22.03.2021      99      0
 

РС 4 Нации


Кирилл Мартынов в «Родине слонов»

Воображаемые сообщества? — Разговор с Кириллом Мартыновым о национальном самосознании и о национальных государствах. Казалось бы, что может быть общего между этими понятиями и книгопечатанием?

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом философских наук, доцентом Высшей Школы Экономики Кириллом Мартыновым.

Михаил Родин: Сегодня мы начнем изучать по-настоящему взрывоопасную тему. Постараемся сделать это корректно, потому что у многих она вызывает слишком много эмоций. Мы будем говорить об идее национального государства и о национальном самосознании. И тут нужно отметить такой важный психологический факт: когда человек смотрит на окружающий мир, ему кажется, что какие-то основополагающие вещи остаются неизменными. И национальный вопрос – это один из первых вопросов, в который мы упираемся именно с этой иллюзией. Потому что, вопреки нашим представлениям, национальные государства и само понятие «нация» возникло не так уж давно. Кирилл, есть ли вообще какое-то вменяемое определение нации?

Кирилл Мартынов: Хотя про нацию, национальность, национальную идентичность, национальное государство говорится много, фактически за этими понятиями нет ни однозначного определения, ни интеллектуальной традиции, которая бы их ярко поясняла. Для сравнения, понятия экономического или социального класса были разработаны в классической политэкономии Маркса. Вокруг них есть мощные поясняющие их интеллектуальные традиции.

Если мы попытаемся определить нацию через эмпирические признаки принадлежности человека или группы лиц к той или иной нации, нас ждет разочарование. Попытка определить нацию через язык не получается, поскольку есть разные нации, говорящие на одном языке. Например, Великобритания и США. С другой стороны, есть нации вроде Швейцарии, которые говорят на нескольких языках и при этом все равно считают себя единым целым.

Можно попытаться зафиксировать нацию через религиозную идентичность, в частности для России. Но ведь православными являются не только россияне, и с другой стороны, не все россияне православные.

Есть очень грустный пример сербохорватского народа. Язык у них один, исторический контекст этнического происхождения тоже один, но западная часть этого народа, хорваты, приняла католицизм, восточная, сербы, – православие. Они много столетий враждуют и ни в коем случае не согласятся себя считать единой нацией. Налицо парадокс: это один народ в смысле происхождения, но разные нации.

Любая попытка определить нацию через признаки проваливается. Есть, впрочем, много псевдоученых, которые пытаются к этой теме подступиться и нечто о нации сказать…

Михаил Родин: Чаще всего это идеологи, политики, а не ученые.

Кирилл Мартынов: Но они при этом называют себя историками или представителями других наук, той же философии. Они говорят: «Нация – это самоочевидная вещь, как воздух. Это наша естественная, родная среда». И для националистов это совершенно естественно: нация – то, что всегда было и будет, это самая главная вещь, которая делает нас теми или иными людьми.

Но ученые считают иначе. По Эрнесту Геллнеру, политический национализм можно определить как требование, что этнические и политические границы должны совпадать. Если же по каким-то причинам они не совпадают, то их нужно стремиться перекроить. Если в государстве живет больше, чем один народ, то это с точки зрения национализма вызывает некоторые сомнения. Ну и если один народ находится на территории нескольких государств, то это тоже для националиста большая беда.

Геллнер подходит к выводу, что национализм и идея нации появляются довольно поздно. Происходит это не ранее, чем в XVIII веке, когда появляются институты современного государства: образование, полиция, призывная армия, массмедиа и т.д. Исторически главными националистами были представители интеллигенции. Особенно это касается тех народов, которые были плохо представлены в составе какой-то империи. Типичный пример – украинцы. Они и в составе Российской империи были, и Польского государства, и Австро-Венгрии. И везде они чувствовали себя национальным меньшинством, интеллигенция пыталась об этом говорить, создавать национальную литературную традицию и заявлять тезис, что этнические и политические границы должны совпадать, а иначе вы не свободны.

Михаил Родин: Ну, хотя бы, в общих чертах можно дать хоть какое-то определение нации? Для меня это люди, которые говорят на одном языке и чувствуют общность между собой. Или этого мало?

Кирилл Мартынов: Недавно в России проходил Совет эсперантистов. Вашему определению нации они вполне удовлетворяют: говорят на эсперанто и чувствуют общность.

Есть два диаметрально противоположных подхода, что такое нация, национальная культура, национальное государство. Первый подход – примордиализм. Он предполагает картину, с которой мы интуитивно на обывательском уровне начинаем сразу соглашаться. Что всегда были народы, они были разные, у этих народов всегда были свои отличительные черты: вот русские были такие, французы были другие, англичане были третьи… И это началось очень давно, много столетий или тысячелетий назад. Вот когда-то давным-давно англичане вышли и сказали: «Мы англичане. У нас есть свои английские особенности, такие-то культура, язык, вера, образ жизни и темперамент». Или Киевская Русь: вот были такие как бы русские, как мы сейчас, у них тоже были, наверное, кредиты, только вместо автомобилей были лошади, князь Владимир тоже был… Мы так механически переносим в прошлое наши нынешние представления о том, как устроен мир.

Вторая позиция – конструктивизм, совершенно противоположная примордиализму, предполагает, что, говоря простым языком, нации были выдуманы. Иногда их выдумывали целенаправленно. Это касается многих стран, которые возникли недавно и у которых были проблемы: «Почему у нас такие границы? Почему мы здесь имеем власть? Давайте-ка срочно придумаем». Поскольку границы большинства государств на планете совершено искусственны, это неудивительно.

А иногда национальная мифология создавалась в течение многих десятилетий или столетий. Например, российскую, русскую нацию выдумывать начали довольно давно.

Есть хорошая книга Энтони Смита «Модернизм и национализм». Он пытается совместить эти два подхода, что одни нации старые, а другие новые, и вот новые больше придуманы, а старые имеют какие-то этнокультурные корни. Позиция интересная, но если ее предлагать, то все начнут заявлять, что уж их-то нация точно старая. Делить нации на новые, сконструированные, и старые, существующие исторически – политически очень рискованная концепция, даже если она имеет под собой интеллектуальные основания и аргументы.

Михаил Родин: Как Вы уже сказали, мы механически переносим наши представления, например, на средние века. Но в средние века государственность была устроена по-другому, как «слоеный пирог». На нижнем уровне существовали общины: городская, сельская… Это были достаточно изолированные населенные пункты, и люди могли жить, позиционируя себя только как жителей общины. И диалекты в то время за счет разрозненности этих поселений сильно отличались. А связывала все это сверху династическая структура: Габсбурги, Плантагенеты и т.д. Государства возникали за счет того, что эти династии объединяли под своей властью огромные территории, и им было совершенно все равно, на каком языке говорит население, что они про себя думают. Они все были подданными Габсбургов или Плантагенетов.

Яркий пример – Анжуйская империя в XIII веке. Ее создал Генрих Плантагенет, отец Ричарда Львиное Сердце. Он объединил часть Англии, часть Франции, и это было средневековое государство, состоявшее из отдельных маленьких регионов. Люди внутри этого государства мыслили себя не как единое целое, а как подданные Генриха Плантагенета.

Кирилл Мартынов: Это общеизвестное в академической среде наблюдение. В нынешней ситуации люди с трудом представляют, как иностранец может быть правителем какого-нибудь региона. Скандал по поводу Саакашвили в Одессе, допустим. Тем более – как иностранец может быть президентом другой страны. Это запрещено конституциями всех современных стран. А для средневекового мира это совершенно нормальная вещь. Потому что не было национальной идентичности, идеи, что нация – единый организм. И то, что, Российской империей управляла, начиная с XVIII века, фактически немецкая династия, никого не смущало. И что все основные действующие игроки в начале Первой мировой войны находились в родственных связях (кроме Франции, где была республика) тоже.

Михаил Родин: Я снимал фильм про Псков, его историю и в частности про эпизод из фильма Эйзенштейна «Александр Невский». Общался с историками и выяснил забавные подробности. Например, в Новгороде и в Пскове тогда существовал особый диалект. Более того, в Новгороде века до XV вообще люди себя не называли русскими, было совершенно отдельное самосознание. Они говорили: «О собрался и поехал в Русь…», имея ввиду в Киев. И только во время формирования государства, изначально московского, а потом общерусского, самосознание начало меняться. Как это происходило? Какие есть версии о происхождении национального самосознания?

Кирилл Мартынов: Любая национальная история, естественно, пишется с позиции победителя. Поэтому, например, у нас есть история про собирание земель русских (мы всё время говорим про российский контекст), но у нас нет собирания финно-угорских земель. Хотя еще до того, как Финляндия получила независимость в 17-м году, финские националисты говорили: «Великая Финляндия! Везде, где живут финно-угры – это, в общем, Финляндия. Она начинается с Норвегии и заканчивается на Урале». Но Финляндия осталась относительно маленькой и скромной, и национальная история про собирание финских земель написана не была.

Сейчас тоже пишут такие истории, частично правдивые, частично мифы. С этим связана, кстати, установка в Москве памятника князю Владимиру. Я выступаю резко против, потому что Владимир никакого отношения к Москве не имеет. Это был киевский князь, который важен для нашей истории, но Москву не создавал, в этих местах не бывал.

Михаил Родин: Это и называется «национальный миф» — представление о том, что является частью нашей истории, а что нет. Давайте вернемся к вопросу образования наций.

Кирилл Мартынов: Мы уже упоминали раньше, не называя имени, ученого Бенедикта Андерсона. У него есть знаменитая книга «Воображаемые сообщества», где предложен яркий, хотя и спорный, но убедительный механизм процесса конструирования нации.

Андерсон говорит: в XV веке в Европе появляется книгопечатание. Язык, на котором первые печатники создают свои книги, – это латынь, на ней пишут и читают все образованные жители Европы. Книгопечатание – это бизнес, отрасль промышленности. На книгопечатании в XV-XVI веках люди зарабатывали хорошие деньги, особенно, когда появились первые бестселлеры: работы Мартина Лютера или Эразма Роттердамского. За последние десятилетия XV века в Европе появились миллионы книг, на несколько порядков больше, чем то количество копий книг, которое в принципе исторически было в течение всего времени существования человечества.

В начале XVI века появляется необходимость поиска новых рынков сбыта, новых читателей и писателей. И тогда происходят изменения языка книгопечатания. Если первые книги печатались исключительно на латыни, то с XVI века – на так называемых народных языках (на латыни тоже продолжают), которые до этого момента считались вульгарными. У книги почти не было конкурентов в смысле развлечений, кроме театра. Это и источник информации, и развлечение, и истории, и новости.

И вот возникает, говорит Андерсон, интересный культурный феномен – сообщество читателей и отчасти писателей, которые создают тексты. И создаются эти тексты теперь уже на региональных языках: немецком, фламандском, среднеанглийском (отличавшимся от современного) и т.д. Никто специально нации не создавал, они были созданы этой технической инновацией, которая привела к сообществу читателей. Читателей, которые привыкают изо дня в день видеть себя в качестве некого единого сообщества: я – тот, про кого пишут новости в газетах, я живу с людьми, про кого пишут тоже, я могу себя сопоставить с героем какого-то романа. Один из первых таких романов, европейских бестселлеров – это «Дон Кихот». Вот я могу себя сопоставить с этим человеком. Я, может быть, живу в другом регионе Испании, но у нас общий с Сервантесом язык, и я могу на этом языке всё это прочитать и сопоставить себя с героями этого странного, но очень популярного квазирыцарского романа.

Михаил Родин: То есть, язык все-таки основообразующий в этой системе?

Кирилл Мартынов: Как появляются разные языки? Есть, например, две части горного села, разделенные перевалом. Перевал становится непроходимым, и через 50 лет два этих участка села говорят на разных диалектах. Чем дальше какие-то два сообщества живут друг от друга, тем больше различий языке, изначально едином. Это нормально: языки живые, они меняются.

Сюда еще вмешивается политика. Как только у вас возникает сильный политический центр, например, средневековая Москва, то возникает и «правильный» московский говор, и новгородский или южнорусский говоры объявляются уже «неправильными». Потому что двор, канцелярия царя, указы говорят и пишут на «правильном» языке. И если ты хочешь подчиняться и показывать уважение, ты должен говорить «правильно».

А если у вас есть книги, школьное образование, и в конечном итоге в XX веке – радио и телевидение, где изо дня в день показывают, как говорят в центре, как правильно говорить литературным русским языком, то, естественно, возникает унификация. В русском языке вообще немного диалектов сохранилось, поскольку XX век был очень бурным, постоянно были переселения, и местные говоры смешивались. И вообще у нас городская страна, а диалект – скорее сельское явление.

Язык здесь играет двойственную роль. Он, с одной стороны наполняет книгопечатание, которое создало сообщество читателей. А с другой стороны, продуктом этого книгопечатания, в свою очередь, становится обновленный, пригодный для употребления всеми «правильный» язык.

Михаил Родин: То есть литературный язык формируется вместе с нацией, точнее они формируют друг друга?

Кирилл Мартынов: Процесс национального строительства и процесс формирования литературного языка – это один и тот же процесс. И именно поэтому, кстати, в любой нации есть свой национальный поэт или группа людей, которые являются авторами этого языка, им принято поклоняться, ставить памятники.

Почему не художникам, не скульпторам? Этих людей мы тоже уважаем, но «нашим всем», как Пушкин, может быть только человек, который, как считается, создал литературный канон русского языка. В Украине роль такого национального героя играет Тарас Шевченко, который отчасти искусственно детям в школе навязывается, так же, как нам русских поэтов навязывали.

Когда эти вещи начинаешь проговаривать, многие обижаются. Предполагается, что для того, чтобы гордиться Россией, мы должны верить, что российская культура была всегда. Что она не создана нашими лучшими умами, вроде того же Пушкина, а просто всегда были какие-то настоящие русские, с XI века или пораньше, и только в этом случае мы якобы можем всем этим гордиться. Очень странная логика.

В конструктивистской позиции много неоднозначного, там внутри большая дискуссия. Андерсон, Эрик Хобсбаум, замечательный историк, уже упомянутый Эрнест Геллнер, они все друг с другом спорили, есть и другие авторы. В концепции Андерсона много, наверное, изъянов, но она при этом чрезвычайно яркая, притягательная и вызывающая поспорить. Конструктивисты ярко показывают, почему обычное представление о нациях ошибочно, а дальше спор продолжается.

Михаил Родин: Сегодня мы только начали разговор о национальном самосознании и национальных государствах. Вопрос сложный, изучать будем в несколько подходов с позиций разных наук, сегодня поговорили об этом в самом первом приближении.

Поддержите «Родину слонов»:
https://www.patreon.com/rodinaslonov

Кнопка «Поддержать проект». Она находится под аватаркой группы. https://vk.com/rodinaslonov?w=app5727453_-98395516

Яндекс.Деньги https://money.yandex.ru/to/410018169879380

QIWI qiwi.com/p/79269876303

PayPal https://paypal.me/rodinaslonov


Об авторе: Михаил Родин

Ваш комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Для отправки комментария, поставьте отметку, что разрешаете сбор и обработку ваших персональных данных . Политика конфиденциальности