Елена Рыбина в «Родине слонов»

Какова была структура внешней торговли средневекового Новгорода? Сыграли ли в нём цивилизаторскую роль ганзейские купцы? И что привело к упадку новгородской торговли с Западом? 

Говорим о том, как Новгород устанавливал связи с Западной Европой, с доктором исторических наук, профессором исторического факультета МГУ Еленой Александровной Рыбиной.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с доктором исторических наук, профессором исторического факультета МГУ Еленой Александровной Рыбиной.

М. Родин: Сегодня мы будем говорить о том, как Новгород устанавливал связи с Западной Европой, какую роль играла торговля в его развитии. В какой момент мы можем уловить первую связь Новгорода с Западом? Когда и в каком виде возникают эти связи?

Е. Рыбина: Прежде, чем говорить об этом, нужно сказать, что Новгород возник на перекрёстке важнейших водных торговых путей Восточной Европы. Это т.н. Путь из варяг в греки и балтийско-волжский путь. Ровно здесь, в истоках Ильменя, эти пути и пересекаются и дальше выходят на запад. Так что своим возникновением на этом месте он уже был предрасположен к контактам и с севером, и с югом, и с западом.

Самые ранние свидетельства контактов Новгорода уходят в далёкое прошлое. По берестяным грамотам был выявлен древненовгородский диалект, который существенным образом отличается от всех славянских языков, где не прошли некоторые процессы, которые прошли во всех славянских языках, и где очень много выявлено признаков, связанных с лехитскими, западнославянскими языками. Это всё выявил наш выдающийся лингвист Андрей Анатольевич Зализняк. Более тридцати признаков в древненовгородском диалекте выявлено. Большинство из них именно западнославянского происхождения, а часть – южнославянского.

Уже этот факт поставил вопрос о заселении северо-запада. Потому что раньше считалось, что северо-запад был заселён с юга, из Поднепровья. Наш известный академик Борис Александрович Рыбаков вообще писал в своих исследованиях, что Новгород – это была небольшая крепостца на севере Руси. Это совсем не так. Вся история Новгорода и наши археологические исследования опровергают эти его рассуждения. Так что Новгород буквально своими корнями и культурно-историческими связями был связан с южной Балтикой.

М. Родин: Причём, насколько я понимаю, мы здесь говорим не только о славянском населении. Так получилось, что здесь столкнулись разные этнические группы с разных сторон.

Е. Рыбина: Конечно. Причём ассимиляция происходила мирно. У нас нет свидетельств военного насилия. Угро-финское население здесь было изначально. Валентин Лаврентьевич Янин очень хорошо отметил, говоря об этом заселении, что вражды между ними не было потому, что у них были разные сферы хозяйственной деятельности. У славян было в целом землепашество, а у местных угро-финнов – рыболовство, промыслы. Их интересы не сталкивались, поэтому они спокойно ассимилировались.

М. Родин: То есть возник симбиоз, в котором они друг другу были полезны, обменивались разными товарами.

Е. Рыбина: Да. И самые ранние свидетельства письменных источников о связях Новгорода с Западом – это летописи, это XII в. Это 1130-е гг. И очень яркое свидетельство – конец XII в. Но это уже связи с немецкими купцами и городами. А до этого контакты были с Данией, Швецией и островом Готланд.

М. Родин: То есть когда началась эпоха викингов, Скандинавия принимала здесь активное участие в торговле.

Е. Рыбина: А Готланд в центре Балтийского моря. Он был транзитным пунктом. Все торговые пути по Балтике сходились на Готланде. У Новгорода с Готландом контакты были с Х века. В начале XII в. в Новгороде был построен Готский двор для готских купцов. И на Готланде было новгородское подворье.

М. Родин: Т.е. они как бы обменялись посольствами.

Е. Рыбина: Да. В Висбю, главном городе Готланда, до сих пор есть улица Новгородская.

М. Родин: А если мы говорим про эпоху викингов, какой характер носили торговые взаимодействия? Как это было устроено? Какую роль викинги здесь играли?

Е. Рыбина: Что касается Новгорода, тут меньше всего можно об этом говорить. У нас есть Рюриково городище, там была дружина, князь. А что касается Новгорода, при наших раскопках мы обнаруживаем минимальное количество скандинавских предметов. Поэтому говорить здесь затруднительно, как скандинавы продвигались. Только в общей схеме со всей Древней Русью. Конечно, с целью торговли они здесь останавливались. У них были точки. И Хольмгард в сагах отмечен. И дальше продвигались: в Гнёздово, в столицы, и т.д.

М. Родин: Я так понимаю, они больше базировались на Ладоге.

Е. Рыбина: Да.

М. Родин: Как это развивалось дальше? Готский двор – это уже институционализированная торговля и связь. Кто этот Готский двор затеял, как он был придуман и насколько это было регулируемо? Нужно было их выделить, поселить там и какие-то правила создать.

Е. Рыбина: Вы задаёте такие конкретные вопросы, на которые невозможно ответить. Мы знаем, где был Готский двор. Там были проведены раскопки, поэтому у нас есть свидетельства. Как, кто это придумал? Наверное, по необходимости.

Контакты были очень активные. Потому что Новгород снабжал Запад пушниной, воском. Как сказал Янин, все европейские короли, вся европейская знать ходила в новгородских мехах. В свою очередь Новгород нуждался в сырье, в цветных металлах, которых на Руси не было, поэтому весь цветной металл привозной, из которого здесь на месте делали все необходимые предметы: украшения, разные другие, свинцом покрывали храмы новгородские. Так что была очень острая взаимная необходимость.

М. Родин: То есть если раньше мы говорили о симбиозе славянского и финно-угорского населения за счёт разных типов хозяйствования, то здесь тоже, только в более широком масштабе, возникало взаимовыгодное сотрудничество.

Е. Рыбина: Нет, о симбиозе говорить нельзя. Готским купцам выделили место в начале XII в. на Торговой стороне, на берегу Волхова, практически где сейчас находится гостиница «Россия», которая стоит на месте Готского двора. Двор был загорожен. Это как сейчас посольство, экстерриториальный объект, куда новгородцы не имели права входить. Там купцы организовывали свою жизнь так, как им было нужно. На Готском дворе была церковь святого Олафа. Когда в Новгородской летописи известия о больших пожарах, то сообщается, что горели разные церкви, каменные, деревянные, и варяжская. Варяжская – имеется в виду на Готском дворе.

М. Родин: Какого размера был этот двор? Сколько там людей могло размещаться?

Е. Рыбина: Трудно сказать, потому что нет на это никаких указаний. Но, согласно площадям боярских усадеб, самая большая усадьба, которую мы раскопали – 1400 квадратных метров, на Троицком раскопе. Но, очевидно, не больше 2000 квадратных метров, примерно так. Потому что, скажем, на Немецком дворе, который позже был организован, перечисляется очень много: там и постройки для жилья, и амбары. Кстати, на Готском дворе тоже были соляные амбары. Мы частично их раскопали. Была каменная башня, какие-то другие были постройки. На Немецком дворе пивоварня была, больница была.

М. Родин: Как была организована жизнь купцов на Готском дворе? Было ли там постоянное представительство? Или они временно приезжали, открывали каким-то общим ключом?

Е. Рыбина: Про Готский двор ничего нет. Всё, что вы спрашиваете, можно сказать про более позднее время. А именно про Готский двор, когда готландские купцы приезжали в Новгород – у нас нет таких свидетельств, кроме того, что мы раскопали и нашли. И то, это уже ганзейский период, потому что мы не раскопали нижних слоёв. Единственное, есть в летописи сообщение от 1130 г., что вернулись из Готланда, некоторые утонули, а некоторые остались живы. И всё. Поэтому конкретностей про Готский двор XII в. нет.

Интересная история с Готским двором была во времена посадника Добрыни, который умер в 1117 г. Я специально этим занималась, потому что у нас нет и даты определённой, когда этот Готский двор был устроен. Но есть легенда об этом посаднике Добрыне, причём она существует в нескольких редакциях. И одна самая ранняя редакция свидетельствует о том, что Готский двор был установлен до 1117 г. Дело в том, что эта легенда о посаднике Добрыне рассказывает о том, как готы пришли в Новгород поставить двор на месте новгородской церкви Иоанна Крестителя, и посадник Добрыня дал на это разрешение за определённую мзду. И за это он был жестоко наказан: когда он возвращался на Софийскую сторону в ладье, то поднялся вихрь и он утонул. Это, конечно, легенда. Но есть три редакции этой легенды. Анализ и сопоставление всех этих текстов очень надёжно позволяет говорить, что факт того, что действительно Готский двор и церковь святого Олафа были в непосредственной близости, или прямо на месте храма Иоанна Крестителя, а он был перенесён уже в другое место.  

М. Родин: Что мы знаем про новгородский двор в Готланде в этот период?

Е. Рыбина: Ничего.

М. Родин: То есть только упоминания. Давайте тогда дальше пойдём по хронологии. Потом характер торговли на Балтике немного меняется. Начинают возникать ганзейские города.

Е. Рыбина: Ещё не ганзейские. Немецкие купцы объединялись в какие-то группы, потому что средневековая торговля была небезопасной, и требовались какие-то льготные грамоты, чтобы торговать. Германские племена стали продвигаться по Балтике сюда, вытесняя западнославянские племена. Город Любек, который мы знаем, как немецкий, ведь был славянским. Это всё происходило в середине-второй половине XII в. Готланд, который центр на Балтике, естественно, они заинтересовались и приехали туда. И там немецкие купцы организовали свою колонию, свою факторию. Это была купеческая община, не городская. Т.е. только купцы, объединение разных купцов.

Где-то в 80-е гг. они там уже крепко обосновались. И дальше есть очень интересное, единственное в Новгородской первой летописи полное такое сообщение о конфликте, под 1188 г.: «Въ то же лѣто рубоша новгородьце Варязи на Гътѣхъ, Немьце въ Хоружьку и въ Новотържьце; а на весну не пустиша из Новагорода своихъ ни одиного мужа за море, ни съла въдаша Варягомъ, нъ пустиша я без мира». Вторая часть не важна, а первая часть со времён Карамзина, который это издавал и тоже об этом рассуждал, была постоянно предметом дискуссий более 150-ти лет.

М. Родин: То есть как это правильно перевести, интерпретировать?

Е. Рыбина: Да. «Въ то же лѣто рубоша новгородьце Варязи на Гътѣхъ, Немьце въ Хоружьку и въ Новотържьце». Кто кого и где рубил? Уже целые поэмы об этом написаны.

М. Родин: Получается, три действующие силы: русские, варяги и немцы.

Е. Рыбина: Да. И каждый исследователь в силу своих возможностей, знаний, научного мировоззрения совершенно по-разному это трактовал. Во-первых, кто кого рубил. Сначала – что варяги новгородцев рубили на Готланде. А немцы «въ Хоружьку и въ Новотържьце».

М. Родин: Как будто разные населённые пункты.

Е. Рыбина: А где этот Хоружек и Новоторжец? Стали искать: на европейской карте ни в одном месте нет таких городов. Тогда решили, что летописец транскрибировал эти названия иноземных городов, и Новоторжец – это Нючёпинг, Хоружек – это Турку. Это одни так считали. Был такой исследователь, который очень много занимался связями Новгорода с немцами, с Германией, Леопольд Гётц, у него две больших книги: «Новгородско-немецкие договоры» и «Новгородско-немецкая торговля». Он считал, что наоборот: новгородцы порубили варягов на Руси в этих городах. Но на Руси этих городов тоже не было.

М. Родин: Новоторжец мог быть какой-то площадью в Новгороде?

Е. Рыбина: Древние тексты, и летописи, и берестяные грамоты, которые мы находим, нельзя читать без лингвистов. И когда Андрей Анатольевич начал заниматься берестяными грамотами, у нас там в одной грамоте, связанной с торговлей, было совершенно непонятное, необъяснимое слово «вырути», и грамота поэтому была переведена неправильно. И Андрей Анатольевич нашёл объяснение. Есть целый куст этих глаголов в разных славянских языках, «рути» – это конфисковывать имущество или товар. Занимаясь этой грамотой, он обращался к другим источникам, другим материалам, в том числе и к летописям, где есть этот глагол. И потом этот глагол «рути» превратился в глагол «рубити». У нас есть и в грамотах. Этот глагол позже имел не одно значение. Не только «рубить» и бросать, скажем, в поруб. Это тоже конфисковывать товар. Этих свидетельств есть много в письменных источниках, в грамотах.

Как переводится этот текст, который я вам сейчас читала? «В то же лето (1188 г.) варяги конфисковали у новгородцев…». А дальше летописец объясняет, что это за варяги: это не готы, которые постоянно живут в Новгороде и с которыми новгородцы постоянно торговали, а «на готах немцы». То есть это немецкая купеческая община на Готланде. Естественно, когда они появились на Готланде, то завязали контакты с Новгородом. Именно они конфисковали товар у новгородцев за вину «Хоружка и новоторжцев». Т.е. бывает прямой рубеж (конфискация), когда человек должен другому, и у него за это конфискуют имущенство. А бывает косвенный рубеж (конфискация): когда нет самого ответчика, и за него отвечают его соотечественники. На Готланд прибыл Хоружек и новоторжцы. Новоторжцы – это купцы из Нового Торга, нынешнего Торжка. Они прибыли на Готланд, и немцы за чью-то вину, других новгородцев, которые остались им должны, конфисковали у этих товар.

И произошёл острый конфликт. Это был первый конфликт между новгородскими и немецкими купцами. Заинтересованность в торговле большая, потому что такие статьи импорта, как пушнина, воск на Запад, с Запада – цветной металл прежде всего, ткани и т.д. Конечно, была большая взаимная заинтересованность. И был заключён договор. Он первоначально датировался очень широко: десятилетием с 1189 г. до 1199 г. Но я, занимаясь этим договором и анализируя все факты, упоминания этих имён, сократила его датировку, которая была признана всеми историками, до 1191-1192 гг. Это первый сохранившийся договор, хотя в нём есть ссылка на старый. Видно, у Новгорода с Готландом был договор, но мы о нём ничего не знаем: он не сохранился. Но ссылка на него в этом договоре есть. Это первый торговый договор между Новгородом и немецкими купцами. В договоре этого не было написано, но очевидно, тогда же была договорённость, что будет построен Немецкий двор. И Немецкий двор был построен в Новгороде после этого конфликта в конце XII в.

М. Родин: В чём суть договора 1191-1192 гг.?

Е. Рыбина: Оговаривалось, что нельзя требовать с третьих лиц, а предъявлять претензии только к ответчику. В основе договора лежало уголовное право Висбю и частично новгородское. Если убьют немчина или новгородца, за это полагались большие штрафы, и прочее. Устанавливались правила торговли, чтобы чистый путь был для новгородцев к немцам и готландцам, а немцам и готландцам в Новгород.

М. Родин: Под чистым путём имеется в виду, чтобы на них не нападали?

Е. Рыбина: Да. Это первый договор. Потом эти договоры регулярно возобновлялись, потому что конфликты происходили постоянно, не смотря на взаимную заинтересованность. Обоюдный процесс: с одной стороны, постоянные конфликты, с другой – постоянное восстановление отношений.

М. Родин: В этот момент прекратились предыдущие налаженные связи с Готландом, со Скандинавией? Немцы заместили их собой?

Е. Рыбина: В известной степени да. Тут нужно рассказать про историю Ганзы. Термин, о котором никто понятия не имел десятилетия два назад, мало кому был известен, только в среде профессионалов. И то, у нас в России мало кто занимался этими отношениями с Ганзой.

М. Родин: Этим занималась одна из моих учителей, которая преподавала мне Средневековье в университете, Тамара Сергеевна Никулина. Она в Любеке работала в архивах.

Е. Рыбина: Но теперь благодаря современному устройству Ганзейского союза это стало более известно, это такой бренд.

Это образовалось не сразу. Немецкая купеческая община была на Висбю. В свою очередь в Германии немецкие города образовывали региональные городские союзы. Они назывались рейнский (расположен на Рейне), вендские города (расположенные на побережье Балтийского моря, они были самыми главными, потому что имели выход в Балтийское море). Во главе вендских городов был Любек. Потом Росток, Висмар, Штральзунд, Грайфсвальд – это основные вендские города. Кроме того, вестфальские города, прусские города, потом ливонские города, которые гораздо позже возглавляли всю торговлю между Новгородом и Ганзой. Но это городские союзы. Они время от времени возникали, распадались, и т.д. Но время шло, и возникла необходимость в объединении. И, между прочим, между этими городскими немецкими союзами и купеческой общиной на Висбю шла острая борьба и соперничество.

Когда был организован Немецкий двор, был создан устав Немецкого двора. Было расписано, как там проживать, как торговать, чтобы не было монополии. Что купцы могут приезжать только на пол года, в крайнем случае на год, сколько товаров привозить и на какую сумму, кто может проживать на дворе. В общем, полностью расписан весь регламент жизни немецких купцов на Немецком дворе. Этот устав, он называется «Скра», имел семь редакций с XIII в. по XVII в. Он менялся с XIII в. постепенно с изменением торговых отношений, политики в этих торговых отношениях. Когда была вторая редакция, она была ещё вся основана на праве Висбю. Т.е. ещё главенствовал Висбю.

Между Висбю и Любеком была острая борьба. Любек победил, потому что у него мощный союз. Они объединялись время от времени. И окончательно договор между этими всеми региональными немецкими городами состоялся в 1370 г. Это можно считать как бы датой основания Ганзы. Но на самом деле и до этого предпосылки к её организации были. А это уже зафиксированный юридический факт. У Новгорода с Ганзейским союзом были очень активные контакты.

Что касается Готского двора, тут уже полностью владеют немецкие, ганзейские купцы. И готские купцы, как можно по всему судить, вообще перестали приезжать в Новгород.

М. Родин: Был какой-нибудь период, когда параллельно существовал Немецкий двор и Готский двор?

Е. Рыбина: Они постоянно параллельно существовали. Готский – с начала XII в., Немецкий – с конца XII в. Ещё Готский двор существовал. Потом, когда немецкие купцы взяли в свои руки монополию в балтийской торговле, они стали арендовать Готский двор у готландских купцов за определённую плату. Они её вносили, потом задерживали. Тоже между ними постоянно были конфликты. Готский двор – это уже была единая ганзейская контора в Новгороде. Они территориально были разные, потому что Готский двор на берегу Волхова, а Немецкий – выше. И даже указано, что когда переносить товары с кораблей в Готский двор, там 10 кун, а в немецкий двор – 15 кун, потому что дальше. Немецкий двор был, предположительно, по разным косвенным сведениям (сейчас предпринимается попытка определить точное местонахождение Немецкого двора), напротив Ярославова дворища, напротив Никольского собора.

М. Родин: Я так понимаю, что прямо сейчас Гайдуков занимается раскопками, ищет место.

Е. Рыбина: Да. Но там пока ничего не обнаружено, обнаружен только фундамент церкви Иоанна Крестителя, небольшие фрагменты. Там нужно вести очень масштабные раскопки.

М. Родин: Вы говорите, что там прописан регламент проживания. Что вы можете сказать о том, как жили ганзейские купцы в Новгороде по скре?

Е. Рыбина: Всё там было прописано: где они должны были спать. Причём у них были двухэтажные клети. Есть фотография: в Бергене это зафиксировано.

М. Родин: Получается, это было как общежитие?

Е. Рыбина: Конечно.

М. Родин: То есть не было такого, что богатый купец приезжал в свой двор?

Е. Рыбина: Нет, какой свой двор? У них был один двор на всех.

М. Родин: То есть одно жилое помещение, где все вместе живут?

Е. Рыбина: Возможно, в этих клетях жили подмастерья купцов, помощники. Потому что каждый купец мог привести с собой определённое число, не большее, помощников.

Выходить на торговлю в город купец не имел права в одиночестве, чтобы не было монополии. А то он договорился с каким-то новгородцем и будет от него получать товар в своих интересах. Поэтому только в компании с кем-то. Если братья – то тоже нельзя, чтобы вместе выходили. Т.е. всё было прописано, чтобы не было монопольного права у того или иного человека.

М. Родин: Я правильно понимаю, что они не могли не по служебным делам выходить из этого двора?

Е. Рыбина: Таких свидетельств нет. Ну как не могли? Они могли даже жить в новгородских усадьбах. В скре было прописано.

М. Родин: Они арендовали эти усадьбы?

Е. Рыбина: Во дворы помещалось в самое благополучное время до двухсот человек. Но когда не хватало места во дворах, разрешалось поселяться в новгородских усадьбах. И мы, ведя раскопки в начале 1970-х гг. в соседнем квартале с Немецким двором, обнаружили усадьбу, где несомненно жили немецкие купцы. Это усадьба новгородского горожанина, купца, очевидно. Но там комплекс ганзейских бытовых предметов, который свидетельствует о том, что там немецкие купцы поселялись. Но потом в пятой скре, это начало XV в., это было запрещено, чтобы не было монополии.

М. Родин: Насколько я понимаю, это тоже может быть связано с монополией, ганзейским купцам было запрещено торговать в розницу. Только оптовая торговля.

Е. Рыбина: Да, это тоже в скре всё прописано. В том числе тем, что мы сейчас называем галантерейными товарами: иголками, нитками и т.п., торговали большими партиями. И не только галантерейным товаром. Ткани привозили поставами. Постав – это огромный рулон ткани, сукна, шерстяной ткани, который был запломбирован специальной свинцовой пломбой с изображением того или иного герба города, или соответствующей надписи, но чаще всего герба города. Это свидетельствовало о месте происхождения этой ткани, о её качестве и количестве.

Но подделки встречались постоянно. Это, кстати, было постоянно служило предметом конфликта. Потому что и та и другая сторона постоянно занималась подделкой своих товаров. Новгородцы в воск добавляли разные примеси, инородные предметы, камушки и прочее. Были во дворе даже специальные досмотрщики воска.

М. Родин: Мы что-то можем сказать про масштабы этой торговли? И ещё важный вопрос про зависимость обеих сторон от неё. Насколько западноевропейский рынок был зависим от Новгорода и наоборот?

Е. Рыбина: В XIV-XV вв. новгородский рынок для ганзейских купцов, может быть, был не совсем основным, но всё-таки пушнина и воск – это основные товары. Касательно масштабов есть документы ганзейских купцов (это уже немножко позже, правда и XV в.), где перечислено количество самых разных прибывших товаров. Конечно, это была очень масштабная торговля.

М. Родин: Есть исследователь из Новосибирска Еманов, который про южное направление торговли писал. Мне там очень запомнилось, что в условной Испании в определённый период времени все дворяне ходили в перчатках из тонкой кожи, которая была из Руси привезена. 

Е. Рыбина: Возможно.

М. Родин: И воск, который чрезвычайно важен в христианском богослужении.

Е. Рыбина: Да.

М. Родин: Я правильно понимаю, что целые большие регионы зависели от поставок из Новгорода?

Е. Рыбина: Что значит «зависели»? Новгород же не поставлял продовольствие. Так что жили они, наверное, вполне благополучно.

М. Родин: А мы насколько зависели от тех товаров, которые к нам из Балтики поступали?

Е. Рыбина: Мы зависели от сырья, цветных металлов. Тут было не обойтись совершенно. Если в целом рассуждать, конечно была взаимная зависимость. Цветные и драгоценные металлы поставлялись с Запада.

М. Родин: Мы можем назвать Новгород северными воротами на Русь в этот период?

Е. Рыбина: Совсем – нет, потому что и Псков был, и Смоленск был, которые  тоже имели свои контакты. Но вместе с тем – конечно. Кстати, новгородцы тоже пытались монополизировать торговлю, чтобы ганзейские купцы не проникали дальше. Тоже такие запреты были.

М. Родин: Иногда я слышу такие высказывания, что Новгород – это ганзейский город. Или наоборот: Новгород был под Ганзой, грубо говоря, жёстко ею управлялся. Или наоборот: новгородцы управляли здесь ганзейскими потоками. Какой характер был этих взаимоотношений?

Е. Рыбина: С утверждением, что Новгород – ганзейский город я боролась очень долго, и, кажется, победила, во всяком случае в широком смысле. Потому что Новгород никогда не был и не мог быть ганзейским городом. Потому что ганзейским городом мог быть только немецкий город. Это объединение немецких городов. Всё. Никаких других городов там не могло быть. И даже в этом объединении не все немецкие города имели одинаковые права и привилегии. Вроцлав был ганзейским городом, но муниципалитет писал своему купцу Андреасу специальную грамоту с просьбой, чтобы его приняли на Немецком дворе в Новгороде. Хотя это тоже ганзейский город.

М. Родин: То есть мы не можем говорить, что Новгород – ганзейский город. Мы говорим о том, что это город, где присутствует ганзейская контора. Так же, как в Лондоне была, но это тоже не ганзейский город.

Е. Рыбина: Конечно. Ещё Берген и Брюгге. Четыре большие ганзейские конторы в Новгороде было. А говорить о влиянии Ганзы – я бы не сказала. Хотя в XVIII в., когда у нас было много немецких учёных, возникали идеи о культуртрегерской роли ганзейцев. Конечно, контакты были, и вещи есть, те же Магдебургские врата в Святой Софии, та же Грановитая палата, построенная немецкими мастерами. Но говорить, что было засилье, невозможно. Наоборот, европейцы потрясались, приезжая сюда. Если в Х веке в Новгороде мостили улицы, а в Европе этого не было – то о каком влиянии можно говорить?

М. Родин: А насколько они могли влиять на политику Новгорода? Насколько Новгород был зависим от Ганзы во взаимоотношениях с остальной Русью?

Е. Рыбина: Нет, он не был зависим.

М. Родин: То есть это были равноправные отношения, которые были построены чисто на торговых отношениях и каждая сторона имела возможности для отстаивания своих интересов.

Е. Рыбина: Да.

М. Родин: Я так понимаю, активное влияние Ганзы и эти контакты начали разрушаться в тот момент, когда происходило объединение русского государства под властью Москвы.

Е. Рыбина: Да, но ещё немножко раньше. Уже буквально с начала XV в. конфликты следуют один за другим. Ни одно десятилетие не обходится без этих конфликтов, заключаются договоры. В скре меняются порядки во дворе: если раньше выбирался староста, то потом руководство стало определяться по другому. Тем очень много в этой истории, и мы проходим по всему пунктиром.

Когда в 1478 г. Новгород был присоединён к Москве, какое-то время там ещё всё сохранялось: и Немецкий двор, и прочее. В 1494 г. Иван III Немецкий двор закрыл. Якобы причина была в том, что двух русских купцов убили. Было 49 купцов. Они перечислены не по фамилиям, но перечислены города: эти 49 купцов были более чем из десятка разных городов. Их арестовали и увезли в Москву, а товары их конфисковали. Всё кончилось.

Но через 20 лет (в это время постоянно шли переговоры, чтобы купцов освободить, ясно, что они были там в невыносимых условиях), в 1514 г., Немецкий двор открылся. Готский двор к этому времени вообще потерял своё значение. В Новгороде часто случались пожары и эти дворы постоянно восстанавливались. После очередного пожара в начале XVI в. Готский двор уже не восстанавливался. И вообще у немецких купцов уже не было возможностей и средств содержать два двора. Поэтому оставался один немецкий двор. И он просуществовал до конца XVII в. уже под названием Любекского. Потому что к тому времени Ганзейский союз совершенно утратил своё значение в европейской торговле. Купцов там приезжало 1-2 всего. Есть сообщения рижского бургомистра, который приехал в Новгород, это 1570 г., о развалинах Немецкого двора. Там ещё купцы были, но уже в плачевном состоянии.

М. Родин: А ведь экономическая зависимость от этих ресурсов у нас не исчезла. Но, насколько я понимаю, просто сместилась торговая траектория и шведы стали играть большую роль.

Е. Рыбина: Конечно. Там и путь другой, там Архангельск. Новгород к этому времени уже утратил свою роль.

М. Родин: Получается, это не столько политические, сколько экономические процессы.

Е. Рыбина: Нет, политический. Потому что Новгород лишился независимости.

М. Родин: Это само собой. Но плюс ещё возникли новые торговые пути.

Е. Рыбина: Да. Это всё взаимно.

М. Родин: А в торговле со Швецией Новгород ещё принимал какое-то участие?

Е. Рыбина: В Новгороде был Шведский двор. Есть даже документ, который описывает весь этот Шведский двор. Но это XVII в. Больше других никаких нет. И потом, в начале XVII в. шведы оккупировали Новгород. Но, повторяю, Новгород уже не был самостоятельной единицей.

М. Родин: Торговля в любом случае должна была быть. Но она к этому времени вся была подчинена центральной власти.

Е. Рыбина: Конечно.

М. Родин: Договора как-то обновлялись?

Е. Рыбина: Для московского периода не известно договоров. Во всяком случае, я не знаю.

М. Родин: Просто это же как-то организовывать надо было. Какой-то регламент был, и мы просто об этом не знаем?

Е. Рыбина: Для московского периода я просто не знаю.

М. Родин: Какие шансы, что в этом сезоне Пётр Григорьевич найдёт следы Немецкого двора?

Е. Рыбина: Думаю, шансов нет.

М. Родин: То есть надо копать, искать дальше и по письменным источникам, и по археологии.

Е. Рыбина: Да. Свидетельств археологических немало. Прежде всего Готский двор, где и постройки были, и амбары. Даже грамота была, написанная латынью. Немецкие купцы по аналогии с новгородцами писали берестяные грамоты.

Поддержите «Родину слонов»: 
https://www.patreon.com/rodinaslonov