Георгий Дерлугьян в «Родине слонов»

Что такое «эффект клетки» и как он породил древние деспотии? Почему свобода создавала несвободу в античности и в Новое время? И как екатерининские вельможи попали в долговое рабство?

Говорим о рабстве и других формах зависимости в истории с профессором социологии Нью-Йоркского университета в Абу-Даби Георгием Матвеевичем Дерлугьяном.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с профессором социологии Нью-Йоркского университета в Абу-Даби Георгием Матвеевичем Дерлугьяном.

М. Родин: Мы достаточно много говорили в нашей программе о крепостном праве, о рабстве в Америке и о других формах закрепощения, в том числе про римское право. И сегодня мы поговорим о несвободе в истории в принципе. О том, как так получается, как работает эта система, эффективна ли она, и когда она эффективна, а когда – нет.

Когда, как мы можем представить по современным археологическим данным или письменным источникам, впервые происходит закрепощение людей и почему это происходит? Как мне кажется, сама по себе мысль о собственности на другого человека не очень очевидна.

Г. Дерлугьян: Вы совершенно правы. Не очевидна для общества, где люди живут в малых группах, где они очень подвижны. Поди их нагони в пустыне или в джунглях. А вот когда люди попадают в клетку… Этот термин, «caging effect», эффект клетки, выдвинул известный веберианский социолог Майкл Манн. Четыре тома Майкла Манна переведены сейчас на русский язык (Источники социальной власти. М. 2018).

Он поставил очевидный вопрос, для чего и нужна наша дисциплина в дополнение к обычной истории. Для сравнения ситуаций, которые очень часто у нас перед глазами, но мы их держим в разных разделах учебника. Почему первые цивилизации возникают в долинах рек?

М. Родин: Потому что там ирригация, удобно. И она требует как раз государственного управления.

Г. Дерлугьян: Требует ли она государственного управления? Это теория Карла Виттфогеля, известного немецкого марксиста, который после Второй мировой войны перешёл в антикоммунисты. Т.н. гидравлические цивилизации, к которым он странным образом относил и Россию. Но это холодная война: надо было показать, что тоталитарный режим вырос из тех же азиатских корней, что и китайская, месопотамская цивилизация, и т.д. Очень умная и злонамеренная, к счастью, неоправданная фактами теория.

В истории есть несколько примеров, когда очень сложная ирригация возникает при демократическом правлении. Я вам приведу один. Удивитесь ли вы, что это нагорный Дагестан? Про Дагестан как-то этнографически обычно говорят. А вот представьте, что в Дагестане в  XVII-XVIII в. надо было строить террасы. Земли-то мало, горные склоны. А по этим террасам надо было ещё пустить воду. Нужны были акведуки, такие мостики, чтобы вода перетекала через овраги. При этом нужны были люди, которые будут распоряжаться отводом воды на те или иные участки по справедливости.

Это оказалось возможно регулировать общинно-демократическим способом, ну и защищать. Примерно то же самое, как где-нибудь в античном полисе, когда каждый владелец участка одновременно глава своего домохозяйства и воин. И его сыновья выступают за то, чтобы защищать свою общину. Это со временем приведёт к имамату Шамиля. Есть примерно такие истории на Гавайских островах. Это единственный архипелаг Полинезии, где есть речки, поэтому можно было устроить ирригацию. Скажем, на острове Пасхи ирригацию не смогли устроить.

Что такое Древний Египет? Это траншея плодородная, которая идёт через пустыню. Шаг влево, шаг вправо – пустыня. Оттуда ещё никому не удавалось убежать, кроме евреев, конечно, и тем с Божьей помощью.

Я играю со своими студентами в такую игру: «Кто будет фараоном?» Поскольку я начал игру, первым фараоном в аудитории буду я. Так что сегодня можете отдохнуть, а завтра в 6 утра мальчики все выходят на строительство моей пирамиды, девочки будут заниматься хозяйством у меня во дворце, кто танцевать умеет – будете меня развлекать. Какова должна быть ваша реакция на это? Убежать. А куда бежать из Египта? Ну, убить негодяя. Это называется восстание. Но для того, чтобы меня не убили, я выберу несколько крупных футболистов (это будет, конечно, американский футбол) из нашего класса, вручу им клинковое оружие (это очень дорого). Как только появляется клинковое оружие, вы знаете, что уже убивают людей, а не животных. Потому что мечом можно что угодно рубить, но не дрова. Это нужно для того, чтобы убивать конкретно людей. 

Дальше вы будете работать. И встаёт вопрос, который сформулировал ещё больше ста лет назад великий археолог Гордон Чайлд: когда люди стали одомашнивать скот, кто-то среди людей стал одомашнивать других людей. Это буквально проблема одомашнивания людей. Как загнать людей в загон? Скажем, диких животных раньше убивали, свежевали, жарили и ели. Людей тоже можно было убить, захватить что-то у них ценное. Но ценным, наверное, были женщины разве что. Всех остальных убивали. А тут надо было придумать, как их заставить работать.

М. Родин: Эта мысль возникла в тот момент, когда это стало эффективно, когда работа на другого человека могла приносить столько продукта, который можно отнимать. Т.е. человек не только сам себя может прокормить, но ещё у него какие-то излишки возникают. Соответственно, это не может возникнуть раньше, в каком-нибудь охотничьем хозяйстве.

Г. Дерлугьян: В целом да, но всегда находятся исключения. Например, в северо-западной Америке, там, где сейчас находится Сиэтл, Ванкувер, там огромный ход лосося раз в год. Этого лосося наловили, ягод собрали, и дальше остаётся тотемные столбы резать, создавать цивилизацию.

Кстати, вполне вероятно то же самое относится к некоторым очень древним, ещё палеолитическим памятникам, как Гёбекли-Тепе в Турции. Мой коллега и соавтор, археолог Тимоти Эрл, в ответ на всяческие теории про Гёбекли-Тепе и про Стоунхендж всегда спрашивает: что там можно было монополизировать? Почему-то люди должны были туда приходить. Кто-то, какие-то вожди контролировали что-то важное. Должны были быть установлены какие-то горловины, которые можно было пережимать. «Bottleneck», по-английски мы это называем, бутылочное горлышко, через которое людям приходится проходить, и тут они будут вам платить.

И тут существует всего три варианта. Либо это военная сила: они вас боятся. Либо экономическая сила: вы, как в Чатал-Хююке, сидите на нездоровой местности, но на очень важном месторождении камня. Либо вы сумели внушить людям почтение к каким-то богам, которые разговаривают только с вами.

Ни один из этих способов реализации власти сам по себе неэффективен, как табуретка не стоит на одной ноге. Лучше всего, когда у вас есть и военная сила, и какая-то религиозная идеология, и одновременно экономические ресурсы. И тогда появляется хозяйство, в котором можно использовать чужой труд.

Карл Маркс в своё время выдвинул теорию способов производства. И он, будучи гегельянцем, человеком XIX века, верил в прогресс, в стадии прогресса, расположил их по ступеням. Есть (он был не очень уверен в этом) азиатский способ производства: общины работают на полях и платят дань. Потом рабовладение, классическая античность. Потом феодализм, и дальше наступает эра свободного труда при капитализме.

Сегодня представляется, что всё это – не способы производства, а способы контроля над рабочей силой. Зависит это от того, что производится. Тут Маркс был прав: если у вас очень простая работа (все разом гребут вёслами на галере), можно поставить одного надсмотрщика с плёткой и с барабаном, чтобы он за вами следил.

Имеет смысл использовать рабский труд только там, где очень простые и бригадные задания. В каменоломнях камни рубить. Или на плантациях. Именно поэтому плантации почти всегда и везде в истории сопровождаются рабским трудом. Поставить два десятка людей на плантации, один надсмотрщик с кнутом – это может приносить доход.

А если они у вас рассредоточены, допустим, вы охотников-трапперов запустили в тайгу, чтобы они выносили оттуда белку, как их контролировать? Или то, что мне лучше всего известно, поскольку я в Абу-Даби: ныряют за жемчугом в Персидском заливе. Это тяжёлый труд. Час понырять в тёплой воде – это курорт в Дубае. А десять часов в день, день за днём, и вас кормят только печёной рыбой? И здесь встаёт вопрос: как сделать так, чтобы они продолжали выполнять задание и не разбежались? Надо, чтобы было что-то на берегу, что их привязывает. Семья, например. Арабское рабство поэтому очень гибридное часто. Там очень много разных форм рабства. И нас вводит в заблуждение то, что мы используем одно и то же слово для обозначения совсем разных вещей. Мамлюков, дворцовых воинов, мы тоже называем рабами.

М. Родин: Да. Хотя это элитой общества в какой-то момент стало.

Г. Дерлугьян: Конечно.

Евнухи. Огромная проблема – заставить людей работать в госаппарате и не воровать. По сей день. Евнухи – это такой способ поставить в госаппарат людей. Теоретически они рабы, фактически они – элита. При этом не имеют потомства, не имеют рода-племени. Поэтому у них не должно быть каких-то альтернативных лояльностей.

Но проблема с евнухами в том, что всем же не отрежешь. И что тогда делать? Надо создавать какие-то стимулы. Например, в арабской работорговле практиковался сразу же во-первых переход в ислам, акультурация в господствующую культуру. Дальше, если ты себя хорошо ведёшь, то хозяин лодки, шейх обещает тебе девочку найти. Тебя прилично женят, дадут стартовый капитальчик, приданое какое-нибудь. И это хорошо: ты становишься клиентской семьёй у своего патрона, таким вольноотпущенником.

Но каждый апрель эта семья голодает. Потому что у вас есть немного фиников, сушёного мяса и, если вы рядом с морем, рыбы. К апрелю вы начинаете голодать. И в этот момент появляются, например, индийские купцы из Гуджарата, которые привозят рис, немножко муки, чечевицу, и это всё даётся в аванс. Найдёшь хорошие жемчужины – к октябрю расплатишься. А не расплатишься – расплатишься в следующий сезон. А если не успеешь – твой сын будет расплачиваться. Вот это кабальное долговое рабство, тоже очень распространённое. Потому что там, где невозможно наблюдать непосредственно – работает это.

Есть рабство, есть крепостное право, когда у вас есть небольшое своё хозяйство, семья, и вы с него платите. И третье – это свободная рабочая сила. Как правило, есть смысл платить зарплату только в тех обществах, где факторы производства уже сами стали рыночными. Т.е. вам нужны деньги для того, чтобы покупать еду. Вообразите себе Древний Рим. Вам надо уже платить квартплату. Опять таки, вообразите Древний Рим, где огромное количество квартир, иногда поразительно современного вида, и за них надо регулярно платить. Вы покупаете то, что вам необходимо, и поэтому вы продаёте свою рабочую силу.

И эту рабочую силу имеет смысл покупать, когда она более-менее уже квалифицированная. Согнать рабов, чтобы таскать камни – это эффективно. А для того, чтобы расписать дворец, или найти архитектора – лучше платить. Из раба не очень хороший архитектор получается. Платить надо было воинам. Кстати, по всей видимости, как говорят нумизматы, первое массовое применение монеты было для оплаты наёмников. Это первый в истории случай массовой пролетаризации.

С этой точки зрения древнеримская экономика действительно вполне капиталистическая. Какой-нибудь военачальник инвестирует в завоевательный поход. Это именно инвестиция. Причём часто он берёт в долг у ростовщиков, которые сопровождают легион, набирает легион, что-то завоёвывает, разоряет. Как выражается Ричард Лахман, тоже мой соавтор и автор замечательной книжки «Что такое историческая социология?» (сейчас есть на русском языке), Юлий Цезарь вполне мог сказать: «Пришёл, увидел, победил, разграбил и ушёл». Потому что бо́льшая часть завоеваний того мира была направлена на грабёж и перепродажу награбленного на внутреннем рынке. Только позднее римляне начали осваивать эти территории, реплицируя своё рабство на т.н. виллах.

Т.е. довольно ограниченная сфера применения пролетариата. Римский пролетариат – это будущие или бывшие легионеры. Римское общество, с марксистской точки зрения, имеет капиталистическую элиту, военную элиту, оно имеет пролетариат в виде самих римлян, и имеет рабов. Почему рабов – потому что пока они воюют, кто-то должен работать на участке родителей. Вот и всё.

М. Родин: Сегодня ночью, когда готовился, читал Перри Андерсона. У него есть такая мысль: впервые классическое рабство, когда человек полностью отчуждён от своих прав и средств производства, возникает именно в античности, т.е. в Греции и Риме. До этого это спектр состояний: все так или иначе от кого-то зависят, долговое рабство, ещё что-то. А здесь впервые появляется человек как говорящий инструмент. Впервые он становится рабом в классическом смысле слова. И, как я понимаю, экономика по-другому строится. Смысл в том, что у нас есть люди, а у них – набор орудий. И только там люди становятся орудиями. Греческая цивилизация – абсолютно сельскохозяйственная. Но при  этом свободные люди чаще всего на земле не работали. Им для этого и нужны были рабы.

Г. Дерлугьян: Перри, дай Бог ему здоровья, жив. Переписываемся сейчас, он в Лос-Анджелесе пережидает ковидную пандемию. Он писал в начале 70-х гг., и его источниками были труды антиковедов 50-60-х гг. 

М. Родин: Да, он на Финли ссылается.

Г. Дерлугьян: Да.

Вполне вероятно, что первой античной цивилизацией была Ассирия царского периода. Была ещё Ассирия очень ранняя, когда они были торговцами, а я имею в виду ранний железный век, IX-VIII вв. до н.э. Вот там появляется даже национализм, похоже. Нужны были «легионеры», которые совершают завоевания, они очень гордые собой: мы правящая «каста» этой империи, а остальные – рабы, на нас работающие. Там просто гораздо меньше источников.

Древнегреческая цивилизация сельскохозяйственная, но не совсем. Там играет огромную роль то, что нет смысла сеять зерновые. Климат не тот. Про это есть замечательная книга, которая вышла уже на русском языке. Джеймс Скотт, великий крестьяновед из Йельского университета, который и живёт на ферме. Выдающийся человек. Когда-то он принимал меня у себя дома на ферме и подавал барашка, которого сам вырастил, зарезал и приготовил, а Иммануил Валлерстайн мыл посуду. Сколько профессоров могли бы зарезать и освежевать барашка?

Его последняя книга называется «Против зерна» («Against the grain»). Это по-английски звучит ещё и очень двусмысленно: против устоявшегося течения, against the grain. В ней он показывает, что именно зерновое сельское хозяйство производит деспотические империи. Потому что этого зерна много, оно массовое. Там, где массовость (впоследствии это будет хлопок, сахарный тростник, табак), там, где возможны большие плантации, там становится возможным массовое рабство и закрепощение.

А вот древние греки начали выращивать всё больше и больше (это хороший эмпирический вопрос к археологам: в какой период и насколько больше) виноград на вино и оливковое масло. Это почти всегда идёт на экспорт. Тот же Египет с удовольствием это покупал. Судя по всему, ещё с минойских времён продавалось по Ближнему Востоку. И тут каждый фермер начинает выступать отдельным хозяином. Нужно защищать это своё хозяйство: в древности то, что ты не можешь защитить – не твоё. Придут и отберут. Греции ещё очень помогает ландшафт, в отличие, скажем, от Милета в Малой Азии сюда полчища персидских армий с трудом домаршируют. Добраться до греческого полуострова – сложная логистически операция. То же самое относится и к Аппенинам, к Риму в последствии. Им удобно атаковать, а их атаковать на краю света трудно. Давайте честно посмотрим: Греция и Рим вообще-то были на краю Передней Азии. И плюс к этому у вас появляется возможность заплатить за довольно дорогое вооружение пешего воина. Не колесничьего: колесница – это такой «Rolls-Royse» для того, чтобы прибыть к месту боя, ты с неё спрыгиваешь и начинаешь махаться, как Ахилл какой-нибудь, а людей, которые встали в фалангу плечом к плечу. Вот тут у вас появляются гражданские доблести, свободы. Этому надо тренироваться с детства. Здесь должен быть очень сильный социальный дух, чтобы из фаланги не сбежать. Потому что если один сбегает, то вся фаланга рушится.

И встаёт вопрос: если вы всё время в гимнасиях да в театре пропадаете, или на марафонских битвах каких-нибудь, то работать кто будет? И здесь появляются рабы, которых вы описали. Классическая несвобода появляется там, где появляется первая классическая свобода для того, чтобы её обеспечить. С точки зрения марксизма, который, конечно, в российских условиях неприемлем, это такая диалектика.

М. Родин: И тут важно, что рабы становятся частной собственностью. Это не государственные рабы, это именно частная собственность.

Г. Дерлугьян: Да.

М. Родин: Тут важный вопрос: откуда пополнять рабов? Ведь в ту эпоху основным источником были как раз войны.

Г. Дерлугьян: Войны не обязательно ваши собственные. Войны ваших соседей. Потому что вокруг этих цивилизационных очагов огромное количество всяких вождеств. И плодится и размножается, потому что торговать с этими цивилизациями тоже хочется. Хочется купить красивые горшки, вино, дорогое оружие. Поэтому древнегреческая цивилизация довольно быстро становится экспортоориентированной. Они также вывозят своих собственных воинов, они становятся наёмниками. Это вот ваша свободная рабочая сила. А в конце концов им приходит в голову: зачем же мы рискуем жизнями ради персидского царя? Пойдём и всё это завоюем.

Во-первых, это было гигантское ограбление банка. Но что Александр Македонский сделал после этого? Он поделил добычу между своими воинами. Это означает, что каждый из них мог превратиться в весьма добротный средний класс. Обстроиться виллами какими-нибудь. Вы никогда не задумывались, откуда такое количество статуй при эллинизме? Это массовое потребление среднего класса.

М. Родин: Потом возникает централизация, рабовладельческие виллы разрастаются до больших латифундий. Казалось бы, ещё более экономически выгодная система. Но потом почему-то классическое античное рабство умирает. Почему возникает колоннат и почему становится выгодным переходить к другой системе?

Г. Дерлугьян: Давайте сознаюсь: не знаю. Есть несколько теорий. Подтвердить их трудно, потому что у нас огромные провалы в позднеримских источниках. Например, совершенно недавно вычитал у Криса Уикема в «Наследии Рима», опять таки, переведена на русский язык, что археологически в Испании и Галлии в римские времена практически не фиксируются деревни. Есть эти самые латифундии, которые вы описывали. Причём иногда они гигантские. Или у одного патриция, скажем, десятки латифундий. Перри Андерсон в своей книге «Переходы от античности к феодализму» описывает забавный сюжет, когда реконструировали по черепу римской матроны её портрет. А череп сохранился внутри саркофага. На саркофаге – очень импозантная римская дама. Внутри – сварливая карга, которая была, видимо, толстой, противной. Но ей принадлежало порядка пятидесяти латифундий.

Что произошло? То, что происходит в любом классовом обществе, если оно просуществовало достаточно долго: поляризация. Богатые стали всё богаче, возникли бедные. И для бедных была наёмная работа. Прежде всего в легионах. За это платили. Однако платить надо из чего-то. Кто-то должен был платить налоги за это. По всей видимости, не только само рабство стало неэффективно. Перри Андерсон всё ещё считает, например, он писал в 1974 г., что цена рабов начинала возрастать, большие войны закончились.

Есть другое сейчас объяснение: возникли различные проблемы со сбором налогов. Может быть, даже слишком много воровали. Есть очень хорошая книга датского исторического экономиста Peter Fibiger Bang, которую он озаглавил по-английски очень провокационно: «The Roman Bazaar. A Comparative Study of Trade and Markets in a Tributary Empire». Не рыночная экономика, а базарная экономика. На самом деле, это всё было гораздо ближе к какой-нибудь средневековой Индии.

Что происходит с этой базарной римской экономикой? Мы очень мало знаем, сколько, например, забирали римские силовики себе при перевозе из одного места в другое. А мы знаем, что они стояли. Какие-то центурионы стояли на дорогах, собирали мыт, и что-то клали себе в карман.

М. Родин: Это же классическая феодальная проблема. Чем и хороша империя: там нет таких проблем. А оказывается, всё-таки случилось.

Г. Дерлугьян: Люди есть люди. Важнейший историко-теоретический принцип был изложен в одном пособии по сексологии Калифорнийского университета в Беркли, где после главы, разбирающей разные позы из «Камасутры», было очень мудро сказано под конец: «А вообще-то запомните, что у человеческого тела есть один зад, один перед и два бока. Количество сочетаний не бесконечно». Это относится абсолютно ко всем империям и формам социальной эволюции.

Очевидно, возникла проблема со сбором налогов, потому что чехарда императоров. Возможно, это. Он завтра сменится. Стоит ли посылать мешки с золотом в Рим? С Аббасидским халифатом была та же проблема под конец. Это очень типично для зрелых империй.

Но тут ещё и другое: восстают легионы. А легионы всё больше состоят из германских наёмников. И начинают захватывать куски территорий. Вандалы захватили римскую Африку, это нынешняя Ливия, Тунис. Трудно поверить, что это когда-то было житницей. Но именно оттуда поступало зерно, которое было хлебом в Риме. И вдруг подвоз продовольствия прекратился. Примерно как в Москве в 1991 г. И народ начинает разбегаться на дачные участки, на огороды. И как этот народ принудить платить? И вестготам, скажем, ничего не остаётся, когда они тоже оказываются на римской территории. Налогов толком собрать не удаётся, потому начинают раздавать куски территорий с крестьянами. А ты уже на месте живи. Феодал – это очень личное отношение. Почему всё мельчает? Потому что надо находиться на месте с кнутом. Может быть, и каким-то пряником, но в основном с кнутом.

                                                

Вот тут начинают возникать уже деревни. Во главе деревень археологически фиксируются дома покрупнее остальных: видимо, какой-то старейшина, или старшина деревни живёт. Всё упрощается в Тёмные века. Вы людям платите там, где у вас есть развитое рыночное хозяйство. Они всё остальное могут купить. Им надо получать деньги. А теперь, когда все живут со своего огородика, и деньги уже не играют большой роли. Это очень хорошо фиксируется медиевистами, как деньги превращаются в украшения, как они становятся символами чего-то. Но уже не обмена.

 Потом, начиная с Крестовых походов, начинается возрождение. И здесь открывается очень интересная перспектива. Хорошо бы организовать плацдармы, которые крестоносцы захватили на Ближнем Востоке. Воевать на энтузиазме можно только в первое время. А дальше надо снабжаться, оружие приобретать, строить крепости.

Вы никогда не думали, почему рыцари-иоанниты сбежали на остов Родос, потом на Мальту? Потому что на островах, конечно, и защищаться немножко полегче. Но там начинает возделываться сахарный тростник. Сахара средневековая, да и древняя, Европа не знала, там был мёд. А тут сахар в довольно больших количествах начинает появляться. Сахарный тростник приходит, видимо, из Индии через Месопотамию. С острова рабы уже не разбегутся. Тростник предполагает рабство потому, что много людей, скованных цепью, работают из-под палки. И это выгодно.

Потом рыцарский опыт переносится португальцами на Азорские острова, которые открывают в XV в. Потому что там населения не осталось, оно перемёрло. А дальше переносится на Карибские острова. Это, если хотите, ранняя модернизация.

Когда мы говорим о модернизации, обычно в голове возникает Англия, появление свобод. Здесь примерно та же диалектика, как и с Древним Римом. В Англии действительно благодаря восстанию Уота Тайлера, благодаря, видимо, Чёрной смерти, благодаря тому, что англичан, как лучников, лучше эксплуатировать в бою, возникает довольно дорогая рабочая сила.

Их уже в шахту с вёдрами, как это сделали бы, наверное, китайцы, не отправишь. Шахты в Уэльсе были. Там есть залежи очень хорошей железной руды. Там присадки, конечно, какие-то есть. Металлурги лучше меня объяснят, почему английское и скандинавское железо так ценилось. И чтобы его плавить, эти «шервудские леса» давно были сожжены, либо использованы на строительство кораблей. Кстати, океанский корабль позднего Средневековья, раннего Нового времени – это хайтек своего времени и на него идёт огромное количество очень качественной, дубовой в основном, древесины.

Порублены леса – чем будем топить доменные печи? Уголь. Но Туманный Альбион – сырые острова, и копи затапливает. Значит, оттуда надо откачивать воду. Можно послать туда рабов, однако рабов мало. Приходится ставить паровую машину. Вот вам основы английской индустриальной революции.

С другой стороны, европейцы всё больше и больше потребляют кофе, табак, какао, чай. Им нужен индиго, чтобы красить свои ткани. А скоро понадобится очень много хлопка. Индустриальная революция в Англии – это же хлопкопрядильная промышленность. Где поблизости растёт хлопок? Надо привозить дешёвое сырьё откуда-то с периферии. Как вы его удешевляете? А зачем платить кому-то зарплаты, когда они могут работать из-под палки на острове? Сначала туда начали высылать ирландцев. Ирландцы, видимо, быстро мёрли или бунтовали. Давайте вывозить людей из таких районов мира, где жарко, где они уже привыкли к малярии, при этом у них есть сельскохозяйственные навыки, в отличие от местных индейцев-охотников.

Примерно так же, как Римская империя вывозила с варварской периферии рабов. В западной Африке появляются всевозможные королевства: Каконго, Лоанго, Нгойо, Дагомея, множество таких, которые начинают захватывать рабов друг у друга и выводить к побережью.

Давайте вспомним «Робинзона Крузо». Это же работа по политэкономии. Это серьёзная, недетская литература. Он – сын нотариуса из Йорка. Средний класс. Середина XVII в., 1650-е гг. Он решает разбогатеть. Бежит из дома. Куда бежать? Где Силиконовая долина своего времени? Бежит он на Ямайку. Потому что там торгуют рабами. Как он оказывается на необитаемом острове? Доходит известие о том, что на западном побережье Африки привели колонну рабов, но начинается сезон ураганов на Атлантике: опасно. Но если удастся совершить рейс и привезти этих рабов, по дешёвке купив их там, то здесь ты продашь их по монопольной цене. Типичная биржевая операция, на которых очень часто горят как раз молодые, потому что они рисковые. Вот он не погорел, а потонул. Так Робинзон Крузо оказался на острове. А дальше – всё то, что показывают детям: Пятница, людоеды.

М. Родин: Получается, то, что Энгельс назвал вторым изданием крепостничества, рабство в Америке – это всё непосредственно связано с промышленной революцией. Т.е. возникают рынки, на которые нужно поставлять массовый товар, который нужно производить тяжёлым, но низкоквалифицированным трудом. Получается, промышленная революция непосредственно связана с рабством в Америке и с нашим крепостничеством. Давайте перекинемся в Восточную Европу, ведь это тоже взаимосвязано: в Западной Европе возникает большой рынок зерна, который нужно каким-то образом обеспечивать. Что дальше происходит? Но есть ещё предварительная история: у нас всё-таки чуть пораньше начало возникать крепостничество.

Г. Дерлугьян: Давайте не забудем то, что обычно почти во всех наших учебниках опускается: историю Польши. Тоже славяне, тоже Восточная Европа. Там 10% населения – шляхта. Это очень много. Потому что для аграрного общества сколько мужиков требуется, чтобы генерала прокормить? Как правило 1 к 100. 1-3% может быть аристократии. А тут 10%, если не больше.

Вы никогда не задумывались, где флот великой шляхетской республики от моря до моря? Пан Володыевский с саблей – да. Крылатая кавалерия – да. А где флот? А пушки где они лили свои? К ним приплывали голландцы через Данциг, Ревель, которые контролируют местные немцы. Если вы бывали в этих портах, в том же Таллине, Риге, вы видите кирпичные складские помещения. То, где сейчас кафе устраиваются. И обычно ещё балка с крюком над входом для того, чтобы затаскивать мешки с зерном наверх.

Вот где-то у вас крестьяне выращивают это зерно. И очень часто марксисты ХХ века перегибали здесь палку: вот какие голландцы приехали и устроили крепостничество. Да крепостничество устроил местный магнат. Потому что когда это был феодализм с местного размера натуральным хозяйством, ну сколько ты съешь этого зерна? Прокормишь свою дружину. А для денег меры уже нет. И представьте себе: приплывают голландские купцы, у которых глобальный фрахт. Они же плавают от Японии до Архангельска и Бразилии. Чего хотите: вина, красивых тканей? Мы всё привезём, только успевайте платить. Чем? Да вот растёт у вас полно.

Как повысить производительность? Либо давать стимулы крестьянам повышать производительность, им надо давать свободу. А с чего это они после этого будут на вас работать? Либо наоборот: пускай крестьян будет много, они понемножку всё это производят, пускай это всё не очень эффективно, но сама масса крестьянского труда позволяет вам создать прибавочный продукт, который оплачивает дворцы. В этом смысле очень печально смотреть на город Краков, например. Замечательные костёлы и дворцы знати. А где промышленные предместья Кракова? Где банки?

Вот куда делась Речь Посполитая, вот почему её разделили. В этом смысле России (прозвучит это, может быть, кощунственно) очень повезло, что Иван Грозный проиграл Ливонские войны. Не вышли вовремя на Балтику – и слава Богу, может быть. А когда начали создавать свою собственную сильную армию, вот тут, видимо, потребовалось не второе наверное даже издание крепостничества, я боюсь вступать в полемику с историками-русистами, но, насколько я понимаю, средневекового крепостничества практически не было на Руси. Всё это начинает возникать вместе с дворянским и стрелецким войском. Потому что надо было оплачивать эту военную элиту.

А как её оплачивать, если у вас гораздо больше земли, чем труда? В Западной Европе другая ситуация. Там земли не так много, она плодородная, но и труд довольно дорогой. Поэтому там и плуги должны быть с прибамбасами. А тут пускай сохой – главное, чтобы не разбежались. Поэтому один за другим выходят жёсткие законы. Вот вам и Юрьев день появляется. С другой стороны, это огромная экономия на госаппарате. Барин – это госаппарат Московского царства на уровне деревни. Он одновременно является и служилым. Он и судья, и полиция. Он и идеологический работник – рядом батюшка, рядом церквушечка.

Этот госаппарат по-своему эффективен. Эффективность – относительная вещь. Эффективнее кого? Эффективнее татарских политий в Заволжье. Если удалось их завоевать, то, оказывается, дальше можно было по тем же путям, по которым кочевники всегда приходили с востока на запад, теперь ровно наоборот: с запада пройти до границ Китая. Теперь можно было распахать эту степь. У вас всё больше и больше мужиков. Засечные черты выносятся всё дальше и дальше, в конце концов до Северного Кавказа. Последняя великая феодальная колонизация – завоевание Новороссии при Екатерине II. Задумайтесь над сюжетом «Мёртвых душ»: скупают души на вывод. Куда? Потому что земли шикарные, как американский Средний Запад.

М. Родин: Тут появляется проблема: земли много, и она не является большой ценностью, а людей мало. Самая главная ценность – это люди, и их начинают закрепощать, а не дают в аренду землю. Именно такую логику я вижу.

Г. Дерлугьян: Посмотрите на это, как на мировую логику. На периферии происходит деиндустриализация. Когда у вас дешёвая рабочая сила, нет смысла употреблять сложную дорогостоящую технику, нет смысла давать ей образование, тем более нет смысла в гарантиях личных прав, свобод, в каком-то парламентаризме. А в центре в то же самое время имеет смысл, потому что это квалифицированные люди, без них вы начнёте проигрывать войны. Это надо смотреть, как на двуединый процесс: модернизация здесь и альтернативная модернизация там, где-нибудь на Ямайке и одновременно на украинских землях.

М. Родин: У нас началось всё, потому что надо как-то кормить эту дворянскую конницу, поэтому ей выдавали не землю, как в Западной Европе, а именно людей, богатых людей считали душами. А потом Россия включается в ту же самую зерновую торговлю и начинает обеспечивать Европу зерном. И происходит то же самое, что в Польше.

Г. Дерлугьян: Да. Было то, что было в Польше. Потому что, как Елена Корчмина показывает, по-моему, в середине XVIII в. в Российскую империю проникают западные банки. Это было огромное новшество для дворян. Сначала они не поняли, что банку надо обратно платить, да ещё и с процентами. Но довольно скоро до них дошло, что это не царский дар. И эти банковские кредиты, судя по всему, и профинансировали пышное потребление российских элит второй половины XVIII в.

И тут очень интересная возникает коллизия: они попали в долговое рабство. Многие из них разоряются. Требуется большее количество работ по экономике помещичьих хозяйств, чтобы понять, сколько из них вылетало из помещичьего хозяйства.

Это история не только про Россию, но и про Грузию, например. Каким образом России удалось умиротворить Грузию? В начале XIX в. грузинская феодальная элита сопротивляется. Но тут появляется наместник Воронцов в 1845-47 гг., даёт балы, начинают князья на эти балы являться с жёнами, а жёны хотят быть в европейском платье. Откуда брать деньги? Армянские купцы привозят платья, и вот вам «Ханума» товстоноговская.

М. Родин: И прогорают.