Виктор Башкеев в «Родине слонов»

Когда Китай впервые обрёл свои современные границы? Как в Срединном царстве возникла его знаменитая бюрократия? И что общего у ханьского правителя Ван Мана и нынешнего генерального секретаря Коммунистической партии Китая Си Цзиньпина?

Начинаем разбираться в перипетиях политической истории империи Хань с научным сотрудником Отдела Китая Института востоковедения РАН Виктором Викторовичем Башкеевым.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с научным сотрудником Отдела Китая Института востоковедения РАН Виктором Викторовичем Башкеевым.

М. Родин: Сегодня мы будем говорить об империи Хань. По сути, это первая китайская империя. Потому что до этого был Цинь Шихуанди, тот самый, у которого была терракотовая армия, который впервые объединил Китай под одной рукой. Но он правил всего лет 15 и после него всё развалилось. А когда собралось уже через несколько лет, получилась империя Хань, которая существовала практически 400 лет: 200 лет до нашей эры, 200 лет после нашей эры. Как раз примерно синхронно с Римом. Здесь на западе была Римская империя, а там – Ханьская.

Почему мы сегодня будем говорить про неё? Как выясняется, есть большие проблемы в историографии. Самая значимая китайская империя, во время существования которой начали формироваться всем нам привычные характеристики китайской цивилизации. Оказывается, там не написана политическая история. До сих пор историки не разобрались толком, кто за кем шёл, что происходило в правление каждого правителя. И сейчас наши китаисты здесь, в Москве, в том числе занимаются этой проблемой. Поэтому очень интересно пообсуждать, как идёт процесс, какие проблемы возникают.

У нас в гостях один из тех людей, кто пишет сейчас политическую историю империи Хань, занимается переводом основных письменных источников. Правильно ли я охарактеризовал саму эту империю?

В. Башкеев: Всё в целом верно. Ещё раз скажу, что это действительно первая масштабная, объёмная империя по длительности и географическому охвату. Потому что те централизаторские тенденции, которые впервые были проявлены при Цинь Шихуанди, в результате дальнейшей борьбы за объединение привели в конце концов к образованию большой империи, которую и китайцы, и учёные считают основоположником всей традиции дальнейшего имперского Китая.

М. Родин: Мы привыкли говорить о Китае, как о забюрократизированном государстве с самых верхних эшелонов власти до земли. Но, насколько я понимаю, не смотря на то, что Хань – большая, протяжённая во времени империя, там ещё такого не было. Это тот период, когда эта бюрократия только устанавливалась. Правильно?

В. Башкеев: Да, верно. Причём она постепенно развивалась в этот период. Формирование бюрократии – это один из процессов, который важен в этот период. Но та забюрократизированность, которая нам привычна, когда мы думаем о Китае, тогда ещё не сформировалась полностью.

М. Родин: Там были на местах локальные элиты, были очень сильны общины. То есть на местах всё было не настолько забюрократизировано.

Как возникла эта историографическая проблема? Опишите её. Казалось бы, письменная цивилизация, давно изучаемая.

В. Башкеев: Дело в том, что главная проблема изучения Китая – это иероглифика и китайский язык, который ставит серьёзные задачи по изучению себя, и далеко не все, тем более в прошлые времена, способны решить эту задачу.

Соответственно, для того, чтобы изучать, нужна источниковая база, нужен перевод. Перевод – это огромная задача. Поэтому она решается медленно. Единственный учёный, если мы говорим об отечественной историографии, который осуществил такой проект – это Вяткин, перевёдший труд Сыма Цяня «Ши цзи» («Исторические записки»), частично касающийся Хань.

М. Родин: Сыма Цянь – это самый известный китайский историк, который начал эту историографическую традицию и описывал в первую очередь как раз Цинь Шихуанди.

В. Башкеев: В том числе. Это та история, которую китайцы называют «тун ши», то есть то, что охватывает несколько периодов, начиная от предшествующих и заканчивая современным Сыма Цяню. То есть как раз начальным этапом ханьского периода.

Если мы говорим об отечественной науке, ситуация такова. Переведён один такой огромный источник. Это гигантское достижение, но оно пока одно.

М. Родин: И охватывает только ранний период, да?

В. Башкеев: Ну, и частично Хань.

Что касается западной историографии, там тоже были переводы, но они были частичными. Основной корифей – Гомер Дабс, на работах которого основаны все дальнейшие аналитические пробы. В частности, Кембриджская история Китая, которая всем известна как авторитетное издание, по Хань была основана на переводах Дабса. Соответственно, докуда Дабс перевёл, дотуда подробности и сохранились.

М. Родин: А докуда он перевёл?

В. Башкеев: Дабс сконцентрировался до правления императора У-ди, который самый известный в историографии не только западной, но и китайской. И соответственно всё, что было после У-ди, было обделено вниманием.

М. Родин: А в процентном соотношении это сколько примерно?

В. Башкеев: Это одна из глав. Она большая, потому что было 50 лет правления. Но здесь вопрос не только в объёме, но и в том, насколько важное было правление, какие были потом процессы. Это всё было в тени.

Но в целом картина такая: что переведено на западные языки в силу подвигов (иного слова не подберёшь) отдельных исследователей, то потом попало в историографию. Что не переведено – то в лучших случаях описано штрихами фрагментарно и бессистемно.

М. Родин: Причём надо отметить: мы же говорим про один источник. Правильно?

В. Башкеев: Дело в том, что основных источников по ханьскому периоду два. Это Сыма Цянь, который частично захватывает те правления, на которые хватило ему жизни. Считается, что он умер примерно при правлении У-ди, 90 г. до н.э. И дальше Восточная Хань, Бань Гу. Это I в. н.э. Была создана история по началу периода Хань, Западной Хань, «Ханьшу» она называется. Она охватывает уже от 206 г. до н.э. до 23 г. н.э.

М. Родин: Получается, для китайцев «Ханьшу» переводится как «История Западного Хань». Это что-то вроде нашей ПВЛ. Один большой письменный источник.

В. Башкеев: Фактически да. Существуют и другие источники, но они фактически опираются на «Ханьшу». Можно сравнить с ПВЛ.

М. Родин: И у нас в историографии тоже, как я понимаю, проблемы с переводом, так же как и на английский язык.

В. Башкеев: В целом да. В последние годы, слава богу, ситуация меняется. В последние десятилетия, с 2010 г. В 2010 г. был завершён перевод Сыма Цяня силами коллектива учёных ряда ВУЗов нашей страны. И после этого проект по дальнейшему переводу начал постепенно двигаться силами наших коллег. И постепенно мы движемся к тому, чтобы когда-то его опубликовать в ближайшее время, и продолжать публиковать, пока хватит сил.

М. Родин: У вас, насколько я понимаю, первый том скоро выйдет.

В. Башкеев: Первый том, даст бог, появится достаточно скоро. Он скоро должен быть отдан в издательство.

М. Родин: Что там в этом мраке, который нам предстоит разогнать, произошло? Культура расцвела как раз именно в тот момент?

В. Башкеев: Если говорить про культуру, то главное в культуре Китая – это письменность. Китайская культура очень филологична. Поэтому главное культурное явление в Хань и вообще в Китае в целом – это кодификация письменного наследия. В ханьское время была осуществлена кодификация огромного наследия, созданного до этого, и заложены основы написания в том числе историографической традиции Сыма Цянем и его последователями. Появился жанр так называемых официальных историй, т.н. «чжэн ши», который сохранился почти что до 1911 г. При Цин не сохранилось непосредственно официальных историй, там были т.н. «черновики». Но в целом до минского периода, по сути до Нового времени, сохранялась эта традиция. И основная идея культурного развития в ханьский период – это именно историографическая и литературная традиция.

Что касается культуры в целом, мы знаем, что самая уважаемая и любимая часть культуры сформировалась до Хань. Это предшествующий полицентризм Чуньцю и Джаньго, когда творили все известные философы, Конфуций, все эти школы. Вообще, китайская классика, античность, это всё-таки до Хань. Но по сути именно культура, зафиксированная письменно, конечно, относится к ханьскому периоду. Большинство известных нам памятников классических канонов дошли до нас благодаря в основном ханьским историографам. Соответственно, естественно были так или иначе отредактированы.

М. Родин: Это примерно как с Гомером. Описаны события более раннего времени, а дошло в кодификации более позднего. Я так понимаю, мы можем и про географию поговорить.

В. Башкеев: Да, с географией вообще интересно. Потому что китайские карты ханьского периода очень похожи на современные. Если мы уберём Тибет из нашего представления китайской карты, то мы фактически получим ханьскую карту. Потому что нынешний Синцзян-Уйгурский автономный район, китайская Средняя Азия, фактически тогда впервые осваивался. Китайцы познакомились с многочисленными народами этого региона и уже тогда считают их своими. Говорят о том, что Китай сформировался в таком виде, в каком он был, уже тогда. Понятно, что Тибет всегда отдельно находился и долгое время не считался китайской территорией. А уже традиционно китайский ареал с ханьского периода считается освоенным китайцами. Понятное дело, что это не так, но они так считают.

Нужно сказать о зарубежных контактах. Рим уже был известен. Были известны другие сопредельные территории, Индия, и т.д. Уже были экспедиции, посланные для познания инородцев. И были написаны специальные трактаты в рамках этой самой истории, которые затем переводились, чтобы познать сопредельные страны, не столько Китай, сколько граничащие с ним территории.

Территории расширялись, активно велись различного рода военные кампании на юге и на севере. На севере – это степняки сюнну, нам известные как хунну. А на юге – вьетнамцы, грубо говоря. Страна проявила себя, как серьёзный геополитический центр силы. Про неё уже знали за рубежом вполне себе хорошо.

М. Родин: Давайте подробно опишем, что такое и из чего состоит основной наш источник, «Ханьшу».

В. Башкеев: По сути дела, формат источника заложен Сыма Цянем. Это 4-5 разделов. Первый – это имитация хроникальных источников, которая называется «цзи». «Заметки», «Записки» их переводят. Но лучше как «Хроника» всё-таки. То есть подневные или погодные записи. Они собирают событийную канву периода. Затем идёт раздел «Таблицы», который собирает фактическую, нумерологическую информацию по разным тематикам.

М. Родин: И всё это в таблицы упаковано?

В. Башкеев: Это всё упаковано в таблицы. Например, там могут быть чиновники описаны, жалованная титулами знать различного уровня, и т.д. Затем идёт раздел «Трактаты». Это общие сочинения о чём-то одном: об экономике, об астрономии, юриспруденции и т.д. О разных сферах общественной жизни.

М. Родин: Имеется ввиду то, как эти сферы жизни развивались за время, которое они описывают?

В. Башкеев: Да, они излагают некое видение автора источника о том, как эта сфера существовала в данное ему время. Например, трактат об экономике в Хань описывает то, как развивалось денежное обращение и торговля в этот период. Когда речь идёт о жертвоприношениях, описываются жертвоприношения в целом. Когда идёт речь об астрономии, описываются солнечные затмения, и т.д.

У Сыма Цяня есть ещё раздел «Ши-цзя», в котором он описывает много разных удельных государств и у каждого свой род есть. В «Ханьшу» такого нет. У Сыма Цяня есть два раздела, «Ши-цзя» и «Ле-чжуань», а у последующих историй вплоть до минской, до Нового времени почти, только один раздел, называется «Ле-чжуань». Его можно по-разному переводить. В традиции обычно говорят «Жизнеописания». Но мы больше склоняемся к варианту «Предания», который предложил Артём Игоревич Кобзев, мой начальник, известный философ, учёный-китаист, потому что он передаёт не только индивидуальные биографии, но целый ряд информации, допустим, о группе людей: конфуцианских учёных, сопредельных территориях. Всё в рамках этого раздела. Фактически, подробное описание одного сюжета.

И эти четыре раздела по сути дела составляют всё, что известно в письменном варианте про тот или иной период. В данном случае про ханьский период. Первый – это история, охватывающая один период, в отличие от Сыма Цяня, это написанная в начале новой эры «Ханьшу», история Западной Хань. Авторство приписывается семье Бань, в частности Бань Гу, главному историку, который в общем-то был придворным историком и писал её фактически по заданию императора Восточной Хань. Это основной наш источник. Его источниковая база достаточно широка. В том числе включает в себя, видимо, хронику периода, которую вели непосредственно во время существования Западной Хань. И поэтому ценна тем, что мы можем по ней судить об истории.

М. Родин: Что мы можем про самого автора сказать? Вы сказали, что у него было большое количество источников.

В. Башкеев: Здесь надо сказать, что, конечно, частично возникает вопрос, как он опирался на Сыма Цяня, потому что в китайской традиции нет понятия «списывания».

М. Родин: Тем более, между ними лет 100?

В. Башкеев: Может быть, больше. Я думаю, что минимум 100 лет. В 85 г. до н.э. умирает Сыма Цянь, а годы жизни Бань Гу – это 27-97 гг., если не путаю. Частично, конечно, считается, что опирался на материалы «Ши цзи», но это сложно, потому что «Ши цзи» тоже передавалось с трудом, и как оно до нас дошло, мы точно не знаем. Это отдельный большой сюжет. Поэтому фактически можно уверенно сказать, что Бань Гу опирался на исходную хронику периода.

М. Родин: А эти хроники до нас не дошли?

В. Башкеев: В чистом виде – нет. Мы их реконструируем из текста «Ханьшу».

Затем у нас есть, видимо, отдельный ряд, на котором основаны «Ле-чжуани», какие-то нарративные источники, где много сюжетов литературного плана. Собственно, поэтому Сыма Цянь считается хорошим писателем. Его считают литературным памятником в том числе. И одна из проблем – отделение литературы от истории. Как и у любого другого историка, встаёт проблема критики текста: где у нас реальная историческая действительность, а где её интерпретация?

И некий третий пласт – это интерпретации самого автора трактата. Заранее известно, что он будет обобщать некую тему, и там мы видим какую-то рефлексию. То есть не просто хроника периода, а именно описание ситуации, преломлённой в сознании историографа.

М. Родин: Я думаю, ему в любом случае пришлось собрать большое количество литературы, чтобы написать эти трактаты.

Видимо, дальше можно переходить к политической истории. О чём нам рассказывает Бань Гу в своём сочинении?

В. Башкеев: Сначала нужно сказать о том, сколько было императоров в течение Хань. Мы сейчас, наверное, сконцентрируемся больше на Западной Хань, потому что она более структурирована с точки зрения процесса. Там нет сложного момента перехода власти. Потому что вообще-то Хань считается четырёхсотлетней, но по факту был период, когда возникло новое государство Синь.

М. Родин: Тут надо обозначить, что империя Хань хронологически делится на два периода. Называются они почему-то географически. Западная Хань – первый период и Восточная Хань – второй. И где-то на рубеже эр этот раздел случился.

В. Башкеев: С 9 по 23 гг. считается, что существует отдельное государство Синь, возглавляемое Ван Маном. Почему география? Потому что на западе столица первой Ханьской империи, на востоке – второй. Соответственно Сиань (или Чанъань тогда) и Лоян. Они даже в разных современных провинциях находятся, хотя очень рядом.

В Западной Хань у нас существует ряд императоров и ряд периодов. Первый период с 202 по 180 г. до н.э. Там по большому счёту фактически три правителя. Четыре на самом деле, но я объясню потом. Следующий период – самый расцвет Хань как империи. И дальше постепенный захват власти родом Ван, закончившийся взятием власти в свои руки и попыткой создать новое государство с новой схемой управления. Но она провалилась. И дальше возникла реставрация по сути Хань как империи. Дальше она существовала с 23 по 220 г. н.э., когда началось Средневековье, пошли другие процессы. Это уже совсем другой сюжет.

Соответственно, у нас есть ряд императоров. Каждый из них описан в озвученном источнике отдельной главой, которая называется «цзи», то есть хроника такого-то императора. Соответственно, изучение каждого правления основано на изучении данной главы в основном.

Первый переходный период от Цинь к Хань – это 209-202 гг. до н.э. Напомню, была первая империя Цинь, которая продлилась недолго. После её падения всё вернулось на круги своя.

М. Родин: Цинь Шихуанди умер, начался бардак в стране.

В. Башкеев: Фактически да. Возникла снова полицентрическая ситуация предшествующего периода, похожая на то, что было до этого. И каждое из владений начало бороться за объединение. Выделились два центра, которые возглавлялись родом Сян и будущим императором Лю Баном с другой стороны. В результате борьбы семи лет победил Лю Бан, и в 202 г. до н.э. его провозглашают императором новой империи. Надо заметить, что во всех справочниках вы увидите 206 г. до н.э., потому что в 206 г. он стал хань-ваном. Но императором он де-факто стал в 202 г. до н.э.

М. Родин: А чем отличается ван?

В. Башкеев: Это некий аналог нашего князя. А император – это уже августейший владыка всей Поднебесной, всего мира.

М. Родин: То есть принял новый более статусный титул.

В. Башкеев: Он принял фактически такой же титул, как у Цинь Шитхуанди и таким образом возвысил свой статус относительно просто одного из князей. И поэтому 202 г. начало, а не 206 г, как можно прочитать в китайских справочниках. С 202 г. он правит по 195 г., когда он умирает. После этого начинается жесточайший династический кризис с борьбой за власть разных родов. Он длится до 180 г. до н.э., когда род жены Лю Бана уничтожают, восстанавливают шансы на жизнь рода Лю, и появляется ещё один император, сын Лю Бана Вэнь-ди, он же Лю Хэн. Вэнь-ди – это храмовое имя, а зовут его Лю Хэн. Он правит со 180 г. по 154 г. до н.э.

Таким образом, после падения Цинь была борьба за объединение, в которой победила династия Лю. Период делится на три больших куска: начальный, переходный от предыдущего, когда ещё идёт борьба за власть между разными родами, затем развитие, в которое включается три императора и которое заложило все эти тенденции бюрократизации, кодификации источников, нового подхода к религии и т.д. И затем уже развитый период.

М. Родин: Я правильно понимаю, что новый подход к религии – это веротерпимость, когда китайская триада сложилась?

В. Башкеев: Это чуть позже происходило. Надо сказать, как возникала правящая верхушка Хань. Дело в том, что первые императоры происходили с юга страны. И традиции соответственно были южные с жертвоприношениями южного типа. Соответственно, та религия, которую можно назвать религиозной практикой, тяготела к южным традициям. Отчасти к тому, что сейчас называется даосизмом. С очень большой натяжкой, конечно. Тогда это называлось учением Хуан-ди и Лао-цзы, Жёлтого императора. Это всё мучительно формировало имперский культ в течение означенного периода. Примерно с 202-го по 80-й г. до н.э. эта история шла своим чередом. Это один из процессов формирования некой общей религиозной структуры. Потому что буддизм ещё только проникал едва-едва, а конфуцианство ещё не стало религией.

М. Родин: А конфуцианство переживало, я так подозреваю, большой кризис, потому что Цинь Шихуанди вырубал его калёным железом.

В. Башкеев: Это отдельный сюжет, давайте его отдельно рассмотрим. Раз мы тут мифы развенчиваем, позвольте мне ещё один миф развенчать. Дело в том, что конфуцианцев не существует. Confucianism – это чисто английская фигура речи. Так же, как и «династия». Мы знаем, что не существует династии Хань а существует империя Хань. Это калька с английского dynasty, которая идёт ещё от Манефона, от египтологии. Так же и здесь. Конфуцианцев не существует, существуют книжники жу. По сути дела, те же самые учёные, чиновники. Та социальная опора императоров, которая была новой. Новая структура бюрократии является следствием борьбы за власть императоров, которые искали социальную опору. Почему появилось понятие конфуцианской традиции? Потому что это традиция людей учёных. Часть этой учёности – знание высказываний Конфуция и других канонов. Поэтому триада, о которой вы говорите – это всё-таки более позднее. Поскольку триада включает в себя буддизм, конфуцианство и даосизм, ни один из них к тому моменту ещё не сформировался.

Что касается нашего периода, у нас идёт южное влияние. Первое время идёт борьба, можно сказать, южных родов и их постепенное «окитаивание» на севере в районе Лояна и Сианя, когда они приучались управлять всем Китаем, а не только своими территориями. Это заняло несколько периодов. И начиная со 180 г. до н.э. сын Лю Бана Вэнь-ди сумел не допустить развала страны и гибели своего собственного рода, придти к власти и начать реальное бюрократическое объединение. Он на самом деле является, наверное, самым великим императором первого периода, в отличие от того, что принято считать, что это У-ди. У – это военный, он много воевал, долго правил, у него было весело и его очень любят. А Вэнь-ди почему-то всегда остаётся в тени. Это то, о чём как раз «учёные обычно не говорят, потому что их не спрашивают».

Стоит сказать, что Вэнь-ди – это основа благополучия Хань. Он заложил и механизм работы высшей бюрократии. Было создано две ключевых должности: первый министр чэнсян и его помощник главный цензор юйши-дафу. Фактически появилась скамейка запасных: у вас есть первый министр, с большой гарантией секретарь его заместит на этом месте. Возникает бюрократическая преемственность на высшем эшелоне. Это очень важно для стабильности власти. Плюс к тому, император много ездил по стране в первое время, потому что просто небезопасно было долго оставаться в одном дворце. Нужен был кто-то, кто сидит на хозяйстве. Опять же, это был в основном первый министр.

И эта вся история мучительно формировалась с 202 г. по 180 г. до н.э., потом со 180 г. по 140 г. до н.э. второй период – это два императора: Вэнь-ди и Цзин-ди, которые по сути заложили все основы дальнейшего функционирования.

Потом начал править У-ди, который правил 50 с лишним лет. Из этого вытекает одна и та же проблема, которая возникает у любого правителя, который правит долго: это кризис наследования. У его сыновей вырастают собственные дети со своими амбициями. И начинается «весёлая» история. Естественно, она началась и при У-ди, никуда не денешься. Его выдавили фактически в сакральную сферу, не давая ему принимать реальных решений. И дошло до того, что в конце его правления, как мы смеёмся, «танки вошли в столицу». Произошёл мятеж, когда одна из его жён и её сын попытались захватить власть в столице. Но У-ди оказался очень грамотным правителем. Он, будучи выдавленным из сферы реальных решений, построил тот самый новый культ, объявил всех остальных еретиками. Велел всех, кто приносит такие-то жертвоприношения, носит такие-то знаки, казнить. И удалось это сделать. Он сам перед этим уехал из столицы, очевидно, это была некая провокация в том числе, за сто километров за горный хребет, чтобы не достали. И пока он ехал, всех остальных «закончили» и он сумел объявить нового наследника в 87 г. до н.э., перед смертью буквально, который потом правил.

Этого наследника звали Чжао-ди, храмовым именем. Так получилось, что у него не было сыновей. И он был очень сильно подконтролен генералам, которые гарантировали переход власти. Фактически, это было правление генералов.

Следующий император очень интересной судьбы. Его зовут Сюань-ди. Он как раз потомок этого мятежного наследника, который смог перед смертью оставить своего сына в живых. Его пытались умертвить, но кто-то его спас. Он вырос, его выходили. И стал императором. Но всегда понимал свою боковую ветвь, постоянно вынужден был лавировать, потому что он не совсем свой. И в итоге кончилось это тем, что при нём через жену возвысился род Ван и постепенно пришёл к власти. Род Лю свергли под предлогом, что они тут вообще левые, потомки мятежников.

И с 33 до н.э. по 23 г. н.э. постепенно возвышался род Ван и взял власть. Но в конце концов бюрократические преобразования Ван Мана не зашли.

М. Родин: Мы говорим о борьбе родовых группировок при дворе императора. И они по женской, по мужской линии. По женской чаще всего.

В. Башкеев: Речь идёт о том, что при дворе есть гарем. В нём много женщин, у которых есть дети. Официальная жена всегда одна, остальные – наложницы. Но стать императором хотят все. Эти все рода поддерживаются так или иначе влиятельными группировками, которые хотят поставить на царство нужного человека. И рода жён очень влиятельны из-за этого.

М. Родин: Мне это просто напомнило нашу ситуацию с боярскими группировками в XVII в., то, что было, например, в детстве Петра I.

В. Башкеев: Именно то самое, да. Как бы не хотелось обозначить Китай параллельной вселенной, или перпендикулярной точнее, она по тем же законам существует. Одна из задач – вписать процесс в историю в классическом виде. Борьба группировок, борьба за власть, влияние родов женских, боковых, и т.д. В китайском историописании есть даже отдельная глава, которая называется «внешние родственники», описывающая все эти женские интриги.

Род Ван, придя к власти, пытался переформатировать строй, организацию империи, бюрократизировать предельно, максимально, насколько возможно.

М. Родин: Это, напомните, какой период?

В. Башкеев: Это конец Западной Хань. Примерно с 33 до н.э. по 23 г. н.э., примерно 50 лет, этот процесс шёл.

М. Родин: Это примерно как раз тогда, когда в Римской республике гражданские войны шли.

В. Башкеев: Да. И вообще, это осевое время очень интересно, оно во многом совпадает.

Этот процесс многим уважаемым людям не понравился. И к власти в результате очередной, условно говоря, гражданской войны пришёл потомок как раз первого рода Лю, который нормальный, настоящий и правильный. Император Цзин-ди, сын Вэнь-ди, оставил потомков, которые пришли к власти уже в новое время, и правили так или иначе наследуя друг другу до 220 г., когда начались новые процессы, Средневековье началось. Но фактически из-за того, что преемственность есть, китайцы считают это одной империей. Хотя, конечно, она была очень разной.

М. Родин: Очень разной – вы имеете ввиду по династическому составу?

В. Башкеев: Да. Не было реальной преемственности от кого-то одного, от кого 400 лет передавалась власть от отца к сыну. Не было такого и быть не могло. Потому что, понятное дело, формировалась империя и строгой институциональной вертикали власти, конечно же, не было. Сначала фактически власть императора распространялась туда, где он есть. Постепенно выстраивалась бюрократическая система, но с большим трудом. Сейчас известно, как деньги выбивали специальными отрядами. Т.е. приходили люди с оружием и говорили местным, условно, олигархам, богатым людям:

— Давайте деньги.

— Мы не дадим вам деньги, у нас есть своя армия.

М. Родин: Это они налоги так собирали?

В. Башкеев: Да. Это как раз при У-ди было. Все восхваляют его, как сильного, но на самом деле у него были большие проблемы по сбору налогов. Он много воевал и ему нужно было много денег, а денег было не так много.

Вся эта история очень многофакторная. Магистральные процессы, кроме бюрократизации, выделить сложно. Но в целом ключевое – это борьба за власть. Поэтому на будущее всегда хочется сконцентрироваться на этом сюжете, потому что он наиболее «голливудский», что ли. В частности, потому что в источниках никто как правило напрямую не напишет, что вот этого правителя убили. Это бывает крайне редко. И нам приходится по косвенным признакам это выявлять. Это самое интересное в исследовании этого периода. Потому что есть несколько сюжетов, где вероятна насильственная смерть правителя, но мы о ней вынуждены гипотезы строить.

М. Родин: Мне очень понравилось: у вас в статьях упоминается математический анализ количества упоминаний разных сюжетов за время царствования одного правителя. И там есть пики такие. Когда он пришёл к власти и пытается утвердиться – первый пик упоминаний, больше всего статей о том, что там происходило. И второй пик – года два-три до конца правления.

В. Башкеев: Вот как раз об этом и речь.

М. Родин: Если так происходит, то понятно, что там шла какая-то борьба.

В. Башкеев: Именно. Хорошо, что вы это заметили. Собственно говоря, этот второй пик скорее всего скрывает за собой насильственную смерть первого правителя. Потому что если посмотреть, какие действительно источники были, не только нарративные, а именно хроникальные, то там, грубо говоря, он спокойно правит, потом этот пик, где рассказываются разные сюжеты. Про то, как Лю Бан, первый правитель Хань, отказался от лечения после того, как его отравленной стрелой задело. Сказал: «Зачем мне лечиться? Это воля Неба». А потом просто раз – и сообщение о том, что он умер. Хотя последнее реальное сообщение было о том, что он издал указ об управлении такой-то территорией. Вполне очевидно, что что-то здесь не так. Такие сюжеты наиболее интересны при анализе данного периода на данный момент, потому что политическая история, я повторюсь, это фундамент изучения всего остального.

М. Родин: Да, потому что из неё всё проистекает, и экономика, и так далее. Давайте дадим общую характеристику того, как власть в этот период была устроена.

В. Башкеев: В первый период, Лю Бан и его сын Хуэй-ди, это больше ещё личная власть с «ручным управлением». Император лично ездит куда-то, решает вопросы. Лю Бан вообще был фактически военачальником. Он в первое время вынужден был воевать, объединяя страну личной силой.

Затем постепенно, когда династический кризис преодолевается и становится ясно, что управлять страной в ручном режиме невозможно, она гигантская, то ставится задача выработки бюрократического аппарата, с чем постепенно справляется Вэнь-ди со 180 г. до н.э. и Цзин-ди со 157 г. до н.э. И затем, когда этот аппарат уже заложен, приходит У-ди. И это совсем другая история. Там начинается максимальная забюрократизированность, максимальная технологичность участия в высшей власти. Потому что первые министры начинают сменяться буквально каждые три года. Это такая «расстрельная должность». Скорее всего, если ты туда попал, тебя через три года либо посадят, либо закончат, либо что-то ещё. До сих пор загадка, почему так. Скорее всего, таким образом пытались пассионарно активировать людей, чтобы они собирали больше налогов. Потому что как раз тогда активизировались сюнну и нужно было много воевать. Видимо, не хватало просто средств. Плюс борьба за власть была очень жёсткая по разным направлениям. Там все были родственники, друг на друга завязанные, и так далее.

М. Родин: Насколько я понимаю, бюрократический аппарат выстраивался сложным образом и сбоку, получается. В том смысле, что большое влияние в создании нового бюрократического аппарата новой империи имели родственники. Родственники по мужской и по женским линиям как соотносятся? И ещё плюс местные элиты.

В. Башкеев: Суп из этих трёх ингредиентов и варил собой весь политический процесс, в том числе и бюрократию. Родственники по мужской линии, императорский род, сначала назначались как правители удельных княжеств. Это был первый вариант усиления власти до 154 г. до н.э. и мятежа семи ванов, когда стало понятно, что вот так раздавать уже небезопасно. Свои же начинают бунтовать.

М. Родин: Ну да, они чувствуют себя полноправными правителями.

В. Башкеев: Да, это не новость в истории.

М. Родин: У нас то же самое было.

В. Башкеев: Возникла проблема: как же тогда по-другому? И на смену этому варианту пришла бюрократия. Понятно, что в бюрократии тоже хотели находиться уважаемые люди. Они происходили если не из рода Лю, то из различных родственников по женской линии.

М. Родин: А там женская родня огромная, поскольку это гарем.

В. Башкеев: Ключевая проблема изучения – выяснить, как она проникала во власть. Плюс к женским родам подключались влиятельные люди с третьей стороны, которые тоже хотели включиться во властный процесс. Это очень многофакторный сюжет. Политическая история во многом на этом завязана.

Родственники по мужской линии вынуждены считаться с родственниками по женской линии, потому что у них в том числе есть родственники с деньгами. Лю Бан пришёл к власти во многом благодаря финансовой помощи родственников по женской линии. Он вынужден был с ними считаться, потому что по-другому никак. Так же было и потом, и очень часто родственники по женской линии определяли политику. Потому что пока не умрёт бабушка, ты ничего не можешь сделать. Бабушка – это кандалы. Когда она умирает, тут же правитель меняется кардинально. Меняется вся политика. Он меняет свои поведенческие модели. Так было весь период. Плюс интересно выяснять, как, какие третьи рода к этому приходили. Это каждый раз отдельно надо обсуждать.

М. Родин: Я так понимаю, там была договорная монархия. Центральной власти нужно было договариваться с региональными элитами. Расскажите про это.

В. Башкеев: Как происходит: ты приходишь к власти в столичном регионе. У тебя не так много армии, чтобы держать всех в повиновении. Цинь на этом и сломалась: они пытались везде держать свои части. И выяснилось, что пока ты один живёшь, это работает, а дальше сразу же нет. Поэтому нужно было искать другие механизмы. А механизмы в компромиссах, как всегда. Нужно договориться с местными элитами и добиться, чтобы они тебя признали. Здесь не так много способов: либо это деньги, либо сила. А сила не очень работала. Поэтому договаривались через родственников, через какие-то общие интересы.

М. Родин: То есть они делили полномочия между собой. Местные чувствовали, что к ним особенно никто не будет лезть. Они неполноправные, но хозяева. И получали за счёт этого стабильность.

В. Башкеев: Я больше скажу: Китай до сих порт так устроен. Почему нынешнего главу так обсуждают? Потому что он первый после Ван Мана, кто осмелился эту ситуацию как-то надломить. И то, что Си Цзиньпин стал сейчас фактически пожизненным главой – это для Китая уникальная история. Обычно так не бывает. Я, как историк, не знаю, чем это закончится. У меня разные предчувствия. Потому что Ван Ман кончил плохо. Посмотрим. Это очень смелый шаг со стороны председателя КНР.

Но в целом обычно всегда ты идёшь на компромисс. Потому что одно дело, когда ты на севере, другое – когда где-то в Гуанчжоу, где много денег, своя армия, совершенно другой этнос. И к тебе приходит кто-то и говорит: «Делай по-нашему». Почему? С какого перепуга? Эта проблема стояла всегда и с ней всегда так или иначе приходилось иметь дело. В моменты централизации более успешно, в моменты децентрализации – менее. Но никогда это из китайской истории не девалось.

М. Родин: Правильно я понимаю, что полюс, к которому всё шло – это бюрократия привычного китайского средневекового типа? Когда ты получаешь должность не за то, что принадлежишь к какой-то семье, а за выслугу, образование.

В. Башкеев: Они постепенно к этому мучительно шли. Они пытались это сделать, когда стало понятно, что знатность не гарантирует лояльности. И начиная с У-ди издаются указы о поиске т.н. «талантливых людей». Которые должны быть прежде всего «талантливы» (по-нашему – образованы), и которые основали пласт бюрократии. Он стал доминирующим далеко не сразу, конечно. Это только начало.

М. Родин: У-ди – это когда?

В. Башкеев: 148-87 гг. до н.э. В 136 г. до н.э. он впервые издал эдикт о поиске, как теперь называют, конфуцианцев, по сути – образованных людей.

М. Родин: То есть буквально лет сто понадобилось на это всё.

В. Башкеев: Да. И ещё нельзя сказать, что они заняли все посты. Там опять очень активна была армия. Мы про неё ничего не сказали, но она всё время тоже была на первом краю, и генералы тоже очень сильно влияли. Поэтому нельзя сказать, что бюрократия тогда вышла на первый план. Она начала выходить, я бы так сказал.