Анна Иванова в «Родине слонов»

Сколько лет споры грибов могут сохраняться в жизнеспособном состоянии? Как определить планировку и назначение здания, от которого осталось только пятно в земле? И могут ли данные микологии быть маркером для определения археологической культуры?

Говорим о том, как микология помогает восстановить прошлое человечества, с кандидатом биологических наук, научным сотрудником факультета почвоведения МГУ Анной Евгеньевной Ивановой.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом биологических наук, научным сотрудником факультета почвоведения МГУ Анной Евгеньевной Ивановой.

М. Родин: Почему мы так любим археологию? Потому что, на мой взгляд, это одна из самых передовых наук в системе исторических наук. Она применяет огромное количество новых методов, огромное количество вспомогательных дисциплин там существует. Можно сказать, что весь багаж современной науки, из любых отраслей, всегда применяется в археологии.

Сегодня мы поговорим об одной из таких вспомогательных для археологии дисциплин. Сегодня мы будем говорить о грибах. О микологии. О том, как используется эта наука для того, чтобы восстановить прошлое человечества.

Что такое микология? Как мы можем охарактеризовать эту науку, как её описать?

А. Иванова: Микология – это наука, которая изучает совершенно уникальные организмы, отличающиеся от представителей царства животных, отличающиеся от растений. Мы привыкли воспринимать грибы, как то, что мы собираем в лесу, или съедобные, или несъедобные. Такая классификация этих объектов, разделение на съедобные и несъедобные, была ещё во времена Древней Греции. Но в отдельное царство грибы были выделены лишь лет сорок назад, в 1970-х гг. До этого их относили к низшим растениям. Удивительно, но грибы филогенетически гораздо ближе к царству животных, чем к растениям. От растений грибы даже больше отличаются.

Как можно использовать грибы при характеристике различных археологических объектов? Дело в том, что эти организмы образуют не только плодовые тела, которые мы собираем. Они развиваются большей частью именно в почве, образуя в ней грибницу, насчитывающую десятки сотен метров фактически в каждом грамме почвы. Т.е. в чайной ложке лесной почвы может быть несколько сотен метров грибного мицелия. В почве же располагаются в основном все наши археологические объекты.

М. Родин: Когда впервые микология начала применяться в археологии? Кто первый додумался использовать этот пласт информации?

А. Иванова: Эти объекты начали использоваться частично для характеристики археологических объектов достаточно давно, ещё в ХХ в. Но использовались они в определённом плане. В середине прошлого века возник споро-пыльцевой анализ и стал активно использоваться для разнообразных исследований, в палеоэкологических реконструкциях. Пыльца – это растительные объекты. При выделении пыльцевых палиноморф из почвы часть выделяемых объектов обнаружилась как непыльцевые палиноморфы, нерастительные. Сначала не понимали, что это такое. Но достаточно быстро сообразили, что это некие грибные споры, которые имеют толстые меланизированные клеточные стенки, и поэтому тоже достаточно долго могут сохраняться в почве: несколько десятилетий, столетий или даже тысячелетий. Это сначала наши западные коллеги показывали, и потом такие споро-пыльцевые анализы проводились в огромном количестве и на объектах у нас, на территории России в прошлом веке.

Оказалось, что когда мы выделяем определённые типы грибных спор именно этим методом, то можно предположить, каковы были типы землепользования на тех или иных участках вокруг поселений. Дело в том, что разные виды грибов развиваются на разных отходах жизнедеятельности разных животных. Т.е., грубо говоря, в навозе коров могут развиваться одни виды грибов, в навозе зайца – другие, в навозе кур, копытных – третьи и четвёртые виды грибов. И по находкам определённых скелетизированных грибных непыльцевых палиноморфов оказалось возможным говорить, что здесь, например, на этом поле когда-то давно могли выгуливать стада коров.

Первые такие работы появились ещё в прошлом веке в западной литературе. Они, в общем-то, и открыли дорогу микологии в археологические исследования.

М. Родин: Как работает этот метод в поле? Как вы сотрудничаете с археологами, как происходит этот процесс? И насколько археологи могут сами выполнять эти анализы, брать хотя бы для вас пробы?

А. Иванова: Я немножко ещё продолжу ответ на первый вопрос. Я сказала о том, как фактически микология пришла в археологию. Но то, чем занимаемся мы на базе нашего факультета – это рассматриваем немножко другие объекты. Не только скелетизированные меланизированные споры грибов, а и весь пул покоящихся структур. Это и споры, и прочие грибные структуры, которые могут сохраняться в почвах, в культурных слоях на территории археологических памятников. Мы пошли немножко дальше. Мы анализируем те грибы, которые сохраняют свою жизнеспособность в этих почвенных, культурных слоях. Мы занимаемся немножко другими методами, выделяем грибы из культурных слоёв. Мы выделяем культивируемые грибы. Среди них достаточно много плесневых грибов. Плесневые грибы преимущественно относятся к аскомицетовым грибам, а это наиболее разнообразная группа грибов среди всех известных на сегодня в мире.

М. Родин: А что значит «культивируемые»? У меня такое ощущение, что это слово обозначает, что их специально выращивают.

А. Иванова: Здесь разница в понимании с используемым в принципе среди людей сленгом. Привыкли, что культивируемые – это шампиньоны, шиитаке, т.е. опять таки плодовые тела, которые идут в пищу. В научном сленге культивируемыми называются те грибы, которые можно выделить в лабораторных условиях и культивировать на чашках Петри с питательными средами. Потому что некоторые грибы не могут расти на чашках, их можно изучать, только встречая в природе.

Мы выделяем такие грибы на разные питательные среды, анализируем видовой состав и соотношение тех или иных видов грибов в разных локусах на культурных слоях.

Эти работы начинались профессором Марфениной Ольгой Евгеньевной на рубеже ХХ-XXI вв. на базе Гнёздовского археологического комплекса. Когда мы впервые туда приехали, археологи были несколько удивлены, потому что они не понимали, какие грибы можно искать в их объектах.

М. Родин: Получается, это не археологи вас позвали, а вы сами поняли, что это может быть интересно и сами приехали?

А. Иванова: Да. Мы сначала напросились в гости. И сначала археологи не очень понимали, зачем им это нужно. Но они всегда открыты всей душой, за любые естественнонаучные исследования, если это, тем более, даст какую-то дополнительную информацию. А когда это дало информацию, археологи очень обрадовались. И мы уже на протяжении двадцати лет плотно контактируем с некоторыми группами, исследователями, археологами, и очень этому плодотворному сотрудничеству рады.

Когда мы работаем на археологических памятниках, мы отбираем почвенные образцы. Объёмы небольшие, это зависит от того, какие задачи мы перед собой ставим. Поэтому для археологов это не так страшно, потому что археологи всегда боятся, что если копнуть большое количество почвы, то это нанесёт вред культурному слою, и всегда, как правило, пристально следят за тем, как мы отбираем почвенные пробы. Но это в первый раз. Во второй раз они уже понимают, что нам можно доверять, мы абсолютно безопасны и не вредим культурному слою.

Мы стараемся отбирать в местах, которые интересны и непонятны самим археологам. Нам задают вопросы: «А что могло бы быть здесь?», «А вот яма непонятного назначения». Мы отбираем из разных слоёв почвенные образцы небольшого объёма, с чайную, со столовую ложку. И дальше мы уже рукодельничаем в лаборатории. В лабораторных условиях начинаем эти почвенные образцы обрабатывать, высевать грибы, которые в них есть, на разные питательные среды, разными способами пытаться выделить, чтобы получить тот видовой состав, который есть в конкретных локусах культурного слоя.

Анализируются часто и внутренние ёмкости жилых, хозяйственных помещений, проходы, улицы, то, что могло быть под каменными или деревянными стенками, кладками. То, что, предполагается, могло быть какими-то ямами непонятного назначения, или приочажные территории. В общем, объектов и локусов для исследования на территории археологического памятника находится всегда крайне много. Отбирать эти образцы очень несложно, и археологи иногда сами отбирают их для нас. Но всё-таки предпочитают, чтобы мы приезжали к ним и делали это сами, тесно сотрудничая с ними.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что есть большая разница между мёртвыми остатками колонии грибов и живыми? Сколько они живут и в чём разница работы с ними?

А. Иванова: Очень хороший вопрос, Михаил. Фактически ключевой. Потому что если мы работаем с теми объектами, которые оказываются живыми в культурном слое, то возникает вопрос: а когда они туда попали и как долго они там сохраняются? Это действительно объекты, которые там лежат с момента бытования поселения, или это грибные споры, пропагулы попали туда уже после?

Существует феномен почвенной памяти. В почвенном теле записывается разнообразная информация о факторах и процессах почвообразования. Можно, анализируя разные химические, геохимические, физические и прочие микроморфологические параметры почвы, говорить о той трансформации твёрдого вещества, которая происходит, когда формируется культурный слой во время бытования поселения.

Оказалось, что можно выделить и биологическую, биотическую почвенную память. Дело в том, что в ходе бытования на территории поселения накапливаются разнообразные органические и неорганические отходы или следы этих отходов в результате деятельности тех людей, которые жили на поселении. И чаще это органические отходы: остатки еды, одежды, обуви, гужевого транспорта, шерсть, перья. Огромное разнообразие этих остатков накапливается в бывших местах человеческих поселений. По научному это называется «субстраты».

Когда эти субстраты накапливаются в почве, то на них развиваются те грибы, которые их могут есть, разлагать. Если в обычной ненарушенной фоновой почве в лесу преобладают грибы, которые в основном разлагают те растительные остатки, которые попадают в почву после отмирания, то на местах поселений начинают развиваться другие грибы, те, которые развиваются на остатках, попадающих в почву в результате жизнедеятельности человека и сопутствующих ему животных.

Поэтому, когда мы выделяем живые организмы, мы фактически в виде памяти выделяем споры тех грибов, которые на оставшихся накопившихся субстратах, на следах человеческой деятельности могли развиться в своё время, а потом в виде спор сохраниться в почвенном теле, в тех локусах культурного слоя, которые мы анализируем. Ножек споры не имеют, потому где они образовались на грибнице, там они и сохраняются. Могут, конечно, немного с водой в почвенном профиле перемещаться, но эти перемещения незначительны.

М. Родин: Предположим, кусок кожи упал в слой. Он там начинает гнить, на нём формируются грибы. Потом они, грубо говоря, съели этот кусок кожи. Они умирают и мы видим следы их жизнедеятельности?

А. Иванова: Когда мы говорим о грибах, нужно понимать, как они вообще существуют в природе. В природе они существуют в двух основных формах: в виде мицелия и в виде спор, покоящихся структур. И разлагать разные субстраты, кусок кожи, или ошмёток от подошвы кожаного сапога, грибы будут в виде мицелия. Потому что когда грибы развиваются в виде мицелия, они выделяют во внешнюю среду огромное разнообразие ферментов, органических кислот, за счёт чего и происходит разложение этих конкретных субстратов.

Но когда еды не остаётся, мицелий отмирает, но на его месте образуются и сохраняются покоящиеся структуры. Потому что пока гриб растёт, развивается мицелий, он образует при этом или плодовые тела, или неполовые споры, так называемые конидии, которые тоже сохраняются в почве на местах. То есть если мицелий погиб и разложился, и субстрата уже не осталось, но мы можем говорить о следах, потому что остаются споры тех грибов, которые этот субстрат, когда-то попавший в культурный слой, ели.

Вот на этом основаны наши анализы. И мы эти споры в лабораторных условиях выделяем и проращиваем на разных питательных средах.

М. Родин: Получается, вы берёте образец почвы, приносите в лабораторию, очищаете от грязи, выделяете споры и начинаете их выращивать.

А. Иванова: Да.

М. Родин: А потом определяете их вид. И по этому можете понять, что в этой части почвы было.

А. Иванова: Да. Но не один вид, как правило, растёт. Обычно выделяется целая группировка видов, грибные комплексы. Мы используем разные питательные среды, чтобы дать разные субстраты и выделить те грибы, которые разлагают разные соединения. Одни грибы, например, разлагают белковые соединения, другие – крахмальные, третьи – целлюлозу. В общем, разные группировки выделяем. И выделяется комплекс, в котором какие-то виды могут преобладать, а другие выделяются, как единичные, минорные. По составу, структуре этого комплекса, по ядру доминирующих видов мы можем чётко уже говорить, что в данном конкретном месте преобладали такие вот субстраты и такая-то растительность, если это растительный комплекс. Наши данные используются в палеоэкологических реконструкциях, о грибах в том числе. Потому что мы можем говорить, что здесь, например, была луговая растительность, а здесь – лесная, именно по составу видов грибов, которые выделяются.

М. Родин: То есть вы можете не только конкретную вещь найти, но и определить экологическую нишу, которая была на этом конкретном участке в истории?

А. Иванова: Да. Мы не конкретную вещь можем найти. Мы отмечаем следы того, что здесь могли находиться такие вещи, субстраты. Кроме того, некоторые грибы оказываются достаточно устойчивы к разным пирогенным воздействиям.

М. Родин: То есть к горению.

А. Иванова: Да. Некоторые грибы устойчивы к загрязнению тяжёлыми металлами. И если мы в отдельных локусах культурного слоя находим группировки грибов, устойчивых к тем или иным воздействиям, то мы можем говорить, что здесь могло быть либо температурное воздействие, или отбросы металлургических и других подобных производств.

М. Родин: Как зависит сохранность грибов, спор от почвы? Потому что везде разная почва: в Гнёздово сплошной песок, в Новгороде – органики очень много сохраняется. От этого как-то зависит?

А. Иванова: Конечно зависит. В разных природно-климатических зонах, в разных условиях выделяются и разные группировки грибов. Когда мы анализируем археологические объекты, мы обязательно их сравниваем с грибными комплексами в окружающих эти археологические объекты почвах.

М. Родин: Я правильно понимаю, что в песке, в гнёздовском слое особые грибы сохраняются? В принципе, жизнь там есть?

А. Иванова: Жизнь, конечно же, есть. В песке она тоже сохраняется, и грибные споры туда попадают. Просто это разные наборы видов, разные группировки и разные комплексы. Они будут разные в Новгороде и разные в Гнёздово.

М. Родин: Мне, по-моему, Вероника Владиславовна Мурашёва рассказывала про Гнёздово совершенно фантастическую историю о том, что нашли остатки жилища. Нужно понимать, что это не остатки жилища, как мы себе представляем, а просто почва другого цвета. Здесь когда-то был сруб, предположим, и он сгнил. Долго не могли понять его назначения. Потом приехали микологи, взяли пробы и поняли, что конкретно здесь располагались, судя по всему, мехи, т.е. в этом помещении было кузнечное ремесло. Это определили, поняв, что там было что-то большое кожаное, соотнесли с другой планировкой и поняли, что это какая-то кузнечная мастерская. Как вы это сделали? 

А. Иванова: Если говорить о конкретных примерах, то именно в Гнёздово были первые наши наработки. В том числе с Вероникой Владиславовной смотрели разные ямы. Они не понимали, какого происхождения, назначения те или иные локусы, они их называли хозяйственными ямами для начала. Мы сделали ряд микологических анализов, выделяли разные грибные группировки. И оказалось, что в одном месте в основном накапливались такие грибы, которые образуются при компостировании трав, при силосовании. В другом месте накопилось много кератинолитических грибов. И в том числе было много грибов, устойчивых к загрязнениям тяжёлыми металлами. И как раз эта ситуация, когда мы обнаружили много кератинолитических грибов и в том числе грибов, устойчивых к тяжёлым металлам, дала возможность предположить, что здесь было какое-то кузнечное производство, и что именно в этом месте, а не в других располагались кожаные меха, которые использовались при мануфактуре.

М. Родин: Насколько точен этот метод? Размер кузнечных мехов – максимум метр на метр. Насколько точно вы можете определить эти локусы?

А. Иванова: Почему мы не говорим о конкретных размерах локусов? Потому что они могут быть разные. Если даже мы заходим в какое-то помещение, там всегда есть несколько разных зон, в которых может что-то находиться. В одной зоне может быть место для сна, в другой – место для готовки, в третьей – складирование бытовых отходов, и т.д. Точно так же в производственных помещениях в разных углах небольшого помещения могут располагаться разные объекты и их останки, даже если они не находятся в культурном слое. А следы того, что они там находились, мы и ловим. Для этого нам нужно отбирать образцы в разных точках анализируемого помещения. Это может быть один образец на всё помещение, если, например почвоведы и археологи в первую очередь не видят существенной разницы в вскрываемом культурном слое во всём этом помещении. Если есть различия непонятного назначения, то к нам обращаются просьбы здесь взять побольше из разных мест.

Мы, когда только начинали эти исследования лет 20 назад, сами отбирали образцы, чтобы набрать для себя базу. Были выявлены основные закономерности, и сейчас на их основании мы действительно можем целенаправленно брать образцы. Если предполагается в одном углу помещения какое-то одно воздействие, то мы делаем определённые анализы, в другом углу – другие анализы. То есть выделяем, стараемся посмотреть разные грибные группировки, чтобы подтвердить или исключить накопление тех или иных следов жизнедеятельности человека.

М. Родин: Это совершенно фантастика: то есть у нас, грубо говоря, была изба 5х5 метров, сейчас от неё осталось только пятно. А вы можете прийти и восстановить её планировку, грубо говоря, где спали, где готовили, где занимались производством.

А. Иванова: Это в идеале, мы к этому стремимся. Но в принципе такие типы хозяйственной деятельности человека мы можем идентифицировать, используя микологические методы.

М. Родин: В Гнёздово очень уплотнённый культурный слой: в пяти сантиметрах может находиться буквально сто лет. Насколько вы от этого зависимы? Если говорить по стратиграфии, вы можете взять анализ, например, пять сантиметров здесь, пять сантиметров повыше и понять, как менялась структура жизни на этом месте?

А. Иванова: Конечно. Я говорила, что для микологических исследований не нужны большие объёмы почвенных проб, а достаточно фактически набрать чайную ложку иной раз. Поэтому, когда мы работаем с археологами, на разных частях эти локусы действительно могут различаться в культурном слое буквально на расстоянии нескольких сантиметров. И отбирая оттуда и отсюда, через 3-5 см., по чайной ложке, мы уже эту разницу ловим.

М. Родин: Мы сейчас говорим о мелких масштабах, условно, в районе дома. Вы упоминали, что можете определить, что здесь было пастбище. Можете привести какие-то конкретные примеры того, как удалось установить ландшафт какого-то поселения, например?

А. Иванова: Про зарубежные работы в этом плане я уже говорила. Надо сказать, что и у нас в стране есть палеопочвоведы, которые занимаются подобными исследованиями. Они не выделяют исключительно грибную компоненту. Они работают с несколько другими объектами. Они анализируют изменение ферментативной почвенной активности, которая является результатом работы грибного мицелия в почве вокруг разных объектов.

Очень известная работа – это наши коллеги из города Пущино, пущинского Института физико-химических и биологических проблем почвоведения. У них интересные объекты на Северном Кавказе. Несколько лет исследований позволили им восстановить картину, как было обустроено пастбище вокруг поселения, анализируя на разных расстояниях от поселения изменения активности конкретных почвенных ферментов. Уреазы, которая мочевину разлагает, и других.

М. Родин: Получается, мы можем понять, где, условно, было пастбище, где было поле. Хотя ни письменных, ни археологических находок у нас нет.

А. Иванова: Да. На основании биологических исследований мы можем делать такие реконструкции. И здесь существуют разные методы. Это не чисто почвенные, микологические, биотические, про которые я вам рассказывала. Это могут быть и другие методы. Конечно же, споро-пыльцевой анализ, он даёт много, или по накоплению фитолитов можно определить, было это пастбище, посевное поле, лес или луг. И по изменению ряда показателей биологической почвенной активности (а здесь уже задействованы не только грибы, но и бактериальные почвенные сообщества, потому что общая ферментативная активность складывается из работы почвенных организмов разных групп) мы тоже можем говорить о том или ином воздействии.

Например, фермент уреаза. Все мы понимаем, с чем может быть связано его повышенное содержание в почве. Значит, там изначально могло накапливаться много субстрата. Почему это могло происходить вокруг поселения? Вокруг поселения наверняка постоянно выпасали скот. Такой показатель. Он тоже хорошо срабатывает.

Мы работали с археологами в Казахстане, на территории древнего болотного городища Джанкент. И там анализировали присутствие разных групп грибов. Не только кератинолитических и каких-то ещё, но и копрофильных. И как раз соотношение этих группировок позволило нам сказать, что в этих местах содержали скот, потому что здесь повышенное накопление копрофильных грибов. Т.е. тех грибов, которые связаны с навозом. И накопление спор их могло быть связано с тем, что не только здесь скот на пастбище гулял, а в конкретных местах культурного слоя здесь скот содержали в загонах. Потому что изменяется соотношение групп, биологических показателей.

М. Родин: Когда археологи выделяют археологическую культуру, у неё есть какие-то маркеры: условно, способ погребения, хозяйствования, определённого рода керамика, ещё что-то. Может ли быть такое, что микология тоже станет одним из таких факторов? Грубо говоря, определённая группа людей ведёт определённый тип хозяйствования. И мне кажется, она после себя должна оставлять определённый набор субстратов, на которых вырастают определённые грибы. Можете ли вы помочь определять археологическую культуру?

А. Иванова: К сожалению, с археологической культурой микологические исследования не помогут. Это будет уже фальсификация. А говорить о том, что люди, которые жили здесь или там, преимущественно вели такой образ жизни, занимались такой деятельностью – или это пастбище, или кочевники со стадами, или осёдлые земледельцы – это мы можем. Мы можем говорить о типах воздействия, об интенсивности воздействия. Наши микологические маркёры позволяют идентифицировать интенсивность и тип хозяйственной деятельности. Но про культуру, конечно, мы ничего не можем сказать. Это уже первичные археологические задачи. 

М. Родин: Но тем не менее, грубо говоря, найдя поселения, мы можем понять, здесь жили земледельцы или скотоводы.

А. Иванова: Конечно. Здесь, опять таки, нужно использовать комплекс методов. Не только одну микологию. Потому что для того, чтобы сказать, что здесь жили земледельцы, нужно найти в почве остатки каких-то фитолитов, характерных для определённых типов растительности. Наши коллеги из Института географии как раз занимаются уже много лет исследованием такого компонента почвенной памяти. На основании фитолитов, т.е. каких-то растительных остатков, они могут говорить, какие растения где накапливались. Комплекс методов даёт возможность трактовать в более широком плане, делать общие реконструкции бытования поселений.

М. Родин: Можем ли мы каким-то образом говорить о миграции каких-то групп людей? Насколько грибы укоренены на конкретной территории? Могла группа населения прийти и принести с собой споры других грибов?

А. Иванова: Могла. Но если говорить об археологических объектах, то до такого уровня мы в своих исследованиях пока не дошли. Но в принципе понятно, что когда люди мигрируют, они с собой могут приносить. Люди с собой везут и растения, и животных. Вместе с этими растениями и животными и сами люди тоже приносят на себе микроорганизмы, которые тоже нетипичны для этих новых мест. Это отчасти может быть связано с биологическим загрязнением новых сред обитания, в которые приходят новые люди, и именно с интродукцией, с инвазией видов. Такие вопросы уже другого уровня, значения. Наверное, они более важны при современных усилившихся перемещениях людей по всей планете. Вопросы инвазии микроорганизмов при перемещении людей, товаров существовали и в Средние века, и тому известно много исторических фактов.

М. Родин: Мы недавно говорили с Элей Зазовской про радиоуглеродный метод датирования. У него есть ограничения по времени, куда мы можем максимально вглубь залезть. Какие ограничения по времени есть у микологии? Грубо говоря, Средневековье вы ещё можете исследовать, а античность уже нет. Есть какие-то ограничения в этом смысле?

А. Иванова: Я думаю, что для наших методов временных ограничений нет. Споры грибов могут сохраняться в жизнеспособном состоянии даже десятки тысяч лет. Особенно если это криоусловия, мерзлотные слои. В них споры могут лежать даже, в общем-то, сотни тысяч и миллионы лет, и сохранять свою жизнеспособность. Поэтому когда такие совсем древние слои, палеопочва, педореликты анализируются, то мы можем отчасти говорить и о той микобиоте, которая была характерна для тех древних сохранившихся педореликтов.

М. Родин: То есть с палеолитчиками вы тоже можете работать? Есть какие-то конкретные примеры?

А. Иванова: Теоретически да. Но, к сожалению, конкретных примеров нет, потому что мы пока не работали с палеолитическими объектами. Наши объекты в основном – это раннее Средневековье.

М. Родин: Но это, я так понимаю, чисто организационная проблема. Просто пока не познакомились с этими археологами и они вас не зовут на исследования.

А. Иванова: Может быть, да. Может быть, было бы интересно посмотреть более ранние объекты, чтобы сделать какие-то свои выводы. Но микологические методы не смогут сказать, что это именно палеолитические стоянки. Они лишь могут сказать, что здесь были больше какие-то пирогенные воздействия, здесь накапливались такие-то субстраты, здесь – такие-то. Если начинается какое-то металлургическое производство, обработка, то мы уже можем попробовать это идентифицировать нашими методами, но если это было концентрировано. И мы находим локус в культурном слое, где эта концентрация произошла.

М. Родин: Палеолитчики информацию из ничего достают. Им приходится очень тяжело. Мне кажется, каждая новая сфера, из которой можно извлечь информацию – это для них находка.

А. Иванова: Наши данные позволяют в первую очередь сказать, как было устроено поселение: где жили, где спали, где держали скот, где ходили между домами, где что-то сеяли.

М. Родин: А если идти в современность, то есть ли какие-то ограничения здесь? У вас есть статья (и не одна, по-моему, даже), посвящённая Чернобыльской АЭС. Как это используется в современности при восстановлении недавних событий?

А. Иванова: Запас жизнеспособности грибов практически неисчерпаем. Показателем тому является развитие плесневых грибов на стенах Саркофага, которые исследовали в первую очередь наши украинские коллеги. Это были совместные у нас работы. Мы оценивали выживаемость. И искали механизмы, за счёт которых конкретные виды, штаммы грибов смогли спокойно развиваться в условиях повышенной радиации, где никакие другие организмы не могли жить. А грибы жили. Это не связанный с археологией блок исследований. Он был связан с поиском механизмов устойчивости грибов.

М. Родин: Как будет развиваться этот метод, эта наука, и чего хочется достигнуть?

А. Иванова: Идея посмотреть, как долго в почве сохраняется антропогенное воздействие, возникла из того, что очень много исследований последних десятилетий показывает, что существенно почвенная микобиота различается при современных разных антропогенных воздействиях. На месте современных городов высокая мозаичность почв, и воздействие определяет очень высокую мозаичность и грибных почвенных сообществ, что определяет функционирование почв и процессов в них.

Такое параллельное исследование современных антропогенных воздействий и воздействий, которые были в древности – это широкая дорога, которая позволяет делать некие корреляции. И сравнивая, что мы имеем в прошлом, что мы имеем сейчас, мы можем выходить на прогнозы того, что будет происходить с почвой в будущем. Это спекулятивные вещи, однако они имеют место существования на желании получить данные.