Ольга Артёмова в «Родине слонов»

Можно ли реконструировать первобытное общество, наблюдая за современными охотниками и собирателями? Подтверждается ли теория о существовании матриархата данными источников? И как современная наука относится к концепции «первобытного коммунизма»?

Доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Центра азиатских и тихоокеанских исследований ИЭА РАН Ольга Юрьевна Артёмова рассказывает о том, как появился и был развенчан миф о первобытном обществе.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с доктором исторических наук, профессором, главным научным сотрудником Центра азиатских и тихоокеанских исследований ИЭА РАН Ольгой Юрьевной Артёмовой.

М. Родин: Сегодня мы будем обсуждать мифы о первобытности, потому что все мы учились в советской школе и привыкли к тому, что обязательно все общества должны проходить одинаковые стадии развития от простого к сложному. Все мы знаем такие привычные термины, как «матриархат», «первобытный коммунизм». Немного всё изменилось с того времени в науке. Всё сложнее и сложнее становится картина прошлого, и сегодня мы будем разбираться в том, как современная наука смотрит на первобытное общество. Скажите, когда произошли изменения, о которых мы сейчас говорим?

О. Артёмова: Я думаю, что они начали происходить с Перестройкой. Во всяком случае в нашей стране очень сильно изменились мировоззренческие установки исследователей. Западная и российская науки стали сближаться, и благодаря этому мировоззренческие, методологические установки наших исследователей изменились.

М. Родин: Марксизм дал очень удобную методологическую вещь, схему, в которой можно было развиваться. Но потом, как известно, материал превалирует, его становилось всё больше и больше, и сейчас мы знаем гораздо больше, чем Морган и Энгельс, которые эту классическую систему создавали. Давайте опишем этот миф о первобытности, об единообразности развития, который существовал долгое время в науке, причём не только в нашей.

О. Артёмова: Я думаю, что в нашей науке он существовал как раз благодаря тому, что марксизм после революции 1917 г. вступил в симбиоз с классическим западным эволюционизмом. Морганом, Тайлором, Фрэзером, и другими его представителями. И это было как раз то время, когда на западе все эти схемы падали одна за другой. А в нашей стране благодаря идеологии они очень закостенели, укрепились и в течение долгого времени господствовали, потому что почему-то это считалось идеологически правильным такие схемы отстаивать. И когда случилась Перестройка, в значительной мере эта завеса стала падать перед глазами учёных. Они сблизились с теми путями, которыми шла западная наука и стали смотреть на многие вещи по-другому.

Если говорить о первобытном обществе, то сама по себе эта идея, этот конструкт первобытного общества стал уходить, заменяться идеей первобытной или доисторической эпохи. Мы не можем говорить о первобытном обществе. Это какая-то абстракция, которая сложилась в марксистской этнографии и истории. Мы можем говорить о времени, которое предшествовало возникновению государств, цивилизаций, письменности на Земле. И мы, видимо, должны исходя из того, что нам говорит этнография и отчасти археология, лингвистика, представлять эту эпоху чрезвычайно сложной, разнообразной, динамичной, сильно меняющейся. Социальная жизнь в разных местах складывалась по-разному и постоянно менялась.

М. Родин: А можете описать систему, изложенную впервые Морганом? Кстати, я думаю, что многие наши слушатели полагают, что не знают, кто такой Морган. На самом деле знают, если они слышали про «Происхождение семьи, частной собственности и государства» Энгельса. Когда я эту книгу прочитал в университете, я сказал: «Боже мой, это же конспект Моргана с какими-то добавлениями».

О. Артёмова: Да, в основу этой книги, которая стала «катехизисом» для российской этнологии, истории и археологии, положено «Древнее общество» Моргана.

М. Родин: Можете описать, в чём заключается концепция Моргана?

О. Артёмова: Очень грубо, конечно, потому что всё таки Морган был исследователем, он много работал как этнограф, и у него, наверное, посложнее, если мы хотели бы по-настоящему это отразить. Но поскольку время у нас ограничено, это грубо. Все человеческие общества развиваются по одной и той же схеме. И схема эта такова. Первоначально социальные отношения мало регулируются. Весь интерес, ракурс во внимании исследователя сводится к тому, как строятся отношения между полами. Представляется так, что была ранняя исходная стадия, которая называется промискуитетом. Т.е. неупорядоченные половые отношения.

После этого люди хотят как-то свою жизнь регулировать, в первую очередь отношения между полами. Соответственно, возникают некие формы брака, которые Морган назвал «групповым браком». Причём идея группового брака родилась у него из этнографического изучения систем терминов родства. Это очень сложный объект изучения, он впервые познакомился с ним у ирокезов. Он решил, что эти необыкновенные, непривычные для нас системы терминов родства отражают некие утраченные формы брака и являются пережитком. Т.е. такие формы брака давным-давно ушли даже у ирокезов и других народов, которые до цивилизации не дошли. Но тем не менее, у него была идея, что можно реконструировать их по системам терминов родства. И вот он реконструирует групповой брак, когда группа женщин и группа мужчин находятся в брачных отношениях. У них общие дети, никто не может понять, где чьи дети. И на этой основе возникает материнский род, кровнородственное объединение, в котором счёт родства ведётся через женщин. Потому что не понятно, как установить отцов. И это всё продолжается очень долго. Благодаря этому и женщины занимают доминирующее положение в обществе.

М. Родин: И тут вроде бы как был матриархат.

О. Артёмова: Матриархат – это идея не моргановская. Это был такой Иоганн Бахофен, швейцарский учёный, который, основываясь на мифах, придумал эту стадию развития. Морган, пожалуй, говорил о материнском праве и материнской филиации.

Причём почему-то материнское право и доминирование женщин сочетается с равенством. Я не знаю, как это всё укладывается, и у Энгельса это великолепно уложилось, почему-то не казалось необходимым решать это противоречие. И всё это продолжается, пока не начинается процесс классообразования, развития частной собственности. И тогда мужчинам очень хочется закрепить своё имущество за грядущими поколениями и возникает моногамная семья и отцовский род, патриархат. Вот такая грубая схема.

Не только Энгельс читал Моргана, но и Маркс. И Маркс на полях писал свои заметки, при этом совершенно не подозревая, что в России потом возникнет Институт марксизма-ленинизма, и целая команда учёных будет читать эти заметки и делать из них «катехизис». Поэтому где-то Маркс написал, не подозревая, какой ужас потом произойдёт, что не было личности, какое это прекрасное общество, но всё таки человек там был скован по рукам и ногам родом, правилами, которые там существовали, и он не представлял собой личность и индивидуальность. За это дело тоже уцепились те, кто в дальнейшем развивал. И у Энгельса что-то есть об этом в «Происхождении семьи, частной собственности и государства». И эта идея об отсутствии личности в первобытном обществе, которая на самом деле страшная абстракция, воображаемая, ведь не понятно, где эти люди жили, в каких условиях. Никого это не интересовало из тех, кто строил такие схемы.

Вот, пожалуй, эта грубая схема перед вами представлена.

М. Родин: Чтобы понять, как строилась эта схема и как потом она развивалась, нужно сказать о важном методологическом моменте. Все эти схемы в основном выстраивались с помощью подглядываний за современными обществами охотников и собирателей. Считалось, что они находятся на той же стадии, просто они медленнее развиваются. Но за ХХ-XXI вв. этнография дала огромное количество материала, который противоречит этому.

О. Артёмова: Да. Этот материал показывает, что, во-первых, эти общества, которые изучаются этнографически, не дошедшие, как считалось раньше, до цивилизации, или просто развивавшиеся в иных направлениях, чрезвычайно многообразны. И пристальное этнографическое изучение показывает, что они эволюционировали, все они прошли очень большой исторический путь и у них просто свои векторы развития.

М. Родин: То есть они уже не первобытные. Они не те, которыми мы все были 20000 лет назад.

О. Артёмова: Я думаю, что мы все вместе и не были. Представьте себе, что такое 20 тысяч лет назад. Это исход верхнего палеолита. 12 тысяч лет тому назад наступает мезолит, даже, может быть, раньше. Ледник тает. И население всюду. Т.е. человек освоил к этому времени весь земной шар. Почти все пригодные для жизни ниши, включая Чукотку, Аляску и т.д., уже были населены в это время. И как в этих разнообразных средах, в отрыве друг от друга, люди развивались? Очень по-разному. Поэтому мы вообще не можем говорить о первобытном обществе. Мы только можем условно говорить об эпохе. Мне гораздо больше нравится говорить о доистории. Потому что пока не было письменности, письменных памятников, не было истории. История – это письменные источники.

М. Родин: У меня в голове возник такой пример: когда люди не понимают теорию эволюции, они говорят: «Почему же тогда обезьяна не эволюционировала, если мы произошли от общего предка?» Они не понимают, что современные обезьяны тоже эволюционировали. Современные макаки, гориллы и т.д. – это совсем не то же самое, что было, когда мы разделились от общего предка. И здесь такая же ситуация. И вот когда мы говорим про современных охотников-собирателей, мы видим, что они прошли большой путь, и плюс они очень разнообразны. Можете рассказать про это разнообразие?

О. Артёмова: Я специалист по аборигенам Австралии. Это мои самые любимые общества. Австралийцы пришли на этот материк 60 тысяч лет назад, может быть даже раньше. Они оказались там гораздо раньше, чем верхнепалеолитические люди в Европе. И дальше развитие шло в изоляции. Эта изоляция сыграла огромную роль в том, какое направление получило развитие австралийских обществ. Они очень своеобразны и очень сложны.

Но с другой стороны довольно много охотничье-собирательских обществ сохранилось в других частях земного шара. Очень много разных групп бушменов в южной Африке. Это пигмеи в центральной Африке. Это многие индийские общества в лесах, горах, джунглях. Такие, как палияр, найкен, ченчу, бирхор. Их очень много, я их всех перечислять не буду. Это общества в южной, юго-восточной Азии, на Сулавеси, Борнео, Филиппинах. Каждое из этих обществ делится на много-много подгрупп, имеет своё лицо.

М. Родин: И первобытного коммунизма у них там нет.

О. Артёмова: Вы знаете, это сложно. Во-первых, первобытный коммунизм – это как всегда абстракция. Мы можем говорить о том, есть ли отношения равенства и есть ли отношения социальной дифференциации. Разные общества, которые жили присваивающим хозяйством или имели неземледельческие, непроизводящие культуры, структурируют социальные отношения очень по-разному. Есть общества, в которых достаточно сложные структурные формы социальной дифференциации существовали, как у аборигенов Австралии, и все они связаны с доступом или с отсутствием доступа к религиозным, эзотерическим знаниям. И были общества, как, скажем, общества бушменов в Африке или палияр в Индии, где развились (я убеждена, что это развилось в исторический период) особые формы социального выравнивания. Т.е. вся идеология и многие социальные институты были сформированы таким образом, чтобы люди друг от друга не отличались по каким-либо привилегиям.

М. Родин: Т.е. это не от животных произошло. Это люди сами придумали.

О. Артёмова: Мне кажется, и это не только моя мысль, она звучала неоднократно в специальной литературе, что эгалитаризм, социальное равенство, — это такая форма общежития, которую нужно очень долго создавать специально, вырабатывать. Это чрезвычайно сложный исторический путь.

М. Родин: Да, павиану не объяснить, что такое эгалитаризм. Это нужно пройти и прожить. А можете привести примеры, в чём в этих обществах проявляется эгалитаризм?

О. Артёмова: Мне очень нравится формулировка одного из моих выдающихся английских коллег, Джеймса Вудборна, он очень много сделал для изучения эгалитарных обществ и понимания того, что такое эгалитаризм: «неравенство страшнее, чем голод». Поведение людей всё время направлено на то, чтобы подчеркнуть, что я не хочу ничего лишнего, чего нет у других. И как только у меня что-то такое появляется, я так или иначе должен это предоставить. И если у меня попросят, я обязательно даю. Или даже вообще необходимо постоянно отдавать часть того, что попадает в твои руки, что бы то ни было. Есть очень интересные формы обмена.

То есть постоянная циркуляция материальных ценностей. И механизмы, которые препятствуют аккумуляции ценностей в одних руках, семейных, индивидуальных или групповых. Короче говоря, постоянное имущественное перераспределение всего, что есть.

Но этого мало. Тут ещё такие формы поведения, которые предписывают не задаваться, не хвастаться и не хвалить. Там не принято даже говорить, что кто-то что-то лучше умеет делать или знает. Люди разные. Есть охотники выдающиеся, есть средние, есть неважные. Всё равно социальный дискурс строится так, что это просто вопрос везения или невезения. «Я завтра не пойду охотиться, пусть повезёт кому-то другому», — так говорит удачливый охотник. И это очень-очень подробно разработано.

М. Родин: То есть, есть какая-то, видимо, устная традиция, которая именно проговаривает эти законы?

О. Артёмова: Конечно. В значительной части моральные и поведенческие нормы в таких обществах существуют как стереотип. Люди часто даже не артикулируют, а просто ведут себя таким образом. Но некоторые вещи, конечно, принимают форму предписаний. И очень чётко отражаются в мифологии.

М. Родин: А можно тогда противоположный пример привести? Другое современное общество охотников и собирателей, которое, казалось бы, первобытное, но там жёсткая иерархия.

О. Артёмова: На современном этапе очень мало осталось охотников-собирателей, которые могут жить за счёт охоты и собирательства. И в первую очередь мои любимые австралийцы, которых я лучше знаю чем остальных, 50-60 лет назад вынуждены были оставить это занятие. Сейчас они живут по-другому, это нужно обязательно говорить. Но всё таки у них много сохранилось нравственных, поведенческих установок, сформировавшихся в традиционных условиях. Это раз. А второе – огромная существует этнографическая литература. Очень много сделано по изучению их доколониального быта.

Это общество было совершенно другое. Оно было очень жёстко выстроено с точки зрения дифференциации статуса. Это общество, в котором очень чётко преобладали мужчины над женщинами. Абсолютно все властные функции, интеллектуальная, художественная и особенно ритуальная деятельность вся была сосредоточена в руках мужчин. И в этой группе мужчин ещё и внутренняя наблюдалась дифференциация. Есть категория младших мужчин, которые только прошли инициацию и получили доступ к священным обрядам, имелась категория зрелых мужчин и более знающих ритуальных лидеров, и очень основательная субординация.

М. Родин: Но вы говорите о половозрастном делении. А социальное?

О. Артёмова: Я считаю, что это не только половозрастное деление. Существует ритуальная и вообще социальная деятельность, в процессе которой вырабатываются формы подчинения. Как-то надо командовать, какое-то лидерство должно быть. Если вы имеете организационную активность больших скоплений людей, там обязательно должна быть какая-то иерархия, какое-то лидерство, иначе будет беспорядок. И соответственно распределяются роли. Так вот, роли распределяются таким образом, что пол и возраст здесь играют основательную роль. Но в основе всего всё таки не пол и возраст, а интеллектуальная активность.

Тут особое отступление можно сделать. Есть книжка Лайонела Тайгера «Мужчина в группах». Он показывает, что для мужского и женского пола характерны разные стратегии социального поведения, предопределённые генетически. И для мужчин характерно создание групп, альянсов. И во время деятельности в этих группах, альянсах создаются властные структуры. Они создаются в результате мужской активности и естественно остаются в распоряжении мужчин.

М. Родин: Насколько я понимаю, не только внутри, но и разные группы могут между собой по разному соподчиняться.

О. Артёмова: Для охотников-собирателей всё таки не характерны такие сложные явления, как мужские союзы или тайные общества. Это более демографически крупные общества выдают. Но тем не менее то, что я говорю об австралийцах, это такая предтеча.

М. Родин: Если мы уходим в глубь прошлого, тоже ничто не предвещает того, что там все должны быть равны. Что-то мы можем об этом сказать?

О. Артёмова: Я думаю, да. Если мы уходим туда вглубь, то прежде всего мы должны себе представлять, что то разнообразие, которое можно представлять себе в прошлом, должно быть гораздо большим, чем то разнообразие, которое уцелело у охотников-собирателей до настоящего времени. Представьте, вся Земля населена охотниками-собирателями, которые живут в разных условиях, ландшафтах. И самое главное: для человеческих обществ характерна такая вещь, как формирование социальной, культурной индивидуальности. Сочетание человеческих индивидуальностей даёт в конечном итоге особую социальную индивидуальность для данной социальной среды. Поэтому эти древние общества были разными не только в силу того, что они жили в разных условиях, но в силу того, что те люди, которые их составляли, создавали разные творческие альянсы и давали разные культурные результаты. Каждому человеку свойственно по-разному решать одни и те же интеллектуальные задачи. А тут сочетание умов, воль, мотивов, желаний. Получаются совершенно непредсказуемые, непредвиденные вещи. Поэтому я думаю, что реальное разнообразие в древности было настолько велико, что мы даже представить себе не можем.

М. Родин: Мне хотелось бы опять вспомнить Моргана и Энгельса. Я сначала высказался о них немного резко, и хотелось бы сказать слово в их оправдание. Поправьте меня, если я не прав. Правильно ли я понимаю, что они строили свою модель на очень небольших по современным меркам выборках информации? А ворох современных данных просто по другому показывает нам эту картину.

О. Артёмова: Я думаю, что да. В какой-то мере это так. Информации тогда было мало. Но всё таки самое главное здесь – это методологическая установка. Представление о том, что у путей развития общества есть закономерности и есть детерминизм, предопределённость, что общество движется в каком-то определённом направлении. Хотя эта идея так никогда не формулировалась в марксистском дискурсе, но тем не менее она всегда имплицитно присутствовала, что якобы в каждом обществе уже заложены все возможности и направления развития. И что оно обязательно, если ему не помешать, если бы колонизаторы не пришли туда в XVIII в., то постепенно оно двигалось бы в том же направлении, в котором шла Европа. То есть проблема не в отсутствии знаний, а в мировоззренческой установке, очень характерной для марксизма.

М. Родин: И там же было клише о первобытном коммунизме.

О. Артёмова: А с клише о первобытном коммунизме вообще очень интересно. В какой-то мере я думаю, что это мифологическое мышление. Вообще, для всех людей характерно мифологическое мышление. Мифологическое мышление – это принцип объяснения от противного. Или представление о том, что если что-то когда-то было, то это может снова вернуться. И идея первобытного коммунизма была, мне кажется, просто идеологически очень близка марксистам, потому что в ней почему-то, по странной логике, был залог того, что коммунизм в принципе возможен. Был когда-то – будет ещё.

М. Родин: Но сейчас мы не видим коммунизма в первобытных обществах?

О. Артёмова: Мы видим некоторые примеры обществ, которые я не назову первобытными, но обществ с присваивающим хозяйством. Доземледельческие, дописьменные общества, в которых выработаны эгалитарные отношения. Но можно ли к ним применять идею первобытного коммунизма, я не знаю, но это и не важно. Я бы не стала, потому что, мне кажется, она себя уже дискредитировала очень сильно в силу идеологизированности. Наука слишком долго была у нас идеологизирована.

М. Родин: То есть, грубо говоря, у нас на данный момент нет фактических данных, которые позволяли бы утверждать, что первобытный коммунизм был.

О. Артёмова: Нет. Напротив, мы можем предполагать, что в глубокой древности в палеолите были и эгалитарные общества и неэгалитарные, что неэгалитарные общества были тоже достаточно разнообразны. И есть даже какие-то указания, что в одних и тех же коллективах люди по-разному питались. Биологи пытались это восстанавливать по составу костей, что какие-то категории людей имели худший доступ к хорошей пище, чем другие. Мы, например, у охотников-собирателей, которые изучались этнографически, таких вещей не находим. Но археология позволяет думать, что в древности, возможно, это было.

М. Родин: Я сейчас вспомнил какое-то совершенно недавнее исследование про двух загадочных мальчиков из Сунгиря. Там, получается, четыре человека…

О. Артёмова: Там два полных костяка и несколько неполных. Я не являюсь биологическим антропологом, поэтому не возьмусь что-то утверждать.

М. Родин: Я к тому, что даже внутри этого захоронения у них тоже разная структура питания. Причём в том смысле, что некоторые питались исключительно рыбой, устрицами, чем-то таким.

О. Артёмова: Я только знаю, что доступ к ресурсам мог быть неравномерным, и это фиксируется археологически.

М. Родин: Следующее клише, которые мы почерпнули из школы марксизма-ленинизма – это стадия матриархата. Что мы можем про неё сейчас сказать?

О. Артёмова: Сама по себе идея матриархата, то есть правления женщин, по-другому гинекократия, именно в такой форме впервые это клише появилось в литературе и принадлежит оно Иоганну Бахофену, швейцарскому учёному, который вообще не был этнографом, но был историком фольклора, изучал мифологию, литературу. И у него на основе очень широко распространённого мифа о том, что женщины когда-то господствовали, а потом стали господствовать мужчины, возникла вот эта идея, которая отчасти понравилась Энгельсу, поэтому внедрилась в нашу жизнь. Её почему-то очень Сталин полюбил. Он в 30-е гг. написало работу, я сейчас не могу вспомнить, как она называлась, где матриархат был представлен как безусловная данность.

И многие учёные, которые таким образом сделали карьеру, подхватили эту идею и пытались её как-то утвердить в научной литературе. В частности, Марк Осипович Косвен, на самом деле очень хороший исследователь, но тем не менее идеологически выдержанный, издал в 1951 г. большую книгу «Матриархат», где было собрано всё, что только можно было привести в качестве примера былого матриархата. Это всё т.н. пережитки. Допустим, праздники, в которых почему-то руководили женщины. Или мифы, в которых рассказывается о том, что женщины когда-то всем владели, а мужчины у них отняли. И много других вещей. Мифы, например, об амазонках, и всё такое.

Но где-то в 50-е гг., в конце, или может даже к середине, сразу после смерти Сталина, некоторые учёные стали открыто писать о том, что никакая этнографическая реальность не подтверждает идею матриархата. Т.е. реальных фактов, которые могли бы рассматриваться, как идея матриархата, нет. Всё это идеологически подстилаемые интерпретации.

М. Родин: Получается, современная этнография, которая изучает современные общества, которые мы считаем близкими, а мы уже сказали, что они не равны доисторическим обществам, не даёт никаких следов матриархата?

О. Артёмова: Да. Некоторые обычаи, правила, мифы считались пережитками. Но реальных свидетельств, которые могли бы считаться доказательствами, не найдено в этнографии. И, конечно, они не найдены и в археологии.

М. Родин: А многочисленные венеры?

О. Артёмова: А многочисленные венеры – это некое свидетельство какой-то идеологии, ритуальной или религиозной идеи, смысла которой мы не понимаем.

М. Родин: Есть такой несколько похабный пример, сравнение их с пинап-плакатами с девушками, которые были развиты во время войны в американской армии. Много изображали девушек, и всё.

О. Артёмова: Честно говоря, идея, что за этим стоит мужская эротика, мне импонирует. Но как человек, который стремится к строгости суждений, я ничего не могу сказать про венер.

Кроме венер мы знаем замечательные произведения искусства, которые во Франко-кантабрии остались. Чудесные пещерные памятники. Эти пещерные памятники принадлежат к совершенно другому населению, другой культуре, чем те, которые оставили венер. Венеры – это гораздо более северный пояс, гораздо более широкий. Т.е. одни люди делали венер, другие – эти произведения искусства. Но что в них интересно? Там чёткая совершенно тематика: на первом месте зверь, великолепный, очень часто с человеческим лицом. Это морда, которая смотрит и выглядит, как человек. Это не кентавры, это настоящие бизоны, быки, лошади и всё у них лошадиное и бизонье, но если вы посмотрите в эти глаза, вы увидите, что глаза человеческие. А человеческих мужских изображений абсолютно практически нет, по пальцам пересчитать. И то это большой вопрос, не подрисовали ли их потом. Например, знаменитое изображение в Ласко, где лежит убитый человек. Бык, у него кишки выпущены, и рядом пронзённый человек и ещё птичка. Там нет уверенности, что всё это одновременно было. Но не важно.

Важно, что человеческие изображения есть, но это женские изображения. И эти женщины обнажённые и очень часто без лиц. С явным эротическим подтекстом. Совершенно очевидно, кто художник и в чём его главный интерес.

М. Родин: Не обязательно, что это эротика. Это может быть про мать, рождение, зачатие.

О. Артёмова: Есть вещи, которые не доказываются, а показываются. Надо посмотреть на эти изображения. Они не слишком популярны, их смотрят в основном специалисты. Более того, всевозможные эротические сюжеты не популяризируются в силу известных причин. Есть совершенно уникальная пещера Ла-Марш, где найдены маленькие таблички из песчаника, в которых масса контурных изображений. Среди них такое количество эротической тематики, что учёные просо диву даются. Но это не публикуется, или почти не публикуется.

М. Родин: Мы упоминали несколько раз ещё одно клише. Про отсутствие личности в первобытном строе. Я так понимаю, сейчас это тоже очень сильно дискутируемая тема.

О. Артёмова: Я думаю, это давно уже не дискутируется. Мне кажется, сегодня в 2019 г., рассуждать всерьёз о том, была ли личность в первобытную эпоху или нет, никто не будет. Доказывать, что она была – это как ломиться в открытую дверь. Никакое общество не может быть создано без личности. Любое общество создаётся личностями. То есть интеллектуально и эмоционально, зрелыми людьми, которые строят планы, вступают в определённое взаимодействие и совместно творят социальную жизнь. Иначе быть не может. И самое главное: когда мы думаем о том, как складывалась жизнь людей в те времена, мы должны представить себе, что они были наделены теми же самыми желаниями, стремлениями и возможностями, которые есть у нас с вами, как у личностей. То есть здесь должна вступать в свои права нормальная психология личности. Надо вспоминать Маслоу с его пирамидой потребностей и быть уверенными, что там были точно такие же люди, как мы с вами.

М. Родин: Но это же тоже гипотетическая установка. А есть фактический материал, который это подтверждает?

О. Артёмова: Я думаю, что такой фактический материал – это то, что люди сделали. Как они осваивали ресурсы, землю, перебирались далеко-далеко на какую-нибудь Австралию, как они создавали уникальные изобретения типа возвращающегося бумеранга, копьеметалок, запруд, где рыба разводилась, каналов. Что угодно. И это всё было до земледелия.

М. Родин: То есть вы имеете ввиду, что без общественного брожения, которое вызвано совокупностью личностей, не получилось бы того прогресса? Всё застыло бы на одном уровне.

О. Артёмова: Я не знаю даже, застыло ли бы. Просто, мне кажется, это невообразимо.

М. Родин: Но в своей книжке вы насобирали какое-то количество кейсов современных охотников-собирателей, тех ситуаций, где им приходилось проявлять свою индивидуальность.

О. Артёмова: Эти ситуации постоянны, повседневны. По-другому нельзя. Распланировать за нас нашу жизнь никто не может, мы каждый день принимаем решения. И мы каждый день выражаем себя так или иначе. Эта книжка вышла в 1987 г. в противовес идеям об отсутствии личности, которые были ещё значимы. И тогда я пыталась доказать её наличие, опираясь на аборигенов Австралии, в т.н. первобытном обществе, которое тогда для меня не было абстракцией, я совершенно по-другому мыслю сегодня. Сегодня я бы сказала, что это не аргумент, потому что аборигены современной Австралии – это люди, которые прошли свою историю. Это аргумент только в том смысле, что так сложно, так разнообразно складываются отношения между людьми, и их деятельность такая сложная, хотя присваивающее хозяйство. Нет производящего хозяйства, письменности, властных структур, по крайней мере сколько-то серьёзно развитых.

М. Родин: Я вот делаю такой вывод: мы практически разрушили до основания всю картину первобытного мира, которая была построена Морганом, потом Энгельсом, потом нашими учёными. Но, насколько я понимаю, вы относитесь к тому образу мысли, который называется гиперкритицизмом. А что мы взамен даём? Как выглядело первобытное общество?

О. Артёмова: Вы меня спрашиваете: как выглядело первобытное общество? А я скажу: где, когда, в какое время? То есть для того, чтобы говорить об этом, мы должны иметь соответствующий фактический материал. Вы меня спросите, как выглядело общество аборигенов Австралии 60 тысяч лет назад в такой-то части страны. Если у меня есть материал, я вам скажу. Предполагать можно всё, что угодно. А нужно знать.

Я не отношусь к гиперкритицистам. Я отношусь к числу людей, которые отрицают единообразие развития, закономерности в развитии человеческого общества. Поскольку у людей есть ум и воля, возможность творить своеобразные культурные артефакты, какие угодно, и взаимоотношенческие, и духовные, постольку я вижу невероятное количество альтернатив развития общества. Разные общества развивались по разному, шли в разных направлениях, и результатом этого развития явилось великое разнообразие.

Почему мы оказываемся в ситуации, когда говорим, что развитие шло от неолита к современности? Потому что мы с вами живём в центре Европы, в той культуре, которая воображает, что ее исторический путь – это магистральный путь в мире.

М. Родин: Тут как в биологии, мне кажется. Это многообразие, большое количество эволюционных моделей, которые возникали, потом привело к цивилизации. Одна из них стала более успешной. И она превратилась в цивилизацию.

О. Артёмова: Цивилизация – это успех только с точки зрения развития материальной культуры и технологического прогресса. Это абсолютный неуспех с точки зрения социального комфорта. Я не уверена, что представителю современной цивилизации жить комфортнее, чем бушмену или индийскому палияру. Вопрос о том, как люди ощущают себя, как берегут друг друга, насколько они многого воюют и истребляют себе подобных. Тут мы с вами очень далеко зайдём. Если есть очевидный прогресс в технологии, то совершенно не очевиден прогресс в области нравственности, социального взаимодействия.

М. Родин: Это мы сейчас приходим опять к Салинзу (Marshall David Sahlins), который писал о том, что многие охотники-собиратели, их общества, в общем счастливее, если так можно сказать, чем общества земледельцев.

О. Артёмова: Да. И более безопасны.

М. Родин: И работать им меньше приходится.

О. Артёмова: И они в большей степени гарантированы от беды, от голода и всего остального, потому что у них другие жизненные стратегии. Они не зависят от урожая, засух и от многого другого. Они уходят оттуда, где плохо, идут туда, где лучше.

М. Родин: Это должно повести с климатом. В правильном регионе нужно оказаться.

О. Артёмова: Этнография показывает, что даже в пустынях люди не голодают, если они умеют охотиться, собирать и добывать воду. А они умеют.

М. Родин: То есть если их технология, другая технология, тоже развита. Но приспособлена к их региону.

О. Артёмова: Да, технология присвоения. Они не производят, они присваивают. Но они умеют это делать. И у них такие низкие демографические показатели, при которых они не могут истребить всё вокруг.

М. Родин: Это тоже, видимо, факт приспособления.

О. Артёмова: Конечно. Потому что они ограничивают рождаемость.

М. Родин: В итоге получается, что первобытного общества, как мы его видели в последние 150 лет, его уже не существует в научной картине мира. Если мы говорим о доисторическом, дописьменном обществе, всегда нужно говорить о локальных вариантах, очень разнообразных, с разными общественными структурами и разной стадии развития. И любая общая картина на данный момент считается ненаучной.

О. Артёмова: Правильно.