ТИМУР САДЫКОВ В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

«Скифы» — это этническое или социальное явление? Как связаны между собой появление кочевого типа хозяйства и скифская культура? Из каких элементов собиралась скифская культура в первые века своего существования в Азии?

Обсуждаем новейшие археологические данные о зарождении скифской культуры из «долины Царей» в республике Тыва с научным сотрудником ИИМК РАН, начальником Азиатской номадической экспедиции ИИМК РАН Тимуром Рашитовичем Садыковым.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с научным сотрудником ИИМК РАН, начальником Азиатской номадической экспедиции ИИМК РАН Тимуром Рашитовичем Садыковым.

Тимур Садыков окончил кафедру археологии исторического факультета СПбГУ. Участвовал во множестве археологических экспедиций в разных частях страны. С 2011 года главный научный интерес – археология Тувы. В 2018 году возглавил крупный международный проект по изучению кургана Туннуг, одного из самых ранних памятников скифского типа. В исследованиях используются все возможные современные цифровые и естественнонаучные методы.

М. Родин: «Очевидно для учёных» – я часто говорю эту фразу в подводке нашей программы. Но сегодня не тот случай, хотя, казалось бы, говорить мы будем про скифов. Тема, древняя, как наш мир. Ещё Геродот про них писал. Да всё мы про них знаем! Люди отчаянно спорят о том, на каких языках говорили скифы, кому они приходятся предками. Но напомню вам банальные факты: научные раскопки скифских курганов в Причерноморье начались только в XIX веке. Раскопки в Сибири – ещё позже. Казалось, что есть влияние причерноморских скифов на восточных соседей.

И только в 1970-х годах был раскопан курган Аржан-1, который перевернул всё. Выяснилось, что в Тыве скифская культура возникла гораздо раньше, и всё начало меняться. В 2000-х годах был раскопан курган Аржан-2, который показал развитие этой культуры и некоторую преемственность.

Сейчас, когда мы с вами сидели на карантине, археологи начали раскапывать ещё один курган, Туннуг, который относится к IX веку до н.э. и соотносится примерно с Аржан-1. И мы получаем всё новые и новые данные об этом самом раннем этапе развития скифской культуры. Поэтому мы имеем полное право вернуться к этому вопросу, и сегодня поговорить с Тимуром Садыковым о том, как возникал этот скифский мир.

Для начала нужно объяснить, кто такие скифы. Почему мы выделяем эту общность, хотя говорим об огромном временном промежутке и географическом ареале?

Т. Садыков: Это важный вопрос, с которого надо начинать. С одной стороны, есть исторические скифы, конкретная общность, которая известна и по письменным источникам, и по археологическим. В Северном Причерноморье это всё более-менее сходится. Есть вполне конкретная история скифов.

Но в то же время этот термин часто употребляют в расширительном смысле. После того, как скифы исчезли с исторической арены, кого-то продолжали называть скифами, каких-то просто северных варваров.

Но, с другой стороны, есть именно археологическое расширительное понятие. После определения скифской культуры в Северном Причерноморье стало ясно, что на широком поясе степей сложились культуры, очень схожие между собой по ряду признаков. И стали говорить о скифах в широком смысле, или, корректнее, о культурах скифского типа. Их целый ряд от Северного Причерноморья до Монголии.

Все эти культуры в какой-то степени между собой родственны. И в какой-то момент все их стали называть культурами скифского типа, и возникла теория, что, может быть, с востока на запад шло какое-то культурное влияние. Геродот тоже это упоминал между строк. И раскопки кургана Аржан-1, который оказался сильно старше и синхронен скорее предскифским древностям Северного Причерноморья, утвердили эту гипотезу.

Когда мы говорим «скифы», мы в данном случае говорим об археологическом выражении. Это культуры, у которых есть скифская триада: конское снаряжение, скифский звериный стиль и оружие определённых типов в погребениях.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что на самом деле культуры скифского типа – это примерно так же, как культуры людей, которые живут в многоквартирных домах, ездят на машинах с двигателями внутреннего сгорания и пользуются персональными компьютерами? Мы понимаем, какой это круг народов, но культура более-менее одинакова, и она отличается от культуры банту.

Т. Садыков: Не совсем. Всё-таки есть как минимум общий художественный стиль. Есть общий образ жизни. Цепочка скифской культуры чётко ложится на пояс евразийских степей. Их нет ни севернее, ни южнее его. Структура их общества, видимо, тоже в какой-то степени похожа. В это время появляются очень большие курганы. Возникает такая социальная иерархия, которой обычно не было на территориях, на которых появляются культуры скифского типа.

Нет, это всё-таки какая-то общность. Видимо, до какой-то степени эти люди между собой контактировали.

М. Родин: Курган Аржан находится в Тыве, севернее Кызыла. Там находится Долина царей. Как датируется Аржан-1?

Т. Садыков: Концом IX века до н.э.

М. Родин: Что происходило в этот момент на территории между Причерноморьем и Аржаном? Почему мы говорим, что Аржан – первый скифский памятник?

Т. Садыков: Потому что там появляется огромный курган, скифский звериный стиль, конская узда, оружие. То есть весь этот комплекс появляется уже в Аржане.

В это время на других территориях этого ещё нет. В отдельных случаях есть похожие предметы вооружения или звериные образы. Но в комплексе этого нет. В Северным Причерноморье в это время культура предскифского типа. Там нет звериного стиля, нет всего этого. Это всё появляется потом. И возникло предположение, что это как-то распространяется из центральноазиатского региона.

М. Родин: Когда мы говорим про Уюкскую долину, её более поэтичное название – Долина царей, о том месте, где сконцентрированы курганы, что мы знаем о населении, которое жило в этом регионе до этого момента? Какое хозяйство они вели? Какой тип культуры у них был? 

Т. Садыков: С хозяйством – не очень понятно. В доаржанское время в Тыве распространена так называемая монгун-тайгинская культура. Эта культура в какой-то степени родственна культуре оленных камней и херексуров, но более провинциальная, в том смысле, что там нет таких огромных памятников, как некоторые из херексуров.

М. Родин: Культура оленных камней располагалась ближе к Монголии. И там действительно большие погребальные комплексы со стелами.

Т. Садыков: Да. Там есть очень яркие оленные камни. Иногда они больше трёх метров высотой. Оленные камни – это транскультурный феномен. Они продолжаются в скифское время. Это явная общность с этой предыдущей культурой в Монголии и южной Туве и с последующей скифской культурой. И там, и там есть оленные камни. Они только к концу раннескифского времени, судя по всему, исчезают. В доскифское время в Туве безинвентарный обряд погребения. Что-то о культуре сложно сказать, потому что у нас очень мало находок. Но в целом переход к культурам скифского типа довольно очевидный, резкий. Напрямую эволюцией это, наверное, объяснить нельзя.

М. Родин: Тем не менее, насколько я понимаю, какие-то предшествующие элементы задействуются.

Т. Садыков: Да. Судя по всему, скифская культура в какой-то степени следует культуре оленных камней и херексуров. Не только из-за оленных камней, которые продолжают возводиться и при скифах. Ещё и сложная планиграфия ранних памятников.

Курган – это не просто насыпь. Это сложное архитектурное сооружение в степи. И погребение в нём, может быть, было даже не главным. Там происходили какие-то обряды. Потому что кроме основной насыпи всегда есть какие-то каменные колечки, поминальники, как их иногда называют. И всё это выстраивается в такую структуру, у которой есть общий план. Это тоже родственно культуре оленных камней и херексуров. И там, и там есть сопроводительные погребения черепов коней. Колечки вокруг курганов, которые, как правило, есть и в раннескифских памятниках.

То есть какая-то преемственность есть. Но нужен был ещё импульс. Какого рода этот импульс – сложно сказать.

Но это всё-таки периферия культуры оленных камней и херексуров. Самый краешек.

М. Родин: То есть мы говорим о том, что что-то похожее было, но Аржан-1 вырастает, как пирамида Хеопса посреди пустыни. В Египте тоже был резкий скачок между мастабами, пирамидой Джосера и Великими пирамидами. И здесь такой же резкий рывок?

Т. Садыков: Да. Херексуры часто бывают огромных размеров. Это плоские выкладки на земле. Но не сказать, чтобы для их строительства требовалось огромное количество людей.

На возведении Аржана-1 тысяча людей должна была работать долгое время. Для этого нужна была какая-то система власти. Это важный переход. Появляется система власти, оружие в погребениях.

М. Родин: Почему о хозяйстве людей, которые были здесь до скифов, сложно что-то сказать? Что мы предполагаем? Это точно не были кочевники?

Т. Садыков: Судя по всему, это были скотоводы. Потому что сама территория как-то к этому располагает. Нет каких-то постоянных поселений. Но, видимо, это не были номады или высокомобильные кочевники, которые могли передвигаться на далёкие расстояния. Собственно говоря, и после скифской культуры, когда распались все эти общности, в Туве всё равно занимались скотоводством, и занимаются до сих пор. Но это кочевничество очень локальное, на несколько десятков километров как правило, не больше.

М. Родин: Мы редко об этом думаем, но кочевничество – сложная, продвинутая система хозяйствования, которая родилась в конце бронзового – начале железного века. В тех временах, о которых мы сейчас говорим. Что мешало жить так раньше? С чем связан этот технологический прорыв?  

Т. Садыков: Может быть, с организацией больших людских масс. Судя по всему, в это время активно появляется всадничество. Конь становится верховым массово. До этого времени находят детали колесниц, и т.п. Но всё время удила, детали конского снаряжения – это всё-таки начиная со скифского времени.

И происходит переход к новому типу хозяйствования. Возможно, он происходит не у всего населения. Появляются высокомобильные вооружённые группы, которые могут держать под своим контролем какую-то территорию. Так или иначе, до этого времени таких групп не было.

М. Родин: Всадничество появляется, как распространённый тип. Практически каждый мужчина, и, скорее всего, женщина садятся верхом. Соответственно, всё племя становится гораздо более мобильным. Соответственно, они могут выпасать скот в разные сезоны в разных регионах. Это объединяет большую территорию. Большие массы людей перемешиваются и их взаимодействие становится гораздо более сложным, чем жизнь отдельных локальных общин.

Т. Садыков: Да. Судя по всему, дело именно в этом. Если ты можешь передвигаться на далёкую территорию, ты можешь попытаться завладеть чем-то ещё. Если ты живёшь в небольшой замкнутой долине и не видишь других людей, у тебя не может быть наполеоновских планов. А человек, погребённый в кургане Аржан-1, судя по всему, подчинил себе многих.

М. Родин: Удила и всё, что связывается со всадничеством, начинают активно класть в погребения. И это становится более усовершенствованным. Расскажите, что мы находим в погребениях, связанное с номадизмом?

Т. Садыков: Двухсоставные удила, которыми до сих пор пользуются. Тогда они были бронзовыми, потом произошёл переход к железу. Эта форма, двухчастные удила, активно распространяется в это время.

Разного рода типы крепления этих удил, подпружные пряжки под седло. Сёдла были мягкие, стремян не было. Тем не менее, это набор всадника, который может активно передвигаться на далёкие расстояния.

М. Родин: Останки коней, черепа в первую очередь, начинают класть в курганы гораздо более активно.

Т. Садыков: Не то, чтобы класть останки коней. Скорее, это связано с какими-то жертвоприношениями. Здесь есть некоторая параллель с культурой оленных камней и херексуров. Там часто находят черепа коней отдельно от центра памятника. В скифское время, судя по всему, массово приносились в жертву кони в ходе каких-то ритуалов. И, видимо, не только кони, но и люди. В Аржане-1 найдено около 160 коней. Точное количество подсчитать сложно, потому что они были собраны очень плотно. Они принесены в жертву в честь этого непонятного вождя.

Мы сейчас исследуем курган того же времени, и там опять-таки есть следы конских и человеческих жертвоприношений. То есть это культура другого типа. У неё есть избыток ресурсов: можно на большом празднике убить множество живых существ.

М. Родин: А можете описать курган Аржан-1, который считается самым первым скифским курганом? Как он устроен?

Т. Садыков: Из больших лиственничных стволов строилась паутинообразная структура. От центральной части расходились в разные стороны лучи. Всё это разбито на многочисленные отсеки, или камеры, как называл их Грязнов. Их сто с лишним. 

В некоторых из этих отсеков были кони или люди. Центральная камера была, скорее всего, ограблена. В ней было несколько человек. Кроме царя там были, видимо, какие-то его приближённые.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что курган – это только часть комплекса? Вокруг него продолжалась жизнь и в течение десятков лет строились дополнительные объекты.

Т. Садыков: Судя по всему, это так. Каменные колечки, которые называют поминальниками, вокруг раннескифских курганов часто исчисляются сотнями. Это следы ритуалов, которые производились, судя по всему, уже после того, как построили курган.

Такие есть вокруг кургана Аржан-1, и мы сейчас находим вокруг кургана Туннуг. Это говорит о том, что люди приходили туда уже после окончания похорон и что-то делали. Там, как правило, довольно мало находок. Обычно только кости животных. Видимо, происходили какие-то пиры.

М. Родин: Что можно сказать об этнической истории в этот период? Говорит ли что-нибудь материальная культура о том, какие люди жили в этом районе и какие приходили туда? Вы говорили, что появление памятника Аржан-1 и той социокультурной ситуации, которую мы называем «скифским миром», связано с каким-то новым импульсом. Кто пришёл, откуда? Есть какие-то догадки?

Т. Садыков: Сейчас кажется более логичным, что, может быть, это был какой-то импульс с запада. Может быть, из Казахстана. Это время некоторой культурной дезинтеграции. Чуть раньше выделяются культуры андроновского типа, которые до какой-то степени связываются с индоевропейцами, которые двигались на восток.

В предскифское время было много культур, которые до какой-то степени наследуют андроновским традициям, но в каждом случае появляются какие-то свои варианты. Видимо, из какой-то из этих культур был ещё один импульс.

Но по архитектуре кургана пока не получается провести какую-то явную аналогию. Есть точка зрения Дмитрия Глебовича Савинова, который давно говорил, что это всё с запада, постандроновцы. Наверное, её можно придерживаться, пока не появились данные, которые опровергают это.

М. Родин: Я вычитал в статье у Константина Чугунова интересное сравнение предскифской ситуации с этнографическими наблюдениями на Кавказе в историческое время. И там и там гористая пересечённая местность. В каждой долине своя культура и своё этническое самосознание, но плюс-минус одинаковый уклад жизни, потому что все живут примерно в одинаковых условиях.

Т. Садыков: До какой-то степени, видимо, да. Но это всё сильно меняется с появлением этой раннескифской культуры. В других регионах в это время нет памятников, сопоставимых по размеру по культурной принадлежности. На какой-то период это становится центром какой-то большой политической силы.

Да, местность гористая. Все долины там относительно замкнуты, но в принципе проходимы. Ещё Михаил Петрович Грязнов, который копал Аржан-1, предполагал, что из совершенно разных мест какие-то подчинённые племена приносили какие-то дары и участвовали в строительстве этого кургана. Он это обосновывал некоторыми разными особенностями конского снаряжения в разных частях кургана. И это довольно логично. Видимо, на такое действо собрались люди с довольно обширных земель. И в это время, видимо, они уже были под какой-то единой системой какого-то типа подчинения.

М. Родин: Вы говорите, что в других местах такого нет. Когда мы говорим про компонент, который пришёл с запада, с территории Казахстана, там тоже нет ничего такого? То есть этот всплеск произошёл именно здесь, на стыке. Постандроновцы из Казахстана ничего отдельно не создавали.

Т. Садыков: Там есть памятники, иногда довольно сложные планиграфически. Мы предполагаем, что носители идеи, что нужно строить такие сложные планиграфически объекты, может быть, попали в Тыву с территории Казахстана в том числе. И это повлияло на строительство как Аржана-1, так и Туннуга, который в этом смысле ещё более странный.

Что касается разобщённости, есть сложность в том, что в предыдущее время и в Тыве, и в Монголии совершенно нет находок в погребениях. Это очень сильно влияет на ситуацию, потому что типологической эволюции тут не провести. По крайней мере, по находкам. Поэтому приходится говорить об архитектуре памятников, о таких косвенных вещах.

М. Родин: Насколько я понимаю, раньше была проблема с хронологией. В том смысле, что был Аржан-1, самый большой, который раскопали в 70-е годы, и он оказался самым древним, датируемым концом IX века. Аржан-2, который следующим раскопали в той же долине, датируется уже VII веком. Полтора столетия непонятно что происходило.

Т. Садыков: Да. Дело даже не в том, что полтора столетия непонятно что происходило в Туве. Непонятно, что в это время происходило везде. Потому что большая часть известных ярких раннескифских памятников скорее тяготеет к VII веку, чем к VIII-му и IX-му.

М. Родин: То есть это какой-то ранний огромный всплеск. Построили курган, потом разошлись, и через 200 лет это всё возобновилось?

Т. Садыков: Если подходить к материалу непредвзято со стороны, можно посчитать и так. Это пытались решить разными путями. Допустим, считать, что Аржан-1 чуть помоложе. Но он датирован очень подробно методом wiggle matching, то есть серией радиоуглеродных датировок из спила дерева. Что ещё важно, есть в принципе проблема в датировке памятников этого времени – так называемое гальштатское плато. Если вкратце, есть калибровочная кривая, по которой калибруются радиоуглеродные даты. В некоторых хронологических промежутках она точнее, в некоторых – не такая точная. И всё скифское время падает на это гальштатское плато. И потому все радиоуглеродные даты скифских памятников очень широкие. На этой основе, как правило, датировать не получается. Но при этом Аржан-1 и Туннуг выходят за гальштатское плато: они чуть раньше. И соответственно они могут датироваться достаточно точно. Но в целом проблема остаётся.

Сейчас в восточном Казахстане появляются памятники, которые, может быть, и правда могут датироваться VIII веком до н.э. или, как Аржан-1, концом IX-го. Но пока это не точно. Пока внятной гипотезы, почему так получилось, нет.

М. Родин: Про скифов европейская наука знала ещё до своего появления. Это самая избитая тема. Но Аржан-1 был раскопан в 1970-х годах. Буквально 50 лет назад. И у нас впервые появились археологические данные о том, что скифы пришли из глубин Азии, а не только рассказ Геродота. Аржан-2, который относят к VII веку до н.э., был раскопан в начале 2000-х.

А Аржан-5 и Туннуг ещё усложняют картину. Что это за памятники, какого они времени и чем они интересны?

Т. Садыков: Они не то, что усложняют картину. Я надеюсь, они прояснят картину в какой-то степени. Аржан-5 исследовался два года, но он не докопан. Раскопки прервались там по ряду причин. Это памятник, похожий по строению на Аржан-1 и Туннуг, но он поменьше. Но он принадлежит безусловно к кругу кургана Аржан-1.

Когда он раскапывался в 2014-15 годах, это был всего лишь второй памятник этого же типа. Мы начали раскопки кургана Туннуг в 2018 году. К тому времени у нас была уже радиоуглеродная дата. Мы понимали, что памятник относится к этому же культурному кругу. И совсем стало понятно, что это не случайный факт: появился курган, непонятно что, потом все умерли и исчезло. То есть всё-таки есть какой-то целый аржанский горизонт. Это не называют археологической культурой, потому что это всё-таки, наверное, в пределах раннескифской культуры. Горизонт – это что-то, что существовало относительно короткое время, но при этом довольно чётко отделяется как от последующего, так и от более раннего времени.

Что здесь теоретически может быть интересно? Есть три памятника, которые относятся к концу IX-началу VIII века до н.э. Но они все огромные. Есть некоторые погребения, которые похожи культурно и, может быть, относятся к этому времени. Но это буквально 2-3, и это неточно. Но не может быть, что был один царь, и у него не было населения или хотя бы элиты.

В VII веке до н.э. есть курган Аржан-2 с бесконечными килограммами золота. Но в то же время есть памятники, похожие на него. Они небольшие. Там нет золота, есть бронзовые, костяные вещи. Но это безусловно та же самая культура.

М. Родин: То есть мы видим царя и его народ, или как минимум элиту.

Т. Садыков: Да. А здесь есть огромные царские памятники, но нет рядовых. На этой основе можно, наверное, предположить, что только самая верхушка общества приняла эту культуру, а все остальные люди ещё как-то по-другому хоронили себя.

Мы делали радиоуглеродные даты кургана Туннуг тоже wiggle matching’ом, и получилась дата, в общем, синхронная Аржану-1. Со временем мы сравним их напрямую, поскольку и там, и там есть деревянные спилы, и путём дендрохронологии можно будет установить их соотношение вплоть до года. Но всё никак не получается это сделать.

Но в целом получается, что это не развитие одной и той же культуры. Они, судя по всему, существовали одновременно.

М. Родин: Там у вас очень узкая дата Туннуга: 830-800 годы до н.э.

Т. Садыков: Да.

М. Родин: Долина царей – это вытянутая долина, в которой находится посёлок Уюк. И по ней растянуты линией Аржан-1,5,4,3,2. А Туннуг расположен южнее, в каком-то болоте. Почему так? Какие были версии? Что это может нам говорить?

Т. Садыков: Сами раскопки начались потому, что очень много было вопросов. Первая гипотеза, которая сама собой приходила в голову – что когда-то там было сухо, и был построен курган Туннуг. Потом произошла какая-то экологическая катастрофа, всё заболотилось, и курган Аржан-1 был построен на высокой террасе. То есть до начала раскопок мы были уверены, что Туннуг хоть немножко, но древнее. Даты с Аржаном-1 идентичные. Но это вероятность. Надо понимать, что это может быть 830, а может быть 800. То есть между Аржаном-1 и Туннугом очень мало времени, но 30 лет может быть.

Большая геоморфологическая команда бурила, исследовала, написала несколько статей. И пока основной вывод – что там всё время было мокро. Может быть, было чуть-чуть посуше. Но всё равно эта пойма сформировалась гораздо раньше, чем был построен курган.

То есть всё-таки он был построен в пойме. Это пока не объяснимо никак. Все аналогии пойменным курганам очень далёкие. Есть в Синьцзяне три херексура на границе с Монголией. Это не так далеко.

М. Родин: Это на юго-востоке.

Т. Садыков: Да. Это херексур, там есть оленные камни. Видимо, он был чуть раньше. Он тоже построен на пойменном основании. И из близких аналогий – в общем-то, всё.

Уюк – странная река. Через всю эту широченную пойму проходит бесконечное количество русел. И очень долгое время считалось, что под всей этой поймой лежит слой вечной мерзлоты. Сейчас геоморфологические исследования находят отдельные части мерзлоты, и спорят, когда она появилась. Может быть, она появилась после постройки кургана. Попадает курган в неё или нет – непонятно. Оказалось, что с геоморфологией вопрос пока не решается.

М. Родин: Как минимум, это не подсказывает, что же там произошло, почему они построили. В Туннуге есть лёд?

Т. Садыков: Чтобы был лёд, нужны ямы. У нас есть отдельные ямы, но не погребальные. Пока не очень понятно их назначение. Мы эти ямы исследуем, там лёд может быть. Но поскольку мы центральное погребение ещё не исследовали, пока нельзя однозначно сказать, есть там мерзлота, или нет.

Когда мы планировали работы, то исходили из того, что ям не будет. Иначе мы бы ещё раз подумали, соваться или не соваться в такое мокрое место. Поскольку в кургане Аржан-1 никаких ям нет. Погребения на горизонте. И когда мы начинали, то рассчитывали на то, что ниже уровня воды нам работать не придётся. Но приходится.

М. Родин: Мокрый слой – это всегда проблема. Откачивать это всё, бороться с оползнями. И фиксировать находки сложно: стенки тут же оплывают, и стратиграфию не сделаешь.

У вас под брёвнами большой слой глины. То есть этот курган наполовину построен из глины. Такого вообще рядом нет, но есть далеко. Расскажите про это.

Т. Садыков: Это проблема. Когда мы начинали работать, мы считали, что курган будет каменным. Раннескифские курганы, как правило, почти целиком сложены из камня. Потом какие-то глиняные конструкции немножко использовались. В Аржане-2 фиксируется. Но очень вспомогательно.

У нас из глины построено основное тело кургана. Есть деревянные лиственничные конструкции такой же паутинообразной формы, идущие к центру. Первое, что сделали пришедшие туда люди – разметили на материке структуру из лиственничных стволов. И сверху построили из глины какие-то стены, платформы. То есть вся эта структура повторилась потом в глине. И только потом, судя по всему, всё это было закрыто камнем. Который, кстати говоря, непонятно откуда брали. До ближайшего источника камня километра три через два водных потока. И это не тот камень, из которого строился курган. У нас отдельное петрографическое исследование: будем искать источники камня.

М. Родин: Вы искали аналогии с глиной и нашли. Но далеко не западе. Чуть ли не в западном Казахстане.

Т. Садыков: Да. Но это пока, наверное, единственная прямая аналогия. Там есть глиняные конструкции гораздо меньшего масштаба. Но до какой-то степени похожие по форме. Но это пока только предположение. На самом деле сейчас мы не можем быть в этом уверены.

М. Родин: Что это за культура? Того же ли на времени? Прослеживаются ли другие связи, кроме глиняных конструкций?

Т. Садыков: Эти похожие могильники найдены около Тагискена. Там есть глиняная архитектура. Но мы сейчас не видим хотя бы сырцовых кирпичей. Там всё лучше структурировано.

М. Родин: А у вас камни просто кучей навалены.

Т. Садыков: По крайней мере, не просматривается внутренней структуры. Плюс за счёт постоянной подвижки почвы, я думаю, это до какой-то степени может быть не видно.

От этой гипотезы пока не надо отказываться, но и напирать на неё не стоит.

М. Родин: Что дальше происходило в VIII-VII веках до н.э.? Как трансформировалась эта культура? Что в социально-культурном смысле происходило в этом регионе?

Т. Садыков: Судя по всему, с появлением Аржана-1 и Туннуга установилась какая-то система власти. Видимо, люди, которые эту власть осуществляли, базировались в Долине царей. Но эту культуру со временем меняет уже чётко выраженная алдыбельская раннескифская культура в Туве, которая распространяется с VIII или с VII века до н.э. По крайней мере, все памятники, которые сейчас известны, точно не позже VII века до н.э. Эта культура имеет сильные связи с восточным Казахстаном. То есть была ещё какая-то миграция, когда появляется новая археологическая культура, в которой есть в том числе и рядовые погребения. При этом меняется состав металла в бронзовых изделиях и много чего ещё.

Получается, что аржанский горизонт – это какое-то локальное событие. Потому что алдыбельская культура не совсем напрямую следует из этой, казалось бы, той же раннескифской культуры, которая была в той же долинке.

М. Родин: То есть опять что-то подмешалось, и культура вышла на новый уровень.

Т. Садыков: Может быть, да. Она, видимо, включила в себя большее количество всадников. В алдыбельское время, в VII-VI веке до н.э., уже просматриваются прямые аналогии в материальной культуре от Тувы до Причерноморья.

М. Родин: Как я это вижу: было какое-то количество разных культур, большая часть из них скотоводы, в разной степени – всадники, но в какой-то момент возникла мощная протоскифская всадническая культура, которая хоронит в Долине царей. Таким хозяйством по началу обладала элита, и это больше социальное явление. А потом это стало распространяться. Этот тип культуры стал, очевидно, более выгодным, и всё больше народов и культур вокруг начало к этому приобщаться. Так это по всей степи и разошлось.

Т. Садыков: Да. Я думаю, что идея о том, что на раннем этапе раннескифская культура – это в первую очередь социальное явление, вполне укладывается в рамки того, что мы пока обнаружили. На раннем этапе это только высокоранговая культура. То, что сначала делали в золоте, потом появляется и в бронзе.

Но всё-таки, наверное, это распространяется не только как мода, но и с передвижением людей тоже. Поскольку культура высокомобильная, то, наверное, какие-то люди куда-то ходили. Может быть, кого-то завоёвывали, может быть, были и какие-то более мирные связи. И это какой-то волной катится на запад.

М. Родин: То есть ассимиляция имела место быть?

Т. Садыков: Я думаю, да. Пока все генетические данные, которые есть на эту тему, очень противоречивые.

М. Родин: Мы делали программу про последнее генетическое исследование. Там есть карта, на которой можно увидеть, что в сложении этих народов приняли участие люди всей Евразии.

Т. Садыков: Мне кажется, важно различать генетику бронзового века и более позднего времени. Для раннего или среднего бронзового века можно, наверное, даже какой-то условный генетический профиль построить. Начиная с позднего бронзового века смешение становится настолько сильным, что здесь нужна гораздо более продвинутая статистика. Любая популяция в любом случае будет смешанного происхождения. И это надо учитывать. Поэтому, конечно, в скифской культуре приняли участие потомки очень разных людей.

М. Родин: Человек, как любое большое млекопитающее, очень любит распространяться. Если у него нет физических препятствий в виде гор, непроходимых лесов, болот, он будет перемещаться в пространстве и смешиваться друг с другом. Поэтому на широких пространствах генетика очень сильно перемешана. Где-нибудь в горах или изолированных долинах есть люди, которые сидят там с неолита, и они генетически однообразные. А Средняя Азия – самый генетически смешанный регион в мире, потому что там «проходной двор».

А Долина царей – это же северный закуток степного пояса. Даже долина Енисея, где расположен Кызыл, больше подходит к кочеванию. Почему это всё образовалось именно в этом углу?

Т. Садыков: Здесь можно построить два предположения. Первое – это может быть долина для смерти. Жили, может быть, не там, а хоронили там. И по письменными источникам известно, что скифские, сакские племена хоронили своих царей где-то в одном месте.

С другой стороны, может быть, по климатическим условиям в то время долина была достаточно хороша. Может быть, там было удобно круглогодичное кочевание. Современные кочевники-тувинцы очень по-разному кочуют. Кто-то на зиму уходит в горы, кто-то – спускается к реке. Это зависит от небольших, но крайне важных факторов. Может быть, это была благодатная земля для коневодства, потому что в то время конь – это всё.

М. Родин: Для меня всё эта проблема со скифами – интересный пример того, как работает наука и как её данные воспринимает массовое сознание. На уровне массового сознания вопрос давно решённый, осталось только определить кто из нас – потомки скифов. А для учёных проблемы большие. Оказывается, мы не знаем, как возникла эта культура, из чего она сложилась, в силу каких причин, как она развивалась, почему она так широко распространилась по территории Евразии. И, что самое интересное, фактов для анализа не так уж много. Это считаные единицы памятников, разбросанных по всей Евразии с достаточно большим, но тем не менее с не совсем очевидным набором находок. И каждый день приносит нам новые знания об этой эпохе. Поэтому я уверен, что мы снова будем возвращаться к этому вопросу.