Сергей Карпюк в «Родине слонов»

Появилась ли афинская демократия в результате действий толпы? Как близость полисных институтов к народу исключала влияние охлоса? И можно ли сравнить штурм Капитолия 2021 года с беспорядками времён позднереспубликанского Рима?

Говорим о взаимоотношениях толпы и власти с доктором исторических наук, профессором РГГУ, ведущим научным сотрудником Института всеобщей истории РАН Сергеем Георгиевичем Карпюком.

Статьи Сергея Георгиевича Карпюка по теме:

Толпа в архаической и классической Греции // Вестник древней истории. 2000. № 3. C. 3–15

Vulgus и turba: толпа в классическом Риме // Вестник древней истории. 1997. №4. С. 121-137

Охлос от Эсхила до Аристотеля: история слова в контексте истории афинской демократии // Вестник древней истории. 1995. № 4. С. 31–50

Полибий и Тит Ливий: ochlos и его римские соответствия // Вестник древней истории. 1996. № 3. С. 44–53

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с доктором исторических наук, профессором РГГУ, ведущим научным сотрудником Института всеобщей истории РАН Сергеем Георгиевичем Карпюком.

Михаил Родин:

Я уверен, что в комментариях к этой программе на нас в очередной раз выльются ушаты ненависти. Причём как с одной, так и с другой стороны. «Патриоты» будут говорить: «Либералы разваливают государственные устои на западные деньги!» «Либералы» заявят: «Это нам Кремль пытается объяснить, что протест противозаконен, а демократия – это зло!»

Я вас прекрасно понимаю. В этом мире, который разделён на лагеря, очень сложно поверить, что кто-то просто пытается разобраться в ситуации и задаётся вопросами о том, как устроено общество, почему возникают подобные конфликты, что вообще такое демократия и как она возникает, и может ли масса влиять на реальные политические решения, не напоминая время от времени о своей силе? Мой список вопросов бесконечен. Я просто пытаюсь найти на них ответы, и эта программа – маленький шажок в этом направлении.

Я уверен, что у вас, естественно, есть простые и понятные ответы на эти вопросы. И уверен, что вы напишете их в своих комментариях. Потом с удовольствием прочитаю. Но важно понимать, что я исхожу из того, что мы не узнаем, как устроен этот мир, если не посмотрим на проблему сверху, отрешившись от своих сиюминутных страстей и интересов. Именно этим и занимается наука, про которую мы рассказываем. И занимается очень успешно. Потому что я убеждён, что мы гораздо лучше понимаем, как устроен этот мир, чем, например, 200 лет назад.

Но вы, конечно, можете в очередной раз написать, что «история – это не наука», что я сейчас занимаюсь пропагандой и отрабатываю западный грант. Ну или заказ Кремля. Выберете после просмотра!

М. Родин: Сегодня у нас будет актуальная и в каком-то смысле сложная программа, потому что мы будем говорить о взаимоотношениях толпы и власти. Очевидно, что эта тема актуальна не только для нашей страны, но и для Америки и многих других стран сейчас.

Сегодня у нас в гостях человек, который разбирается в этом. Очень часто я говорю, что мы здесь занимаемся исторической наукой, и все люди, которых мы приглашаем, — специалисты в тех темах, о которых мы говорим. Вы много занимаетесь социальной историей Древней Греции в основном, немножко Рима, и у вас много статей конкретно про толпу и власть, про их взаимоотношения. 

С. Карпюк: Да, это так. Это часть моей докторской диссертации. Я этим занимался много. Можно добавить, что я сейчас занимаюсь ещё и историей науки в ХХ веке. И античной, и советской древностью. Но толпа в Древней Греции – это одна из моих самых любимых тем.

М. Родин: Давайте переходить к определениям. Если мы говорим о науке, самое важное – определиться в понятиях. Что такое «толпа» применимо к Древней Греции? Существовал ли тогда уже этот терминологический вопрос?

С. Карпюк: Тут нужно разделить два вопроса. Это вопрос о терминах, точнее о древнегреческих словах, которые обозначали эту толпу. Все знают, что слово «охлос» восходит к древнегреческому языку, это древнегреческое слово. И разделить вопрос об исследовании случаев, когда эта толпа действовала. И мы должны дать определение толпы. Его многократно давали и историки, и социологи, и социальные психологи.

Вообще, исследования толпы восходят к XIX в. Знаменитый французский учёный Гюстав Лебон её исследовал. Можно назвать имена более поздних учёных: Джорджа Рюде, канадского учёного, других учёных.

Они изучали толпу в европейских государствах: в Англии, Франции, в других странах на примере истории XVIII-XIX вв. Я могу им только позавидовать, потому что у них масса источников: газеты, полицейские архивы, которые можно назвать «источниками изнутри». Они могли смотреть на толпу изнутри.

Что касается специалиста по истории Древней Греции, то мы, конечно, в худшем состоянии. В нашем распоряжении только элитарные, враждебные толпе источники, которые толпу ненавидели. Никаких надписей нет. Первая надпись с упоминанием охлоса – это II в. до н.э. Это уже римское время. Это не Греция, не классическая и не эллинистическая. Элитарные источники к толпе относились плохо, и мы вынуждены с этим считаться.

Что такое толпа? Это обычно определяется как скопление людей, которое действует для достижения одной или нескольких целей вне сложившихся социальных рамок. Это временное скопление.

М. Родин: Что значит «вне социальных рамок»? Имеется в виду, что вне каких-то устоявшихся институтов?

С. Карпюк: Да. Вне институтов, вне устявшихся традиций политической, общественной жизни. И временное. У толпы нет членских билетов. Собрались, что-то сделали, и разошлись.

М. Родин: Почему мы говорим про Древнюю Грецию, как про родину демократии? Понятно, что демократия там была непосредственная, а не представительная. Соответственно, там сложно отделить группу людей, которая собралась на агоре для того, чтобы обсудить какой-то законопроект, от толпы. Это институциализированное собрание, это не толпа в таком понимании?

С. Карпюк: Нет, это не толпа. Это народное собрание. Оно институциализировано. В чём специфика? Это народное собрание не сильно от толпы отличается. Оно институциализировано, но слабо. Пришли люди, кто успел прийти, повестка дня есть. Но они выкрикивают, разговаривают. Это такое непосредственное общение. Для действий толпы важно ещё общественное пространство, наличие мегалополисов или хотя бы крупных городов. Потому что толпа в сельском поселении – это странно. В Древней Греции идеальный полис с точки зрения Аристотеля – это 1000 граждан. Это немного. Конечно, Афины – это действительно огромный мегалополис. В классический период доходило до 30-40 тысяч граждан. Т.е. общее население с детьми, женщинами, рабами, метеками, с неполноправными свободными – тысяч 250-300. Это очень много по древнегреческим меркам. Такого не было в Древней Греции, и там уже появляется некоторая возможность.

Чтобы толпа действовала, нужны общественные пространства. Потому что пространство улиц – там застройка частных домов неказистая в Древней Греции. Это узкие улочки-переулочки. Там особо не помитингуешь. А общественных мест немного. Это агора, это рыночная площадь и место народных собраний. С V в. до н.э. это Пникс, это холм, где проводились народные собрания. И театр. Вот и все места, где можно собраться.

Но эти места контролировались институтами полиса. Поэтому днём собраться было нельзя. Есть какие-то сведения у оратора Андокида, что во время какого-то заговора 415 г. до н.э. (непонятно, он говорит правду или наговаривает) заговорщики собирались ночью мелкими группками.

Вернёмся к терминам. Любой историк имеет дело с текстами¸ и должен посмотреть даже не термины, а лексику. Потому что, конечно, слова не терминологичны. С гомеровских времён было слово «ὅμῑλος», обозначающее толпу, сборище. Оно использовалось иногда. Но сборищ-то особых не было. Только сходки народного собрания, которые у Гомера есть, они обозначаются в «Одиссее», в «Илиаде» это знаменитый эпизод с Терситом, который выступил против Агамемнона, и Одиссей его побил, чем вызвал одобрение. Но это в сущности не действия толпы.

Слово, действительно обозначающее толпу, «ὄχλος», появляется поздно: в V в. до н.э. Это время перехода к классической Греции, когда появляются многие слова. «Демократия» та же появляется. «Охлос» происходит от глагола, который значит «беспокоить», что-то такое. Оно уже действительно обозначало толпу, возбуждённых людей, о чём-то говорящих. Но оно обозначало и то, что мы называем «чернь». Это нижние слои гражданства, к которым элита относится плохо.

М. Родин: Я правильно понимаю, что эти два термина появляются параллельно, и как бы сразу уже обозначают разницу между охлосом, т.е. толпой, и демосом, т.е. народом?

С. Карпюк: Нет, демос (δῆμος) – это очень старое слово. Оно очень хорошо известно. Демос можно рассмотреть, как всё гражданство. И аристократию, и низшие слои. Это демос. Ну, там возможны варианты. А охлос – это или демос в беспокойстве, или низшие слои демоса. В древнегреческом не было разницы, одно и то же обозначалось «охлос». Были и другие слова: «plethos» – «множество», «polloi» – «многие», тоже использовались. В редких случаях слово «демос» использовалось для обозначения толпы. Тут нет терминологичности.

Но что важно: в греческом языке, в отличие от латинского, слово «охлос» покрывает всё. А в латинском – «vulgus» и «turba», «чернь» и «толпа». Два разных слова. Но это специфика Рима, об этом можно говорить позже.

В начале V в. появляется это слово у Пиндара, у трагиков. Сначала оно используется напару с «ὅμῑλος», а потом уже используется в пейоративном (отрицательном) контексте. Любимое выражение у Фукидида, есть и у других: «Как любит поступать толпа».

М. Родин: В каком контексте употребляется эта фраза? Понятно, что в негативном, но конкретно?

С. Карпюк: В негативном. Когда народное собрание поступает неправильно с точки зрения автора, когда осуждает политических лидеров.

Появление этого слова связано с изменением социальной реальности. Очень интересно, что слова, обозначающие эту социальную реальность, мы не замечаем тоже. У нас всё то же самое, просто это выявится позже. Появился «охлос». Но в это же время была прямая демократия. Но это демократия с аристократами во главе. 100% видных афинских политиков были аристократами по происхождению, просто перешедшими на сторону демократии.

А в 420-е гг. до н.э., когда идёт Пелопоннесская война, уже появляются т.н. новые политики, которых стали называть «демагогами». Слово это не имело изначально отрицательного оттенка и означало «взывающий к народу». Популист по-нашему. Эти политики из средних слоёв. Их отцы – не аристократы, а владельцы ремесленных мастерских, работорговцы. Зажиточный средний класс демоса. Они уже взывают к толпе, стремятся превратить демос идеальный в охлос. 

М. Родин: Т.е. повернуть его против аристократии?

С. Карпюк: Да, повернуть против политического лидерства аристократии. В V в. это было актуально. А к концу следующего века происходит слияние. Появляется то, что я называю «афинский нобилитет». Аристократия сливается с верхушкой демоса в единый правящий класс.

При  этом я искал проявления деятельности толпы в Древней Греции, и по сути их нет или почти нет. Очень мало. Потому что это тормозили полисные институты. Они слишком были близки к народу. Незачем было толпиться где-то, если ты пришёл в народное собрание и выразил свою политическую энергию.

М. Родин: Я попытаюсь это плюс-минус на более современные рамки перевести. Подразумевается, что есть нормальные процессы, с помощью которых общество может влиять на принятие решений. Спокойные, институциализированные, управляемые. Когда они есть, нет нужды в толпе.

С. Карпюк: Нет нужды в толпе.

М. Родин: А часть народа становится охлосом в тот момент, когда она не согласна с тем, что происходит, и не имеет нормальных правовых норм для влияния на процесс. Так?

С. Карпюк: Примерно. Но часть демоса становится охлосом с точки зрения наших источников. Это авторы аристократического происхождения. Причём там два вида охлоса: «ἀγοραῖος ὄχλος», т.е. рыночная чернь, которая всё время толпится на агоре, или на Пниксе, в месте принятия решений.

Ведь нам кажется, что прямая демократия справедлива. Она не очень справедлива. Во-первых, правами обладали только граждане, не самая большая часть населения полиса. Я уж не говорю о женщинах, детях. Если говорить об современных аллюзиях, то самое плохое положение женщин было в демократических Афинах. Я не знаю, как это укладывается в политкорректность, но это так. Это в Спарте, которую нельзя назвать олигархической, но это и не пример демократии, положение женщин было несопоставимо лучше.

Почему авторы-аристократы так плохо относились к рыночной черни? Потому что равноправия не было. Чтобы выразить свой голос, нужно было прийти на народное собрание. Если ты живёшь рядом – это хорошо. А если ты крестьянин и живёшь в сорока километрах? Мы все знаем о марафонском забеге. Это придуманная легенда, этого не было. Но во всяком случае гонец пробежал из конца в конец Аттику, 42 км и сколько-то метров.

М. Родин: Это же только радиус. Надо же во все точки попасть.

С. Карпюк: Это радиус.

М. Родин: Но крестьянину нужно было совершить марафонский забег, чтобы оказаться на месте принятия решений.

С. Карпюк: Да. Поэтому там делали облегчение. В гражданском календаре в году было 10 месяцев по 36 дней, и четыре народных собрания в месяц раз в девять дней. И одно собрание называли «ведущим», «ἐκκλησία κύρια», где обсуждали главные вопросы, чтобы все могли прийти. Но трудно было прийти. Поэтому решали те, кто рядом, эта так называемая «ἀγοραῖος ὄχλος», которую ужасно не любил Платон, Сократ и прочие сторонники аристократизма.

И другое выражение – «ναυτικός ὄχλος», «морская чернь». Это тоже беднота, которая жила и в Афинах, и в Пирее в основном. Пирей – это недалеко –километров шесть пройти. Они оказывали влияние.

Т.е. прямая демократия была, но она несправедлива. Ведь кворум для принятия важных решений – 25% примерно. Очень низкий кворум с нашей точки зрения, но не с точки зрения прямой демократии.

М. Родин: В чём разница между охлократией и демократией? Можем ли мы говорить о том, что афинская демократия была властью толпы?  

С. Карпюк: «Охлократия» – термин, придуманный позже. У Полибия он впервые встречается, но придуман перипатетиками, т.е. учениками Аристотеля. И он заменил слово «демократия», потому что Аристотель сам считал демократию плохой. А «правильная» демократия – «πολιτεία», цензовая демократия. Только граждане, которые за свои деньги могут купить оружие. «Охлократия» – это ругательство, которое в позднее время появилось. Ни Аристотель, ни Платон ни более ранние авторы его не использовали. Для них сама радикальная демократия была уже плоха по сути.

М. Родин: Надо перейти к конкретным примерам взаимодействия власти и толпы и попытаться понять, получалось ли у неё хоть когда-нибудь влиять на конкретные политические решения.

С. Карпюк: Это вопрос, который я и рассматривал в своих работах. И в целом я хочу сказать, что ответ отрицательный, что касается Греции архаического, классического периода. Но всё-таки некоторые примеры, которые можно интерпретировать, как влияние толпы, самопроизвольного, или не совсем самопроизвольного сборища, стоит рассмотреть.

Первый главный пример – это революция Клисфена, как её называют. Это возникновение афинской демократии в 508-7 г. до н.э. Ситуация была такая, что на Акрополе стоял спартанский гарнизон. Спарта освободила Афины от тиранов, но поставила гарнизон. Немногочисленный, человек 20, наверное.

М. Родин: Предыстория тоже очень интересная, она резонирует. В Афинах правили тираны. Пришли спартанцы, т.е. другое государство, свергли их.

С. Карпюк: Тут не совсем так. Всё так, но детали имеют значение. 510 г. до н.э. – это свержение тиранов. Тирания Писистратидов, Писистрата и его сыновей, Гиппия и Гиппарха, с 545-го, как считают современные учёные, до 510 г. Довольно мягкая. Тирания – это нормальное явление для архаической Греции. Это единоличная власть одного из аристократов. И они действовали очень часто в интересах демоса, борясь с другими аристократами.

Но эта власть начинает надоедать. И главными противниками тиранов был, конечно, не демос, а другие аристократические кланы, которые хотели сами захватить власть и тиранию свергнуть. В 514 г. заговор Гармодия и Аристогитона против тиранов. Он, конечно, не политический. Это любовный треугольник, причём гомосексуальный. Заговор не совсем удачный: они убили среднего брата-тирана Гиппарха, а Гиппий остался у власти и с этими заговорщиками расправился. Потом этих тираноубийц в Афинах чуть ли не обожествили, потому что афинянам выгодно было представить, что тиранию свергли не спартанцы, их враги, а эти тираноубийцы.

Изгнанные аристократы пытались всячески привлечь Спарту для решения этой проблемы. Спартанцы раскачивались. Но они известны как враги тиранов, потому что Спарта – это оплот консерватизма. В конце концов со второй попытки они этих тиранов свергли, поставили свой гарнизон, поставили своего ставленника Исагора. Даже есть косвенные сведения, что Спарта включила Афины в Пелопоннесский союз. И это афинянам быстро надоело. Они стали выступать против Исагора. Исагор изгнал несколько сотен семей своих врагов.

Источников мало. Эти все интерпретации на основании нескольких строчек.

М. Родин: Причём обязательно эти строчки написаны людьми, которые причастны и имеют своё мнение.

С. Карпюк: Они не то, что причастны. Они написаны людьми, которые жили на два века позже.

М. Родин: Но имели своё очень яркое мнение.

С. Карпюк: Конечно. Поэтому их интерпретировать очень и очень сложно. Интерпретаций сотни, и все повторяются уже, наверное.

Но тем не менее складывается картина такая, что афиняне внезапно объединились, осадили Акрополь. Спартанцы не ожидали, у них не было даже запасов. И они решили по договору уйти. И там использовано причастие от греческого глагола «συναθϱοιζω», т.е. «скапливаться», «сходиться вместе». Что афиняне вместе сошлись и захватили Акрополь. Это сравнивали обычно со штурмом Бастилии. Но это такой вариант…

Но у них, очевидно, были руководители. Мы просто не знаем об этом. Был же какой-то совет чертырёхсот, или пятисот уже новый. И всё-таки это как классические действия толпы нельзя представить. Но всё-таки что-то было в этом.

Потом со словом «охлос» связаны действия уже народного собрания в эпоху Пелопоннесской войны. Демократия во время затяжной войны функционирует плохо. Не случайно в той же Англии сразу после начала войны при правительстве национального единства Черчилля все дебаты в парламенте были просто прекращены. А в Афинах нет. И это приводило очень часто к неудачной политике. Это приводило к заговорам. На некоторое время свергали демократию. В 411 г., потом уже после окончания войны в 404 г. был т.н. режим Тридцати тиранов.

Но всё равно там скорее действия институтов. И если люди собирались, они делали что-то типа народного собрания. Это не совсем толпа. Они привыкли так организовываться. Если вы помните, в «Анабасисе» тоже воины собрались как на сходку, на народное собрание, выбрали новых стратегов и продолжили отступление. Вот так и в Афинах.

Проблема в том, что 95%, если не больше, наших источников по Древней Греции – это афинские. В 370 г. до н.э. было такое событие в Аргосе (Аргос – это крупный полис) – скитализм (Σκυταλισμός) – «закон дубины». Скитала – это дубина. Когда демос перебил богатую часть населения, более тысячи человек, дубинами. Сразу представляется что-то типа восстаний в средневековой Европе, на Руси, в Китае, такая «дубина народного восстания». Но внимательное прочтение источников показывает, что это не так. Их просто осудили на смерть и забили дубинами. Т.е. это не действие толп, это действие аргосского демоса, когда после битвы при Левктрах была разбита Спарта и нарушилась социально-экономическая стабильность в Древней Греции.

Действительно действия толп – это уже эллинистические государства.

М. Родин: Давайте подведём итог классического периода. По этим примерам получается, что мы видим действия толпы, но она всё равно организована, кем-то управляема.

С. Карпюк: Да. Нет никаких аналогий. Это скорее нет, чем да. Этим Греция и отличается. Потому что сама демократия – это слегка (или не слегка) организованная толпа. Может, я утрирую, но в этом что-то есть. 

М. Родин: Сам процесс возникновения демократии – это результат действия толпы, или нет?

С. Карпюк: Скажем так: результат действия масс. Может быть, первый толчок: они поднялись. Но это поднялись кто? Граждане. У них своё оружие, они привыкли воевать, отстаивать полис. Это граждане-воины. Древнегреческая демократия – это мужской клуб, демократия граждан-воинов. У революции Клисфена всё равно были организаторы, были во главе аристократы, кто-то. Источников мало, мы можем предполагать.

Дальше толпа не играла роли. Толпа скорее в устах пропагандистов-аристократов – некая страшилка. Платон представлял её в виде чудища, зверя. И Сократ. Была важнее угроза превращения державного афинского демоса в неуправляемый охлос, в неуправляемую толпу/чернь. Не было в греческом языке различия.

М. Родин: Получается, даже в условиях прямой демократии, когда мало людей в этом процессе задействовано, даже там толпа и народ всё равно не действуют самостоятельно, ради себя. В любом случае есть какие-то стержни аристократических родов, которые используют это движение в своих целях.

С. Карпюк: Или лидеры, или демагоги. Кто-то есть в качестве лидеров. Лучшая современная аналогия – т.н. швейцарские лесные полукантоны, где до сих пор прямая демократия. Раз в год они собираются и решают. И что-то там действий толп нет. Потому что они привыкли свою энергию направлять вот так. И неслучайно швейцарские школьники пишут эссе на тему «Древняя Греция и Швейцария». У них есть основания.

М. Родин: Следующий этап – эллинизм.

С. Карпюк: Там большие города. Александрия – настоящий мегалополис. По эллинизму тоже мало источников. То, что сохранилось из книг Полибия – там события 204-203 г. до н.э., если я не ошибаюсь, переход власти от Птолемея IV к Птолемею V. И там расправа с вельможей Птолемея IV Агафоклом. Там действовала толпа. На стадионе она растерзала Агафокла, родственников и всё такое прочее. И Полибий пишет, что это действительно толпы: греки и египтяне, мужчины и женщины, и, он подчёркивает, дети. И описывает безумства толпы. Но её, конечно, подстрекают сторонники других царедворцев. Её деятельность используют, но она есть.

Полибий сравнивает это с толпой в Карфагене. Карфаген – это, конечно, не Греция, но Аристотель рассматривал Карфаген как полис. Он близок по сути к Греции. Полибий говорит, что в Карфагене хоть дети не участвовали. А в Александрии – да.

И самое главное – в Риме. Я не специалист по Риму. У меня есть две или три статьи по «vulgus», «turba», по словам, обозначающим толпу. В Риме «turba», по-моему, с III в. до н.э., «vulgus» со II в. до н.э., у Теренция появляется. «Turba» – это «толпа», «сборище». А «vulgus» – это низшие слои общества, что в императорское время назывались «humiliores», если я не ошибаюсь.

Vulgus в принципе даже не осуждалась. Кроме эпохи гражданских войн, когда Цицерон и компания рассуждали с точки зрения римской элиты: вот мы элита, а Цезарь и прочие используют vulgus. Тогда был политический феномен борьбы этих шаек, банд, я не знаю, как их назвать, во главе с Клодием, которые финансировал Цезарь, и во главе с Милоном, которые финансировал Цицерон. Они устраивали побоища в Риме, срывали заседания народного собрания, избрание магистратов, консулов. В конце концов Клодий в 52 г. до н.э. у каких-то ворот Рима, по-моему, столкнулся со сторонниками Милона: тех было больше и они его прирезали. После того, как Цезарь захватил власть, это всё сошло на нет.

А в императорском времени я не специалист, я не хочу об этом говорить. Там у Ульпиана в дигестах что такое turba (может иметь значение «сборище», «шайка», всё, что угодно)? Там написано: 2-3-4 человека – это не turba, а 10-15-20 – это уже turba.

М. Родин: Римские люди всегда были чёткие в определениях.

С. Карпюк: Да. А там уже надо приглашать специалиста по позднему Риму, по Византии: деятельность толпы на стадионах, восстание Ника в Константинополе при Юстиниане – это уже толпы фанатов, так сказать. Это несколько другое, более позднее. Ещё в IV-V вв. – толпы параболанов, которые Гипатию растерзали. Когда шла борьба христиан и язычников.

М. Родин: Это уже религиозный конфликт, другая ситуация.

С. Карпюк: Да. Религиозный конфликт. Там борьба за собственность в некотором смысле, которую то пресекала, то не пресекала императорская власть. Но это очень далеко от меня.

М. Родин: Как мне кажется, мы больше вопросов поставили, чем ответов дали. Потому что здесь, как мне кажется, самое сложное – определиться, что есть народ, который в своих интересах восстал против действующей власти, а что есть толпа, которую используют в своих интересах разные группировки или тех, кто у власти, или тех, кто хочет прийти к власти.

С. Карпюк: Хороший вопрос. И он сейчас бурно обсуждается, особенно в американской прессе, в серьёзных журналах, в том же «The National Interest», и др. И американцы аналогии с Римом проводят. Потому что для американцев античный Рим – это по сути национальная история. Поскольку у них не было своего Средневековья, то они в некотором смысле античность присвоили. В хорошем смысле. И отцы-основатели много об этом говорили. И неслучайно, что не законодательное собрание штата – то парфенончик стоит. Ну и Капитолий.

Когда был штурм Капитолия, сразу во многих американских изданиях пошли аналогии с шайками Клодия, Милона, с Римской республикой. «Падение республики, куда мы катимся?» И пр.

М. Родин: На ваш взгляд, это обоснованные сравнения?

С. Карпюк: Ох, да не знаю… Да нет, конечно. Любые сравнения можно приводить. Но, понимаете, ведь история не учит. Если она учит – то это было бы хорошо. Но история хотя бы намекает. Там не сравнение даже с Веймарской республикой перед Гитлером, что более близко. Но американские СМИ, наверное, за словом в карман не полезут.

Но для них античность пока очень важна. Может быть, мультикультурность это съест, потому что это их европейское прошлое, и оно превалирует. А теперь с ростом мультикультурности оно будет наряду с их африканским, азиатским прошлым, и всё такое.

У нас проще, потому что античность для России – не очень актуальная тема. Все эти разговоры, что Москва – третий Рим – это несерьёзно. Москва – даже не второй Константинополь, а уж не третий Рим – это точно. Для нас это гораздо более академично, потому что это не наше прошлое.

М. Родин: Давайте постараемся ответить хотя бы на один из вопросов, которые поставили вначале: массовые действия народа приводили ли к каким-то последствиям и влияли ли на конкретную политику хотя бы в Афинах, хотя бы в эпоху эллинизма?

С. Карпюк: В эпоху эллинизма – я не знаю, по Афинам-то источников нету. Но в полисе другая система. Толпы действуют там, где власть отдалилась. А здесь власть при них, и для действий толп особого основания нет. Они могут быть, но это скорее исключения. Для Греции активность толп не играла роли в историческом развитии.

Я надеюсь, что мои исследования наоборот показали роль древнегреческих институтов, что они играли большее значение, чем толпы. Рим, эллинизм – это уже другое дело, это нужно специально исследовать.

М. Родин: То есть, грубо говоря, у них была возможность решать в правовых нормах.

С. Карпюк: Да, в свободно-правовых. Потому что народные собрания могли переходить в потасовки, как это было в Риме. Но в общем да, вы правы.