическое развитие России и Дании, а также обсуждали положение женщин в нашей стране в XVIII—XIX веках (часть 1, часть 2).

М. Родин: Почему великий Китай, так же, как и многие страны других континентов, оказался разодранным на колонии европейцами? Как получилось, что именно Великобритания стала огромной и очень богатой империей? Конечно, можно ответить в духе Карла Маркса: это произошло за счёт эксплуатации ресурсов колоний. Но почему европейцы могли буквально с ноги открывать дверь в любую страну Азии и Америки и начинать её грабить? Как так получилось, что они обладали огромным военным преимуществом буквально над всем миром? Ведь для этого изначально нужно иметь хорошую экономику и технологии.

В современной науке этот вопрос называется «великая дивергенция» или «великое расхождение». Когда, как и почему европейцы стали гораздо сильнее того же самого Китая, который безусловно доминировал в Средневековье? Сегодня мы об этом поговорим с историком экономики Еленой Корчминой.

Можно ли сформулировать в двух-трёх предложениях, что такое великое расхождение? 

Е. Корчмина: Великое расхождение – это сейчас основной вопрос экономической истории, который можно сформулировать так: почему Англия или, смотря шире, Европа, смогла выйти на устойчивый рост благосостояния граждан?

М. Родин: Я так понимаю, этот вопрос взник не сразу в исторической науке. И это актуальная тема для исследований.

Е. Корчмина: Это и актуально, и нет, и возник он не сразу, но раньше, чем само понятие «great divergence». Есть ещё формулировка «европейское чудо», она была сформулирована Джонсоном, а «великое расхождение» — Хантингтоном в 1980-90-х годах. Но популярность этот термин обрёл после работ Померанца. Померанц поставил вопрос не про индустриальную революцию, а про то, что в Китае было не так. Вопроса как такового о великом расхождении не было, но безусловно был интерес, почему индустриальная революция произошла именно в Англии. Померанц немного переформулировал вопрос и посмотрел больше на Китай (он был специалист по Китаю). И это совпало с ситуацией, когда в начала 2000-х китайская экономика стала расти. Это попало в струю политической конъюнктуры современности. С тех пор этот вопрос многократно обсуждается.

На данный момент можно сформулировать основные теории, которые есть. Большинство теорий об этом появилось до формулирования самого вопроса. То есть мы сейчас задним числом понимаем, что они были об этом. И как только появляются новые данные, этот вопрос переформулируется, мы включаем чуть большую часть мира. Это один из тех вопросов, на который        в любой статье экономические историки так или иначе пытаются ответить.

М. Родин: Когда после выхода книжки Померанца этот вопрос стал актуальным, мы говорим о том, что появились какие-то новые данные, которыми не обладали историки XIX-начала ХХ века, и которые заставили встать этот вопрос в полный рост?

Е. Корчмина: И да, и нет. Этот вопрос стало возможно сформулировать потому, что в своё время Саймон Кузнец ввёл такое понятие, как ВВП на душу населения. Он его впервые посчитал для США. Представил в 1930-х годах и смог просчитать начиная с 1860-х годов. Тогда появилась идея, как можно измерять экономики, которые отходят друг от друга как в пространстве, так и во времени. То есть здесь основная идея в том, что были не просто данные, а сопоставимые данные. Соответственно, может быть несколько способов измерять расхождение между странами.

Самое простое – это ВВП на душу населения. Причём обратите внимание, что это не ВВП: там всегда идёт некий условный коэффициент, и это важно. Соответственно, если у нас для арабского мира нет надёжных данных по ВВП на душу населения, то в этом исследовании фактически нет арабского мира. Если бы мы жили, скажем, в XII веке и предсказывали, что будет, то нам бы и в голову не могло бы прийти, что что-то важное будет в Европе. Потому что Европа была где-то очень далеко. Если бы мы жили в веке XV-XVI, то мы бы говорили, что будущее за Индией.

ВВП на душу населения мы можем посчитать для большинства стран Европы. Сейчас появилась Россия. Ключевых игроков типа арабского мира у нас до сих пор нет. У нас нет надёжных данных по той же Оттоманской империи, которая была одной из тех, кто потенциально мог возглавить великое расхождение.

Историки сейчас понимают, что ВВП на душу населения – это очень специфический показатель. Потому что это средняя температура по больнице. Мало что говорит обо всём остальном мире. А если представить доиндустриальный мир, как мир скорее бедный, то мы не знаем о большинстве тех людей, которые самые бедные.

ВВП не учитывает никаким образом такие идеи, как здоровье. Например, если мы смотрим ВВП на душу населения в XVII веке, то оно было выше в Англии, чем в Китае. Но в Китае жизнь в городах была значительно более безопасной и здоровой по сравнению с Англией.

Поэтому историки пытаются найти какие-то другие идеи. И сейчас самое популярное – оценка жизненных стандартов через реальные заработные платы. Люди собирают зарплаты и цены, и там уже не нужно ничего переводить ни в какие доллары 1990 года. Там просто берёшь актуальные цены и зарплаты в регионе и смотришь.

Как только у нас будет появляться дополнительная информация по жизненным стандартам, то мы сможем всё больше включать стран и искать, где находится эта точка расхождения.

М. Родин: Из каких источников мы берём цифры, учитывая, что экономическая статистика появляется в истории не так рано?

Е. Корчмина: На самом деле, все те же самые источники знали и историки XIX века. Просто это не было актуально. Бо́льшая часть информации про доходы и зарплаты берётся из того, что можно условно назвать приходно-расходными книгами, или из счетов, которые возникают при всякого рода строительстве. Они существовали всегда. Историки о них знали, просто не было понятно, зачем собирать такие большие базы данных, чтобы ответить на какой-то вопрос. Сейчас на это уделяется больше усилий. Плюс с новыми технологиями это сделать немного проще.

Но от этого суть методики не меняется: нам всё равно нужны те же самые источники, просто нужно собирать систематический набор продуктов. Там основная задача в сопоставимости. То есть даже если бы в XIX веке историки собрали все возможные данные по Англии своего времени, без той методики, которая была представлена, например, Бобом Алленом, невозможно было бы сравнить с Италией.

Поскольку сейчас народ этим сильно озабочен, то применяются единые стандарты, по которым половина населения экономического и исторического мира собирает данные, а вторая половина – критикует. И в этой борьбе становятся лучше выводы при тех же данных.

М. Родин: В каком виде представлены источники? Нудно обойти все архивы, поднять бумаги по ценам, зарплатам?

Е. Корчмина: Если мы говорим обо всём, что старше XVIII века, как правило нужно пойти в архив, собрать данные и потом их так или иначе опубликовать.

М. Родин: Это какие-то договоры, контракты?

Е. Корчмина: Если мы говорим о жизненных стандартах, основном способе получения данных сейчас, то нас интересуют все типы источников, где есть цифры. Например, контракт между прачкой и господином на то, чтобы работать. Сейчас, например, основные данные по строительству собраны. И люди пытаются понять, что происходило в других отраслях промышленности. По Британии, например, собирается очень много данных по женским зарплатам.

Это любого рода договора, любого рода книги, в которых учитываются зарплаты и цены. Причём нам нужны именно поденные зарплаты. Это важно, потому что до XVI века народ особо сильно не упахивался. Даже если мы найдём зарплаты в течение месяца, то народ больше не работал, чем он стал работать в XVI-XVIII веках. Соответственно, мы не можем просто применять месячные зарплаты XIV века и делить на 28 дней или сколько-то там ещё.

Здесь основная задача – чётко понимать, что из себя представляла повседневность того периода. Нас интересует длинна рабочего дня, сколько и что именно ел человек. Одна из основных проблем – оплата часто осуществлялась не в монетарном виде. Возможно, мы недоучитываем для многих экономик немонетарную составляющую.

М. Родин: Когда было начало великого расхождения? Я так понимаю, это тоже очень большой вопрос.

Е. Корчмина: Начало положено сейчас наличием данных. У нас есть надёжные данные в основном для Европы и части Китая для периода, условно говоря, с XV века. Причём здесь есть ещё одна сложность: Китай – реально большая страна. Для того, чтобы посчитать расхождение, нам нужно сравнить всю Европу со всем Китаем. Но что мы делаем? Мы сравниваем отдельные страны Европы, а если копнуть ещё глубже, то состояния фактически отдельных городов со всем Китаем, по большому счёту мы всегда говорим об устье Янцзы, потому что у нас есть оттуда данные.

Поэтому у историков нет договорённости о том, когда это началось. Потому что все обращают внимание на разное. Сама постановка вопроса о великом расхождении произвела неимоверное количество теорий. Для каждой теории есть какой-то устойчивый набор показателей. Но если эти показатели будут рассматриваться человеком с другой теоретической рамкой, то эти показатели оказываются не важными.

Начало старта, грубо говоря, можно разделить между несколькими большими теоретическими зонтиками. Первое – это география. Некоторые говорят, что география имеет значение. Это было сформулировано ещё в 1960-х годах, до того, как вопрос о великом расхождении встал. Выяснилось, что в Англии очень удачно расположен уголь. Как следствие, люди стали больше обращать внимание на географию, как следствие, на сельское хозяйство и скот.

Один из тезисов критики Померанца состоял в том, что, конечно, в Китае был недостаток скота и, следовательно, там могли меньше унаваживать почву. Но в китайском сельском хозяйстве скот не играл роли ни с точки зрения тягловой силы, ни с точки зрения удобрения. Там была просто другая механика сельского хозяйства.

Вся эта концепция возникла в рамках жёсткого европоцентризма. И фактически, когда в этот вопрос привносится новая страна, нам нужно узнавать по новой историю и повседневность страны, которую мы привносим.

Итак, все теории можно поделить на географические, те, что условно можно назвать биологическими (кто куда каких микробов привёз, например, насколько известно, ни одного патогена-убийцы не было привезено из Америки в Европу, возможно, кроме сифилиса), далее – классическая институциональная теория.

М. Родин: Институциональная теория подразумевает, что европейские институты позволили создать более развитое хозяйство, которое привело к экономическому росту. Я правильно понимаю?

Е. Корчмина: Ваше уточнение привело к ещё одной проблеме. Она заключается в том, что мы не знаем причинно-следственной связи. То ли Славная революция в Англии, которая дала власть парламенту, позволила случиться экономическому росту, то ли до этого уже был экономический рост, который позволил парламенту получить эти права. Мы этого не знаем. Когда мы говорим о великом расхождении, мы всегда говорим о корреляциях, а не о причинно-следственных связях.

Институциональная концепция, это Норт (North) и Вайнгаст (Weingast), говорит о том, что существуют хорошие институты, которые способствуют экономическому росту, например, такие представительские институты, как парламент. С ним обычно в связке идёт гарантированное право собственности и патентная система. Патент очень важен, потому что он позволяет защитить права изобретателя. В Англии это сложилось в первой, поэтому считается, что Англия была хороша.

Эту концепцию можно протестировать. Например, Англия и Франция отличались по своему институциональному климату. И в тех странах, которые находились под колонизаторским бременем Англии, сложились лучшие институты чем в тех, которые были под колонизаторским бременем Франции. С точки зрения их дальнейшего эконмического развития это оказало положительное влияние. Это вроде бы как говорит в поддержку институциональной теории.

При этом сейчас появляется огромное количество работ, которые показывают, что патентная система и гарантированное право интеллектуальной собственности – на самом деле препятствие. Потому что это значит, что невозможно распространять знания бесплатно. А ведь это является одним из условий экономического роста.

То есть ситуация такова, что фактически на каждый факт есть контрфакт. Институциональную теорию очень любят, с её помощью много что объясняют. Проблема в том, что у нас что угодно может быть институтом. Есть экономические, политические, культурные институты. За счёт того, что это очень неточно сформулированная теория, туда можно всё, что угодно подвязать и очень легко доказать что-то плюсом, что-то – минусом. Но это действительно очень популярная идея.

Есть ещё важная теория, связанная с культурой, её активно продвигает МакГир. Это идеалистическое представление: он считает, что корни индустриальной революции и, следовательно, великого расхождения лежат в научной революции, которая случилась в Англии. Проблема в том, что он не объясняет, почему она случилась. Но мы действительно видим, что в Англии складываются научные сообщества, активно работает книгопечатание, знание становится более доступным.

Но в Китае всё это появилось раньше. И возникает вопрос: почему тогда стартанула Англия, а не Китай? У нас всегда есть пример страны, которая не укладывается в ту или иную модель. Но теория МакГира очень популярна, и все говорят о влиянии технологий на великое расхождение.

В пристёжке к этому идёт концепция де Вриса о революции трудолюбия, которая говорит о том, что в какой-то момент люди начинают больше работать, меньше пить, доверять друг другу и снижается уровень насилия. Это всё происходит по каким-то непонятным причинам в Северной Европе в XVI веке. И к какому-то моменту это становится достаточно значимым, чтобы привести к индустриальной революции. Но абсолютно не объясняется, чем вызван этот лаг между переменой в сознании и реальным результатом.

Есть совсем простая гипотеза, которая поражает своей ясностью: во всём виновата бубонная чума, потому что она принципиально изменила экономические условия в Европе. Кларк большой фанат этой теории. Есть график из книги Кларка «Прощай, нищета!». Он так и называется: «Мировая экономическая история на одной картинке»:

Ничего не развивается, а потом всё стартует, условно говоря, на границе XVIII и XIX века.

М. Родин: Мы про Европу сейчас говорим?

Е. Корчмина: Да. Учитывая, что мы знаем о Европе больше, у нас больше данных, поэтому даже если мы считаем среднее на весь оставшийся мир, всё равно европейских данных больше. Мы не сможем сделать достаточно хороший вес на другие страны. У нас есть немного данных по Китаю и Индии, но мы ничего не знаем про арабский мир. И пока кто-то не сделает это, мы не узнаем.

Ещё одна популярная теория – Боба Аллена. Про высокие зарплаты и хорошо расположенный уголь. Эти две комбинации привели к тому, что людям стало выгоднее вкладываться в капитал. Идея Аллена представляет собой очень лёгкую экономическую модель. Мы берём производственную функцию, и далее у нас есть три элемента, которые вносят свой вклад в экономический рост в целом. Это может быть либо капитал, либо земля, либо труд. И чем больше стоит труд, тем больше будет общая стоимость произведённого товара. В случае, если зарплаты высоки, выгоднее вкладываться в капитал.

Теория Боба Аллена исключительно популярна, и, мне кажется, в ней есть большая доля истины. Как и в любой другой. Эти теории сформулированы людьми, которые далеки от того, чтобы быть идиотами. Поэтому каждый улавливает что-то своё.

В последнее время очень популярной становится гипотеза Хоффмана. Это то, что по-английски называется «tournament model», «модель соревнования». Он рассматривает Европу не тогда, когда всё случилось, XVII-XVIII век, а он начинает говорить с века XIV-го. И он рассматривает Европу, представляя её как рыцарский турнир, где в качестве выигрыша ты получаешь территории и финансовые выгоды. Ещё что важно, и об этом Хоффман много пишет, в Европе был культ силы и культ победителя. Всё это вместе давало значительные преимущества европейским лидерам. Но, опять-таки, это всё накладывается на географию и соответствующие институты. Последняя его работа 2015 года сейчас достаточно ходовая.

М. Родин: Мне кажется, это хорошо перекликается с моей любимой теорией Павла Юрьевича Уварова про «роскошь феодализма». То, чем Европа отличается от нашего региона и от того же Китая: там есть большое количество субъектов, которые постоянно между собой воюют, и за счёт этого они вынуждены постоянно улучшаться. И гонка вооружений приводит к росту. Я так понимаю, это об этом?

Е. Корчмина: Да. Что сделал Хоффман? Он наложил это на простую экономическую модель, где он всё привёл в систему. Есть понимание того, что является результатом борьбы. Потому что когда мы говорим о великом расхождении в целом, сложно представить, что в какой-то момент англичане сели и подумали: «Хм, было бы неплохо мир завоевать!» Это же не так происходит.

Я бы очень рекомендовала его книгу. Я не знаю, переведена ли она на русский язык. Но она очень много чего объясняет. А главное, что она делает – объясняет, почему в других странах этого не сложилось. Например, в Китае. Что делает Хоффман? Он берёт классическое географическое объяснение, почему в Европе было так много войн. Одна из идей состоит в том, что в Европе горы, территория была разъединена. Реки текли в таком направлении, что облегчало производство. И всё это до той поры, пока мы не знаем китайской географии. А там, в общем, всё то же самое.

И Хоффман задаёт вопрос: а что если бы?.. То, что историки ненавидят. А экономические историки к этому вопросу приближаются. Потому что нам нужны какие-то варианты альтернативного развития. Один из таких – если бы Европа смогла объединиться. Смогла бы она достигнуть таких же результатов? Одно из объяснений – Китай был объединён к этому моменту, и у него не было необходимости совершенствоваться, развивать оружие. У них была немного другая угроза от Степи. А для борьбы с нею развитие порохового оружия, в общем, не нужно. Или, например, а что было бы, если бы Китай развалился? Эти модели – полезное интеллектуальное упражнение, которое позволяет собрать много данных.

Во всех этих теориях, пожалуй, отсутствует один реально важный элемент: удача. Подчас кому-то просто не повезло. Что произошло бы, если бы в XV веке встретилась европейская и китайская эскадра? Они разминулись в пространстве и времени совсем ненадолго.

М. Родин: Имеются в виду знаменитые морские походы китайцев на запад под предводительством Чжэн Хэ.

Е. Корчмина: Или если бы Америка была чуть ближе к Китаю, чем к Европе. Европейцы открыли Америку потому, что ближе.

То есть если говорить о существующих теориях широкими мазками, то это география, биология, культура, институты и эндогенное развитие, завязанное на ресурсах, которые существуют внутри страны. То, о чём говорил Боб Аллен: совпадение высоких зарплат и грамотного расположения угля. У Кларка скорее теория гибридная: в качестве экзогенного шока была бубонная чума. И последняя теория Хоффмана – «теория рыцарского турнира».

М. Родин: Среди специалистов есть много расхождений. Но, я так понимаю, расхождений нет в такой точке: мы понимаем, что, условно, в 1750-м году Европа +- равна Китаю, Индии, Японии по производству, по ВВП на душу населения и уровню жизни.

Е. Корчмина: И во многом хуже.

М. Родин: А в 1850-м году – уже радикально лучше. Можете описать экономические условия там и там, с чем как раз все согласны и это бурно обсуждается?

Е. Корчмина: С этим не совсем согласны. Есть разброс мнений, что это либо началось в XVII веке, либо уже только в XIX-м. Именно по той причине, что в середине XVIII века, как показывает Померанц, по ВВП на душу населения – да, но по куче других показателей, которые мы сейчас ценим – на самом деле нет. Все согласны с тем, что в Европе что-то произошло. Вопрос – как это измерять?

М. Родин: Давайте пробежимся по основным показателям. О чём, собственно, спорят? Что произошло?

Е. Корчмина: Средний ВВП на душу населения в долларах 1990-го года, который показывает ровно то, что вы сказали: что за век Англия не просто стала расти (рост был и до этого), Англия с конца XVIII-начала XIX века начала показывать устойчивый ежегодный рост благосостояния населения. Здесь ключевое слово – «устойчивый».

М. Родин: О Китае до этого момента есть образ голодающего крестьянина, который влачит своё жалкое существование в деревне. А в Европе люди вроде как богатые, довольные, сытые. На самом деле они плюс-минус одинаковые.

Е. Корчмина: Этого нет. В Англии и в Китае было одинаковое количество бедных и влачащих жалкое существование. Количество богатых тоже было более-менее одинаковое. Но по многим показателям, как, например, удовольствие от жизни, в Китае было лучше. По большому счёту, европейцы ничего не могли предложить Китаю до опиума. Китайцы ни в чём европейском не были заинтересованы. Ни качество товаров, ни качество услуг, ни качество жизни в Англии не было лучше по сравнению с Китаем.

М. Родин: Единственное, что предлагали – это серебро. Просто потому, что в Китае его не было. Это единственное, что им приходилось импортировать у европейцев.

Е. Корчмина: Если мы посмотрим на империю Моголов XV-XVI веков, когда её ВВП составлял чуть ли не четверть от мирового, они имели достаточное количество серебряных рудников. Но они всё равно импортировали серебро. Здесь вопрос связан со спросом и предложением. Благодаря Великим географическим открытиям основная масса серебра ввозилась в Испанию из Америк. Но оно не оставалось в Испании, а уходило в Нидерланды и Англию, где и оседало. Именно поэтому эти страны поднялись. Потому что во всех этих историях есть такой показатель, как работорговля и дешёвое серебро из Америк.

Возвращаясь к вашему вопросу о том, какие показатели мы оцениваем. Один из показателей – ВВП на душу населения. В нём много чего не хватает. Далее мы смотрим на жизненные стандарты. С ними уже сложнее. Если мы возьмём классический график Боба Аллена, то увидим, что в веке XIV-XVI-м жизненные стандарты в Китае были выше. Если мы будем говорить про экологические проблемы, то XIX век – это век экологической катастрофы в Европе. И по этому показателю там не было great divergence.

Проблема в том, что здесь всё зависит от того, какие показатели нам интересны. Поскольку ВВП на душу населения был на протяжении долгого времени в «политической программе» экономических историков, то мы об этом больше знаем. Но мы не знаем, что будет, если добавить другие данные. Сейчас идёт много исследований по неравенству. И в них картина тоже неочевидная, что это расхождение случилось в тот самый период. У нас есть договорённость по графику Кларка. С этого всё начинается.

Но вопрос, почему одни страны богатые, а другие бедные, имеет политическую окраску. Потому что нам кажется, что если мы поймём, почему одни страны смогли вырваться из мальтузианской ловушки, то мы сможем применить это везде. По основным показателям, которые мы сейчас знаем, Англия в XVIII-XIX веке оторвалась. Но мы не знаем, почему. Некоторые страны смогли догнать. Например, США. По какой причине? Тут мы говорим о том, что они фактически воспроизвели путь Англии: сделали хорошие институты, увеличили зарплаты, открыли границы, и народ пришёл. В этой истории один из показателей, которые все отмечают – это увеличение численности населения. Если оно есть, значит мы, скорее всего, наблюдаем экономический рост. Классическая мальтузианская ловушка и выход из неё.

Это важно: великое расхождение про устойчивые, высокие темпы роста. Экономический рост был всегда. Человечество существует достаточно долго, и экономика в целом росла во всём мире. Но она росла медленно. И в какой-то момент по политическим причинам нам стало казаться важным, что быстрый рост имеет значение. Поэтому сейчас все стараются воспроизвести быстрый рост. Потому что экономики, которые уже вырвались, отрываются от остальных.  

М. Родин: То, что выросло неравенство – это всех раздражает.

Е. Корчмина: Да. Но неравенство может быть как внутри страны, так и между странами. Если мы посмотрим на самые бедные страны сейчас, они с точки зрения жизненных стандартов, условно говоря, живут так же, как Англия в веке XVIII-начале XIX-го. А люди тогда стали жить лучше. Здесь вопрос, что мы сравниваем с чем.

М. Родин: Когда мы говорим о ВВП на душу населения, не теряются ли за этими формальными цифрами, количественными характеристиками качественные характеристики? За ВВП на душу населения могут стоять разные вещи. Условно, в Китае произвели еду, примитивные сельскохозяйственные орудия и оружие (щиты, мечи). А в это же время в Европе, где, условно, ВВП на душу населения такое же, тоже производится еда, но дальше начинаются расхождения. Здесь производятся более эффективные стальные плуги, которые дают кумулятивный эффект, оружие – нарезные штуцеры, которые позволят в том числе производить колониальные завоевания. Насколько это всё учитывается? Мне кажется, это важно, особенно если отматывать дальше в прошлое. То есть мы можем говорить, что Европа была более бедной, но у неё другая структура ВВП, которая позволяет раскручивать маховик, который станет заметно быстрее крутиться к XIX веку.

Е. Корчмина: Вы находитесь в плену эндогенного типа теорий. Вы пытаетесь найти причины внутри самой Европы

М. Родин: Не обязательно.

Е. Корчмина: Но именно это вы говорите: что внутри существует что-то, что позволяет раскручивать маховик.

Когда мы получили первые грубые подсчёты, что происходит с экономикой основных стран в XVIII-XX веках, люди стали задавать больше вопросов. Экономическая теория не стоит на месте. Я думаю, то, что вы имеете в виду, исходя из примеров, которые вы привели – это то, что в экономике можно назвать TFP, или совокупной факторной производительностью. Если вы возьмём формулу того же Солоу, там всегда будет штука, которую невозможно померять и которая отражается именно в технологии. То есть у нас есть что-то, что мы не совсем понимаем, но мы вводим для этого коэффициент. И тогда мы измеряем то, что вы говорите: когда там сохи, а здесь уже плуги. Это вводится в модели и пересчитывается. Но результат пока сильно не меняется. Либо потому, что считается неверно, либо потому, что у нас нет больше данных, либо потому, что действительно модель устойчива.

ВВП на душу населения критикуют все. Сейчас больше любят всякие индексы человеческого развития, зелёный индекс и т.п, чтобы поймать качество жизни. Я не уверена, что высококачественное оружие ведёт к лучшему качеству жизни. Просто высококачественное оружие автоматически означает и другие штуки, которые делаются для мирного населения.

М. Родин: Это я и имею в виду: в принципе государственная система становится сильнее, и это позволяет ей больше получать капитала, и население становится богаче благодаря тем же ружьям, с помощью которых завоёваны другие континенты.

Е. Корчмина: Из последних работ, кто это классически учитывает – это как раз Хоффман. Он начинает со стандартной функции экономического роста, добавляет показатели, определяет, что именно он учитывает, и это как раз то, о чём вы говорите. МакГир делает то же самое, но через технологии и инновации, и ровно об этом будет говорить.

Нюанс в том, что, когда это всё учитывается, время начала великого расхождения может поменяться на век в одну или в другую сторону. Я, конечно, понимаю, что для устойчивости теории нам важно, чтобы это началось ровно в этот момент, а не пятьюдесятью годами позже, но учитывая, что мы говорим о развитии человечества на протяжении нескольких тысячелетий, весь пафос этого вопроса состоит в том, что тысячелетиями люди не могли выйти из мальтузианской ловушки, а тут смогли. Они смогли производить больше еды меньшим количеством людей, чем употребляет, при этом желание размножаться осталось на том же уровне. Потому что на самом деле все эти модели работают при двух условиях. Первое: еда нужна человеку. Второе: сексуальное желание не меняется на протяжении веков. Если одно из этих условий выпадает, то все эти теории рассыпаются, как карточный домик. Потому что вся система стимулов перестаёт работать. Если человечество было другим в этом отношении (у нас нет оснований так думать, но мало ли), то тогда у нас получится немного другая картина.

Экономисты пытаются это сделать. И, мне кажется, книга Хоффмана очень хорошо это описывает.

М. Родин: Если мы смотрим на Европу и Китай начала XIX века, последний очевидно отстаёт от первой по вооружению. Благодаря промышленной революции на фабриках в Англии производится много дешёвой ткани. Но, насколько я понимаю, в XVIII веке, а может уже и в XIX веке в Китае и Индии могли производить столько же, а может даже больше, и может более дешёвой ткани, но ручным трудом. 

Е. Корчмина: И более качественной.

М. Родин: Но потом эти сложности срабатывают. Может, это как в эволюции бывает, когда некий новый признак сначала не является преимуществом, а только особенностью. И в одних условиях оно не срабатывает, а в других потом срабатывает.

Е. Корчмина: В книге Боба Аллена «Глобальная экономическая история» есть такой пример. Однажды в Японию были ввезены хорошие станки, но когда металлическая деталь этих станков сломалась, выяснилось, что очень дорого было привозить запасной элемент. Но в Японии есть какое-то дерево, которое по качеству позволяет заменить эту штуку. И если заменить эту металлическую деталь на деревянную и поставить вместо одного японца трёх, то производство ещё выгоднее, потому что рабочая сила дешёвая. Но это не помешало Японии в конечном итоге фактически догнать.

Более высокий ВВП на душу населения означает, что могут быть выше инвестиции. Если у нас ВВП на душу населения выше, то я могу вложиться в обучение ребёнка, которое, может, сейчас в XVII веке не сильно поможет, но через век, когда этот ребёнок будет иметь своих детей и для него обучение и трудолюбие станет нормой, из этого что-то получится. Об этом говорит де Врис. То есть сначала нужно изменить отношение людей.

Кажется, Макклоски писала про причины индустриальной революции: люди стали по-другому относиться к слову «предприниматель». Мы говорим об армии, об государстве. Но кто является основным производителем благ? Это, говоря в современных терминах, предприниматель. Тот, который своим трудом, знаниями и мозгами несёт риски, в первую очередь обеспечивая благополучие себе, но в том числе и экономике страны. Макклоски выдвинула гипотезу, в которой, как мне кажется, есть большая доля истины: как только купцов стали, условно говоря, на Западе уважать, и как только их статус стал в обществе достаточно значим, то стало больше предпринимателей. И модель поведения, когда ты зарабатываешь деньги для себя и страны, стала нормальной. И отсюда пошла индустриальная революция. Потому что один из вариантов индустриальной революции – это инвестирование в своё предприятие, в лучшие станки, в образование, в лучшее питание, в хорошую одежду, которая позволит сохранить здоровье.

Один из показателей, который, я думаю, вы искали – это ожидаемая продолжительность жизни. Именно этот показатель говорит о том, что люди живут лучше.

Но мы каждый раз ищем причины экономического благополучия или неблагополучия в эндогенных факторах. Или того, что нам сейчас кажется неблагополучием. Повторюсь: если бы мы жили в XV веке, картина будущего у нас была бы абсолютно иной.

М. Родин: Перейдём к экзогенным факторам и теориям. В Англии ткани, произведённые на фабриках, в Индии – на мануфактурах. В условно марксистских кругах говорят о периоде первоначального накопления капитала. Если у нас есть хорошие пушки, мы можем прийти, свергнуть местное правительство, запретить им производить ткани и продавать им свои дешёвые. Разрушается местная экономика, и мы благодаря нерыночным факторам побеждаем на рынке. И это даёт экзогенный рост. Может ли это быть фактором?

Е. Корчмина: Хороший вопрос! Я сейчас думаю, как пройти между Сциллой и Харибдой, потому что в нынешних условиях этот вопрос исключительно политически окрашенный. Во-первых, экономические историки – не идиоты. Да, безусловно, существует политическое представление о том, что должно быть. Но колониализм безусловно сыграл свою роль. Пример, который я уже привела – дешёвое серебро из Америк. Второе – это рабство. Есть исследования, которые занимаются вопросом устойчивости моделей развития тех или иных территорий. Мы видим, что и крепостное право, и рабство, любой принудительный труд безусловно влияет на экономическое развитие, и какие-то страны в этом смысле выигрывают, а какие-то – нет.

Вы назвали экзогенный фактор, связанный с, условно говоря, первоначальным накоплением капитала, когда завоёвывается территория, и далее население эксплуатируется. Можно спросить: насколько много давали колонии метрополии и наоборот? Это вопрос не совсем про великое расхождение. Но об этом много писали, особенно британские историки. В Англии это проще посчитать, поскольку есть метрополия и другая территория, и взаимообмен осуществляется на кораблях. Это можно зафиксировать в том или ином варианте.

И там (surprise, surprise!) как обычно существует несколько точек зрения на эту тему. Кто-то считает, что колонии не давали так много, как уходило денег на содержание колониальной администрации. Если мы берём Англию и Индию, то есть одна точка зрения с огромным количеством факторов, утверждающая, что безусловно экономика Индии была в менее благоприятных условиях из-за того, что она эксплуатировалась Англий. Мы знаем другую точку зрения, которая утверждает, что Индия развивается благодаря дорогам и институтам, которые были введены Англией. И если мы измеряем input и output, то выясняется, что на самом деле для Англии, может быть, и не было выгодно иметь Индию в качестве колонии. Вопрос в том, что мы считаем и правильно ли мы считаем.

Может, я прозвучу неполиткорректно, но у меня ощущение, что эти подсчёты и интерпретации часто зависят от политической конъюнктуры. Я не знаю, почему. Потому что люди начинают обращать внимание на что-то, что до этого они не замечали, или не хотели замечать, или просто не думали. Я не думаю, что люди такие уж злые. Но реально нужно до каких-то понятий дорасти.

Если мы говорим об экзогенных факторах, я бы делала бо́льшую ставку на заболевания. Если суммировать все работы экономических историков о том, почему в Европе всё так хорошо, то это потому, что случилась бубонная чума. В некоторых территориях умерло большее количество людей. Например, в Англии погибла то ли четверть, то ли половина населения (опять таки, если мы правильно считаем). Соответственно, выросли зарплаты, которые через пару веков встретились с углём, и жизнь изменилась.

М. Родин: Это чистый Боб Аллен. Чем «хороша» бубонная чума? Она выкосила «лишних» людей, оставшиеся люди смогли требовать себе бо́льшую зарплату. Зарплата выросла и стало неудобно их эксплуатировать. И когда появился уголь, стало дешевле применять машины, чем людей. Поэтому понеслась промышленная революция. Казалось бы, немного людоедская теория. Но мы не говорим в том смысле, что правильно а что неправильно.

Е. Корчмина: Кларк скорее.

Логика такая. Экономическая история – вообще наука депрессивная. Но это ещё и классическая мальтузианская теория. По мальтузианской теории люди начинают жить лучше только если населения становится меньше. Проблема в том, что когда растёт зарплата, то начинает расти население, которое начинает лучше есть и больше размножаться.

И дальше мы опять скатываемся в культурную революцию, потому что в какой-то момент выяснилось, что в Европе существует другая модель брачного поведения. Когда люди начинают жить лучше, они начинают больше ценить качество жизни, женятся чуть позже. Значительная доля населения остаётся вне брака. Как классические английские старые девы. Таких людей было много уже в XVI-XVII веке. Они используются в качестве рабочей силы и помощников в семье. Это тоже одна из причин, почему промышленная революция произошла в Англии: люди стали больше зарабатывать и больше откладывать на себя и своё поколение. И потом они инвестировали деньги в то, что мы не можем посчитать: в здоровье, в технологии, в образование и в получение удовольствия от жизни.

Но без пьянства и без распутства. Это важно, потому что как только ты начинаешь тратить деньги на пьянки-гулянки, то количество денег сокращается. Это проблема Испании. Условно говоря, для любой ситуации мы можем найти страну в Европе, где это случилось или не случилось.

Сейчас появляются исследования, поскольку в китайских архивах наконец смогли добраться до демографических записей, которые показывают, как именно работали брачные механизмы в китайском обществе. И мы видим, что у них тоже не было безумно раннего возраста вступления в брак и таких больших семей.

Здесь ещё проблема в том, что очень часто в экономической истории мы боремся с мифами, которые возникли у нас исходя из того, что мы видим сейчас. И нам кажется, что так было всегда. Это как раз про брачность и мальтузианскую теорию.

Если переформулировать вопрос о великом расхождении, его можно сформулировать так: почему часть стран смогла вырваться из мальтузианской ловушки? Это тоже будет правильный вариант.

М. Родин: Чем ещё важен колониализм? Это, во-первых, способ выплеснуть лишнее население, которому не хватает места в Старом Свете, а во-вторых, можно использовать ресурсы Нового Света, не до конца убивая свою экологию. Об этом говорил Померанц.

Е. Корчмина: Это абсолютно правильный пример. Позвольте мне привести контрпример: США. Где вот ровно всё то же самое. Но тем не менее эта страна сумела изо всех ловушек повырываться и на данный момент является экономическим лидером.

Я хочу напомнить, что мы говорим об очень небольшом промежутке времени. Этой истории, которую мы обсуждаем – максимум два-три века. Мы не знаем, что будет дальше. Может у нас начнётся тенденция спада. И мы начнём объяснять точно такими же теориями, куда всё делось.

М. Родин: Я за сочетание экзогенных и эндогенных факторов, может быть даже больше за экзогенные факторы. Даже если смотреть по тому же Марксу про период первоначального накопления капитала: «злые» европейцы приехали в колонии, начали их эксплуатировать, сделали на этом деньги, началась промышленная революция и они захватили весь мир. Но у меня вопрос: почему они пришли в колонии и почему были сильнее местного населения? Мне кажется, аргумент про эксплуатацию колоний ничего не объясняет. А просто отодвигает вопрос на ещё один пункт назад.

Е. Корчмина: Абсолютно.

Когда-то я была на международном экономическом конгрессе в Киото в августе. И там как раз выступал Померанц. Там было очень жарко: все носили минимальное количество одежды, какое можно. И там были британцы, которые ходили в костюме-тройке. Кто-то что-то пошутил, и экономический историк, который был как раз в костюме-тройке, сказал: «Вот поэтому англичане и завоевали весь мир!». Он сказал, что это исключительный метаболизм: когда другие страдают от каких-то сложностей, англичане считают: «Вот нам туда и надо!»

У нас всегда вопрос: почему люди собрались и поехали на другой край света, чтобы что-то там завоёвывать, умирать от болезней, от которых не было тогда ещё лекарств? Тогда мы обращаемся к эндогенным факторам и думаем, что это либо дух предпринимательства, либо это был какой-то экономический расчёт. Если мы остаёмся в рамках просвещения и теории МакГира, тогда мы скажем, что люди, которые управляли государством, оказывались настолько грамотными и так могли предвидеть, что они создали условия, при которых это стало возможным.

Я больше верю не в какое-то мифическое государство, а в людей, которые тоже, конечно, на этом уровне анализа превращаются в мифических. Это потребности людей, например, любопытство. Какие-то нации, возможно, более любопытны.

М. Родин: А почему они любопытны?

Е. Корчмина: Я, как историк, могу дать ответ: удача. Я думаю, что во все экономические модели нужно внести этот фактор. Если вы посмотрите на все концепции экономического роста и когда там что началось – важную роль играет удачное время.

М. Родин: На мой взгляд, все эти рассуждения отодвигают причину всё дальше вглубь. То есть не в 1750-м году надо искать причины дивергенции, а раньше

Е. Корчмина: А мы ещё не собрали данных. Если мы опять будем собирать только уровень жизни, не добавляя экологии, не добавляя качества, то тогда мы найдём то, что мы должны найти: что Европа жила немного лучше, и эти 5% лучше дали нам какой-то рост. Вопрос в том, доросли ли мы, как сообщество экономических историков, до того момента, когда мы можем теоретически помыслить, какие показатели на самом деле важны для человека, чтобы начать что-то делать. По чаяновской теории крестьяне не считали необходимым тратить больше времени на работу, потому что они слишком ценили то время, которое у них есть для себя и семьи. По-моему, мы о этого не знаем ещё.

М. Родин: Я расскажу вам своё представление, которое у меня выкристаллизовалось за это время, а вы меня покритикуете.

У меня такое ощущение, что всё это произошло потому, что в одном регионе мира сложились удачные условия, которые породили конкуренцию, которая требовала постоянного развития. И там как раз возникали люди, которым повезло. Для них складывались удачно факторы, и они строили более эффективные модели. Добавить сюда долю нескольких экзогенных везений – и всё срослось.

Е. Корчмина: В целом мне эта интерпретация нравится. Другое дело: как мы можем померять удачу? А во-вторых, как мы можем померять эффективность? Когда мы говорим сейчас про экономику, мы очень часто говорим о людях и о том, что для людей важно не только количество денег, но и качество жизни. У нас существует абсолютно очевидный европоцентризм, и мы недостаточно хорошо знаем про китайскую экономику. Особенно потому, что Китай большой. Компоративные исследования – это важно, привлекательно и хорошо публикуются, но мне кажется, что мы недостаточно знаем для того, чтобы строить такие нарративы.

Нам нужно отделять то, где мы действительно делаем знание, конструируя данные и объясняя повседневность, от того, где мы уходим в высокие эмпирии, летаем над материалом и делаем выводы. Сейчас мы с вами летали. Любой, кто это прослушает, сможет привести 150 000 000 фактов на всё, что я скажу, я в ответ смогу привести ещё 250 000 000 в силу того, что я об этом достаточно много читала и слушала. В данном случае это соревнование даже не имеет смысла, потому что это интеллектуальная загадка, которая рождает в нас кучу вопросов. И это хорошо. 

Мне кажется, из этой кучи вопросов основной вывод должен быть такой: на самом деле мы не знаем достаточно для того, чтобы строить эти большие нарративы. Каждый экономический историк выбирает для себя уровень: макро-, микро- или где-то посередине. Мне кажется, что нам не хватает сейчас тех, кто делает микроисторию.

Вопрос не только в том, какие данные нам доступны. Вопрос в том, что мы хотим померять. Понимание того, что является качеством жизни и понимание того, что считалось качеством жизни и важным для жизни в Китае XV века. Я уверена, что такие работы существуют. Но есть сложность в том, чтобы перевести с языка знания одной науки на язык знания другой науки так, чтобы два специалиста из разных областей не переругались, а встретились и услышали друг друга.

Мы знаем вопрос, и мы знаем ответ. Но мы не знаем, когда это началось. Когда мы добавляем новые данные – у нас всё плывёт. У нас нет ни одной исчерпывающе объясняющей теории. Это показывает, что, может быть, выучить матчасть?

М. Родин: Исследовательская программа: нужно набирать больше данных по неизвестным нам периодам и регионам, и лучше разобраться с факторами, которые мы хотим оценить, которые как будто бы должны влиять. Понять, как их оценивать и понять, как они влияют.

Е. Корчмина: Да, потому что теоретические модели существуют. Мне, например, ближе теория культуры. Соответственно, я этим занимаюсь. Я в эту сторону ушла и ищу там факты, собирая всё, что могу собрать по пути. Но тем не менее да. Речь идёт ровно об этом.

М. Родин: Как вы могли заметить, никакого чёткого общепризнанного ответа на вопрос о великой дивергенции сейчас у науки нет. И, по-моему, это прекрасно! Ведь главное, что этот вопрос стоит, и мы примерно понимаем, что нужно делать, чтобы на него ответить. И в этом самый кайф науки – получать новые знания, пробираться через тернии к звёздам. А для нас, простых наблюдателей, это как смотреть бесконечный сериал, который вообще непонятно куда заведёт.