09.03.2021      634      0
 

РС 290 Археологи против реконструкторов


Иван Семьян в «Родине слонов»

I’ll be back! Несмотря на все трудности, «Родина слонов» снова в эфире!

Как устроена экспериментальная археология на Западе и у нас? Что должны исправить в своём поведении учёные и реконструкторы, чтобы найти общий язык? И как научно-популярные мероприятия для детей могут родить новую научную гипотезу?

Говорим о противостоянии археологии и реконструкции с руководителем лаборатории экспериментальной археологии ЮУрГУ, директором ассоциации экспериментальной археологии «Археос» Иваном Андреевичем Семьяном.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с руководителем лаборатории экспериментальной археологии ЮУрГУ, директором ассоциации экспериментальной археологии «Археос» Иваном Андреевичем Семьяном.

М. Родин: Почему ты считаешь, что тема археологии и реконструкции является болезненной в некотором смысле?

И. Семьян: Я считаю, что эта тема очень интересная и острая. Острая именно для постсоветского пространства. Мы на одной из передач «Родина слонов» поговорили о том, что такое экспериментальная археология. А сейчас я бы хотел более широко обсудить фон, который есть. Ведь существует не только экспериментальная археология, но существует и археологическая реконструкция в широком смысле и в различных проявлениях. Этому может быть образовательное, социальное применение, и т.д. И об этом хочется поговорить.

Дело в том, что у постсоветской среды археологической реконструкции своя особенная история развития. Она не похожа на европейскую. И если в Европе, прежде всего в Западной, так сложилось, что уже начиная с первых реконструкций неолитических поселений на Боденском озере в 1920-е гг. складывалась субкультура людей, которые были вовлечены в живую историю и в археологическую реконструкцию, которая не обязательно сугубо научная, но экспозиционная, образовательная, или просто хобби, то у нас это стало зарождаться несколько позже. И если научную реконструкцию Сергей Аристархович Семёнов делал ещё в 1960-е гг., то в социальных проявлениях – это уже 1980-е, начало 1990-х и по сей день.

Поэтому существуют некоторые особенности, которые свойственны молодым явлениям, видимо, ещё не оформившиеся очертания корпораций внутри этих процессов. И не до конца осознана нашей археологической наукой та абсолютно уникальная возможность симбиоза знания, которую предоставляет археологический эксперимент. Что мы можем задействовать огромное количество людей, у которых существуют соответствующие хобби или профессиональные занятия, которые могут быть полезны в нашем научном изучении. И также что это нормально, и в этом нет ничего неприличного, недостойного учёного. Если у нас это уходит из сугубо научной среды, скажем, в образовательную, если у нас есть симбиоз науки и образования, науки и воспитания, науки и менеджмента культурного наследия.

Я хочу привести конкретный пример. В нашем университете, в ЮУрГУ, на базе нашей лаборатории экспериментальной археологии мы решили попробовать сделать такой интересный проект. У нас несколько лет делали проект об истории Челябинска и окрестностей. Обычно это посвящено XVIII-XIX вв. и позже. Мы решили: а почему бы не рассмотреть древнюю историю Челябинска и окрестностей?  И мы решили сделать такой комплексный проект с ребятами. Сейчас у меня пять ребят пишут курсовые, я надеюсь, что мы выйдем в конце концов на бакалаврские квалификационные работы. Смысл в том, что мы берём археологический материал, и есть ребята, которые его в сугубо научном ключе рассматривают. Т.е. мы пытаемся изучить, каким образом вещи поздней бронзы изготавливались, потому что много есть вещей, которые до этого не реконструировались. Через это мы хотим понять сложность общества. Мы хотим понять энергозатраты, сложность изготовления. Это даст нам много возможностей смоделировать уровень специализации, сложности общества, инвестиций общества в производство. Но также неразрывно с этим мы изучаем историографию вопроса. Кто изучал эти памятники? В какие годы кто их заметил в XIX-начале ХХ вв.? Какие это были экспедиции? Мы комплексно собираем эту информацию, картографируем памятник. Готовим описание истории изучения. Показываем артефакты, реконструируем процесс их изготовления. И получается у нас комплексный проект, в котором есть научно полезные, историографически полезные данные, археологическое картографирование.

И мы выходим на научно-популярное описание. Подчас это – самая сложная задача. Потому что методика научного изучения не проста, но она понятна. Мы хотим сделать интерактивную карту, которой смогут пользоваться люди, приложение с красивыми яркими описаниями, фотографиями, видео, реконструкциями. Это сложнее. Потому что очень часто, когда археологи пытаются создать научно-популярный продукт, какой-то сборник, они берут какие-то свои статьи, которые они считают наиболее удачными, и хорошо, если где-то как-то их адаптируют. Но в целом это всё равно выглядит, как некий сборник археологических статей. И человек, который хочет изучить, условно, археологию бронзового века северной Евразии, открывает, и там статья про такой-то тип кинжалов, такой-то тип роговых псалиев, ещё что-то.

М. Родин: По материалам таких-то конкретных погребений.

И. Семьян: Да. Такой-то круг, такой-то хронологический горизонт, что-то ещё. И, естественно, это очень тяжело для восприятия. И, скорее всего, даже прочитав весь этот сборник, человек не сможет сложить в голове образа эпохи. Потому что его просто в целом нет в этом издании. Конечно, не всегда так делается. В частности, недавно у нас издали восьмитомный сборник «Археология Южного Урала», где мне выпала честь написать главу о военном деле эпохи бронзы. Это специально написанное, подготовленное научно-популярное издание. Но так происходит не всегда. 

М. Родин: Давай подходить к конфликту. По твоим словам получается так, что археологи очень хорошо знают материал, предмет, детали конкретных находок и правильно их интерпретируют. Но не умеют доносить до публики свои знания.

И. Семьян: Чаще всего.

М. Родин: А реконструкторы питаются трудами археологов. Не всё всегда правильно понимают. У них нет достаточно развитых научных методик, чтобы понять, что уже устарело, знания контекста нет, ещё чего-то. Но они хорошо это всё воссоздают, умеют доносить до аудитории. И возникает конфликт: археологи презирают этих малообразованных людей, которые ещё что-то людям рассказывают, а реконструкторы говорят: «Да вы в руки никогда этого не брали и с людьми разговаривать не умеете».

И. Семьян: Да. Это можно очень условно обозначить так: реконструкторы умеют делать, но не знают всей полноты контекста, а археологи чаще всего наоборот: не умеют делать этого руками, не жили в этом, но зато хорошо знают археологический материал.

И действительно существует проблема где-то даже снобизма, причём с обеих сторон. Реконструкторы чаще всего считают, что археологи слишком формально подходят и, действительно, не разбираются. Что можно написать о всадничестве, если не видели лошадь и не ездили на ней? И наоборот: археологи считают, что если для реконструкторов это хобби, то они не могут знать полноты контекста.

Но я хочу обратить внимание: если мы посмотрим на зарубежный опыт, как это организовано, сейчас есть целый комплекс событий, которые позволяют это проиллюстрировать. Есть такая самая крупная в мире конференция, которая так и называется: «Experimental Archaeology Conference». Она должна была происходить в этом году во Франции, но из-за пандемии физически люди все не смогли туда поехать. Но это дало определённую возможность поучаствовать широкому кругу исследователей.

И эта конференция, которая содержит больше 120 докладов, в своём ростере участников имеет больше двадцати очень знаменитых, уважаемых археологов-исследователей, которые являются мэтрами в своих эпохах, в своих темах, и при этом используют археологический эксперимент. Но при этом наравне с ними в соответствующих тематических секциях могут выступать и реконструкторы. Т.е. человека, который не имеет профессионального образования, но разбирающегося в определённой технологии, с радушием примут на такое мероприятие. И это очень важно.

М. Родин: Но ты сказал, что всего 20 профессиональных археологов и 120 докладов?

И. Семьян: Нет. Я имею в виду, что 20 мэтров.

М. Родин: Просто мне интересно соотношение.

И. Семьян: По большей части археологи. Просто потому, что на Западе существуют департаменты экспериментальной археологии. Самые известные – это Эксетер в Англии, Дублин в Ирландии, в Мадриде очень мощный департамент. Они постоянно выпускают бакалавров, магистров и Ph.D по экспериментальной археологии.

М. Родин: Их департамент – это как наша кафедра.

И. Семьян: Да. И они выпускают людей, которые на конкретной теме и конкретной технологии специализируются.

М. Родин: Т.е. это профессиональный археолог, который при этом ещё и реконструктор?

И. Семьян: Да. Вот он, например, занимается каменным веком, определённой эпохой. И исследует орудия по обработке кож. Это могут быть костяные, каменные инструменты. И он, начиная со своих самых первых статей, трудов, со своих первых квалификационных работ планомерно подходит к какой-то комплексной работе. Начиная с каких-то небольших установочных локальных экспериментов он выходит на всю полноту контекста этих вещей и полное воссоздание технологии. Уже пишет монографию о воссоздании этих технологий во всей полноте. И естественно человек является и археологом, который знает археологический контекст, естественно, довольно узкий, но тем не менее, и умеет эту технологию воссоздавать. И когда нужно сделать реконструкцию музейную или что-то проверить, он это может сделать непосредственно сам.

Но это очень лояльная среда. И часто бывает, что простой студент делает какую-то интересную реконструкцию, и его приглашают на такую конференцию к профессорам рассказать. В Сербии была конференция сербского археологического общества, где была очень большая секция по экспериментальной археологии. Туда приехали и американцы, и западные европейцы различные. И меня тогда очень удивило, что в конце докладов в секции они позвали студента, который из различных растительных волокон сделал пращи. Т.е. он не просто воссоздал верёвки из растительного волокна различного типа и по различной технологии изготовил, но ещё и пращи собрал. И новизна его работы была в том, что он сделал серию экспериментов на износостойкость различных типов пращей при метании камней: как ведёт себя различное волокно, и какие типы волокна скорее всего использовали. Нам этого очень сильно не хватает. У нас очень жёсткая конкуренция.

М. Родин: Из того, что ты рассказываешь, получается, что у них вообще нет проблем с этим. У них есть департаменты, которые готовят профильных специалистов. Ты археолог, который занимается ещё реконструкцией и производством этих предметов. И ты становишься многопрофильным специалистом: знаешь и археологический контекст, и литературу, и можешь руками что-то сделать, эксперимент поставить. У них есть конференции, где на равных участвуют такие профессионалы, плюс чистые археологи, плюс чистые реконструкторы. А у нас этого нет. И проблема только в открытости среды и нехватке такого профильного образования, которое, видимо, станет вторым шагом после признания этими средами друг друга. Так, что ли? 

И. Семьян: Да. Я считаю, что необходимо проведение таких мероприятий, общих конференций. Это, конечно, сложно в плане, что это нужно организовывать: финансовые ресурсы нужны, и прочее. Это тяжело. Это, вероятно, в очень скорой перспективе не принесёт каких-то шикарных дивидендов тем людям, которые будут этим заниматься.

Но важно создать такое сообщество, которое будет общаться и видеть, что очень много точек соприкосновения. И это тоже сложно организовать. У нас есть опыт ассоциации. Простой пример. Создаёшь ты общий чат, куда ты сначала добавляешь очень близко знакомых людей, которые хорошо друг друга знают и всячески поддерживают. И когда кто-то скидывает свой опыт: сделал доспех, или кто-то что-то раскопал и спрашивает у ребят, как это могло быть сделано, это принимается в дружественной атмосфере. Ты хочешь, чтобы это разрасталось, добавляешь людей малознакомых. Ты знаешь, что этот человек – профессионал. Но ты с ним лично близко не знаком, тем более, люди незнакомы друг с другом. И тут наступает момент конкуренции. Они начинают выяснять, кто из них более профессионален, лучше знает тему, спорить. Это, конечно, порождает определённый конфликт.

Ну и самое главное, что есть своя корпоративная культура. Есть реконструкторы, которые часто друг друга знают. У них какие-то свои шутки, и прочее. А к тебе обращаются старшие коллеги-археологи, например, сарматолог Александр Дмитриевич Таиров обращается ко мне, допустим, и говорит: «Я хочу посмотреть, что делают реконструкторы по этой теме». И, допустим, я хочу его добавить в эту беседу. А там молодые люди, которые шутят в своей компании. И это разный этикет. Пригласить старшего коллегу, чтобы он смотрел, условно говоря, флуд на какие-то реконструкторские темы…

Это сложно организовать, но это нужно. Поэтому какие-то структурированные конференции на эти темы просто необходимы. И сейчас со своей стороны я решил начать с малого, привлечь и археологов, и реконструкторов для участия в Experimental Archaeology Conference. Конечно, подали много заявок, не все из них приняли чисто формально по оформлению работ, ссылочного аппарата. Но от нас прошло 6-7 заявок. И мы хотим поучиться, посмотреть, как это работает, и в содружестве с какой-то научной структурой попробовать провести такую конференцию в России.

М. Родин: Ты хочешь взять уже готовую международную среду, где это всё есть, и туда посадить несколько наших ростков, чтобы там они прижились, посмотрели, как это работает и перенесли этот опыт на нашу почву.

И. Семьян: Да. Есть огромный интерес на Западе к нашей реконструкции, потому что для них это terra incognita, очень экзотическая и интересная. Они знают, что много всего делается, но нет направленного потока информации, чтобы показывать, что происходит у нас. И во многом, если какой-то реконструкторский поток есть небольшой чисто в социальных сетях, то научного потока очень мало. Потому что наше научное сообщество во многом замкнуто на языке.

М. Родин: Научное замкнуто больше, чем реконструкторское?

И. Семьян: Я бы сказал, что да. Я общаюсь с коллегами, которые практикуют археологические научные эксперименты в России. И всегда удивительно от них узнавать, что они не знают о каких-то самых крупных событиях, связанных с экспериментальной археологией, которые происходят в мире, о конференциях, рекламу которых мы можем видеть очень широко в тех же соцсетях.

М. Родин: Забавно, что для того, чтобы общаться между собой здесь, мы обращаемся туда и там начинаем общаться.

И. Семьян: Так часто происходит.

М. Родин: Давай разбирать эту проблему по частям. Ты сначала сказал, что очень сложно наладить это общение. И я услышал от тебя две проблемы. Первая: когда все свои, они нормально обсуждают достижения друг друга. Потом начинается конфликтная среда, когда люди уже конкурируют и начинается ревностное общение. Но в чём тут проблема? Казалось бы, учёные-археологи должны принести культуру нормальной дискуссии. Многие забывают, но вообще-то в науке это как раз нормально, когда все спорят, друг друга «топят» практически. Без этого наука не может быть. Но они делают это грамотно. В чём проблема? Это только между двумя средами возникает?

И. Семьян: Это сложный вопрос. Все люди разные, конечно. Мне кажется, ключевая установка здесь, что некий научный спор никогда не должен влиять на человеческие отношения. Я знаю большое количество примеров непримиримых противников в определённых темах, которые наотрез не согласны друг с другом в каких-то вопросах. Но по-человечески они прекрасно могут обсуждать другие вопросы, дружить даже. И мне кажется, очень важно информирование. Почему важно прорубить это «окно в Европу»? Чтобы люди увидели, что то, чем мы занимаемся здесь – это не что-то уникальное.

М. Родин: Вы – это кто?

И. Семьян: Люди, которые занимаются экспериментальной археологией и археологической реконструкцией в России и СНГ. Конечно, они делают уникальное в смысле реконструкции каких-то локальных феноменов. Но в широком смысле у многих есть ощущение какого-то абсолютного новаторства. И это чувство новаторства, я не говорю, что у всех так, но часто провоцирует ревностное отношение. Что кто-то первый начал так делать, кто-то объективно лучше делает, или больше, или продуктивнее, или ещё что-то. За счёт этого возникает спор. И мы видим зарубежную среду и весь этот фантастически огромный массив, профессию, в которой многие десятки лет работают специалисты. И они все понимают, что можно быть выдающимся, уважаемым, но уже нельзя быть изобретателем этой профессии.

Поэтому этикет среды экспериментальной археологии на Западе таков, что когда какой-то человек выкладывает свой опыт, скажем, в группе, посвящённой экспериментальной археологии на Фейсбуке, и это объективно наивно сделано, ему никто никогда не напишет, что это плохо, «Зачем ты это выложил?», «Ха-ха, это детский сад!». Наоборот, напишут: «Как здорово, что вы поделились!» Это такая европейская вежливость. И человек сам скажет: «Спасибо! Но я понимаю, что это не идеал. Может быть, вы мне что-то подскажете?» И ему ответят: «Да, хорошо. Вот то-то, то-то, то-то». И это очень важно, чтобы было понимание, что все и так всё понимают. Все и так понимают, когда кто-то что-то показал, и это сделано не очень. И не обязательно писать и говорить, что ты сделал плохо.

М. Родин: Мне кажется ты романтизируешь или идеализируешь картину. В том смысле, что то, что ты сейчас описываешь – это даже не научный этикет, это в принципе этикет общения, который нам не присущ. Такой европейский, когда тебе не скажут, что ты сказал глупость, а скажут, какой ты молодец.

И. Семьян: Я, по большому счёту, не очень верю в ментальность. Но возможно, что это определённые сложившиеся стереотипы общения. Но всё-таки, когда речь идёт о том, чтобы процветала какая-то среда, важно наличие среды взаимопомощи, а не конкуренции.

М. Родин: В данном случае получается, что самая главная проблема – это ревность. То, что ты думаешь, что ты делаешь первый и делаешь лучше всех. И любой человек, который из другой среды этим занимается, воспринимается как враг в прямом смысле слова: он априори делает плохо. И нужно наладить этот контакт.

Мне кажется, ты правильную вещь упомянул: кроме научной этики спора ещё и просто этика общения в разных средах разная. Реконструкция – это всё-таки тусовка по интересам, где главная задача у людей – развлекаться. Отсюда всякий флуд, шуточки, и т.д.

И. Семьян: Корпоративный юмор.

М. Родин: Да. А если ты занимаешься серьёзным делом, то должен понимать, что на этой площадке лучше этим не заниматься. Учёных, которые пришли посмотреть что-то полезное, это раздражает. Соответственно, у них должны быть свои среды общения, и должна быть какая-то общая среда, где они выработают что-то среднее по этике.

И. Семьян: Я даже встречал такой момент. Я не буду конкретно озвучивать, просто дам понять принцип. Выпустили прекрасное видео реконструкторы. Мои старшие коллеги его посмотрели. И было сказано следующее:

— Мы такое видео нашли. Правда здорово? – говорю я.  Они говорят:

— Да, но ребята там сматерились, мы не стали досматривать.

Т.е. для людей старшего поколения со своим воспитанием это уже маркер: если моральная сторона нарушена, то значит и по содержанию может быть уже не так хорошо. Это где-то наивные вещи, но важно найти этот ключ. Потому что если мы посмотрим западный опыт, эксперимент, который хорошо иллюстрирует – изучение военного дела бронзового века. Археолог Андреа Дольфини из Университета Ньюкасла создал рабочую группу из археологов и реконструкторов. И там маститейшие археологи: Энтони Хардинг, Кристиан Кристиансен, Барри Моллой и др., это патриархи археологии эпохи бронзы Западной Европы. И они вместе с реконструкторами, в доспехах, с оружием всё это испытывали. А потом они ещё позвали туда ребят из «HEMA» (Historical European Martial Arts), людей, которые занимаются реконструкцией европейских боевых техник по трактатам. Вот иллюстрация, что возможно создание такой среды.

Здесь важно делать шаги. Видимо, делать какие-то мероприятия, лучше, наверное, даже не виртуальные, а реальные. И на исторических фестивалях очень хороший опыт. Вот у нас на «Пламя Аркаима» приезжают археологи и видят то, что они копают. У нас на фестиваль приезжали ребята, которые реконструируют ранний железный век, Яков Внуков, Станислав Ермаков, с прекрасными комплектами. И, конечно, это привлекает археологов. И они замечательно общались, подружились. И такой контакт должен быть.

Вот, наверное, важный момент: когда контакт происходит опосредованно, т.е. мы через кого-то рассказываем, кто-то рассказывает археологам о том, какие реконструкторы классные и наоборот, то нет прямого контакта, и это определённый барьер. И я думаю, что со временем вырастет количество людей, которые представляют из себя археологов-экспериментаторов плюс популяризаторов, из таких, как Сергей Каинов, как Клим Жуков.

М. Родин: Мы начали с того, что естественным образом возникает снобизм и нежелание принимать эту среду со стороны археологов. Но этот прекрасный пример, про то, как реконструкторы матерились в ролике и археологи просто не стали досматривать, говорит о том, что и с другой стороны есть неправильный подход. С той стороны снобизм, а с этой – раздолбайство и игра. Т.е., условно, если ты хочешь, чтобы эти две среды встретились, вы должны сближать позиции. Грубо говоря, когда ты понимаешь, что занимаешься реконструкцией не только для того, чтобы выехать весело в поле, выпить с друзьями и заодно поиграть в средневековую войнушку, а занимаешься серьёзным делом, то ты уже и вести себя должен по-другому.

И. Семьян: Да. Я думаю, что это важная тема. Я имею опыт приглашения коллег-историков и археологов на исторические фестивали. Не только на наши, а вообще. И часто приходилось слышать не очень лестные отзывы: «Я думал, что будет какая-то научная реконструкция, а тут просто переоделись и собрались выпить». И так происходит не потому, что все на самом деле выпивали. Просто достаточно одному-двум людям себя как-то «проявить», и складывается соответствующее впечатление. И, соответственно, все эти самые худшие стереотипы, что «мальчики не наигрались в солдатиков а девочки хотят быть принцессами и одеваются в платья» приобретают такую поддержку.

М. Родин: Я хотел ещё прекрасный пример привести, но уже обратный. Того, как к этому подходят наши с тобой коллеги и друзья, в том числе Павел Сапожников. У нас на канале на «YouTube» и в соцсетях «Proshloe» мы выстраиваем вокруг этого целый сериал. Нам интересно наблюдать, как, по словам Паши, «бомжи лезут в науку». Смысл в том, что люди, которые выросли из реконструкторской среды, захотели более серьёзного подхода, пытаются влиться в более серьёзный процесс и в более серьёзную среду. И сделать что-то важное для науки. И когда Паша выступал на новгородской конференции, он там себя вёл не как реконструктор (хотя он сто лет уже говорит, что не занимается реконструкцией), он как раз принял эту этику общения. В том числе было забавно смотреть, как он отвечает на вопросы. Когда ему ткнули, что он что-то из историографии не упомянул, он сказал: «Я про это знаю, просто, простите, я не владею этикой выступления». Посчитал, что это здесь не важно. Ему сказали, что не надо так делать, и он это принял. То есть, грубо говоря, если человек хочет, он понимает, что это разные среды и их нужно сближать.

Ты упомянул термин «научная реконструкция». Что археологи, экспериментальные археологи занимаются этим всем. Давай разведём эти два понятия: чем занимаются реконструкторы и что в этом может быть полезно, и чем занимаются экспериментальные археологи? В чём отличие, чтобы потом искать точки соприкосновения?

И. Семьян: Археологический эксперимент – это чётко поставленная программа прежде всего.

М. Родин: У нас есть выпуск «Родины слонов» с Иваном Семьяном, которая посвящена археологическим экспериментам.

И. Семьян: Но если коротко, в научном археологическом эксперименте есть гипотеза, есть программа, есть алгоритм действий, который будет подводить к различным предполагаемым вариациям. И вы ищете, что получится. Получаете прогнозируемый, или непрогнозируемый исход. Но вы чётко следуете программе эксперимента, алгоритмам. Всё фиксируете, документируете, правильным образом публикуете.

Также у экспериментальной археологии в строгом смысле есть ряд методов и методических принципов. Их в своё время сформулировал Джон Коулз в своей книге. Это использование аутентичного материала, аутентичных методов и непревышение идей древнего человека.

М. Родин: Т.е., грубо говоря, ты не пользуешься современными знаниями.

И. Семьян: Да. Т.е. если из материалов, которые были в палеолите, можно собрать арбалет, то это не значит, что они использовали арбалеты в палеолите.

М. Родин: Это то, что многие недопонимают. Когда знаменитый канал «Primitive Technology» выпустил книжку, мы объясняли, что это не доисторические технологии. Потому что человек там какие-то современные роторы делает. Просто из веток.

И. Семьян: Примитивные технологии – это не доисторические технологии. Не все, во всяком случае.

Прежде всего должна быть гипотеза, которая проверяется экспериментом. Но что часто археологи упускают из виду, или недооценивают, есть такое понятие, как «установочный эксперимент». Когда учится человек делать тот процесс, который будет применять непосредственно в самом эксперименте. Потому что никто из ныне живущих людей часто не владеет таким мастерством, как древний мастер. И, соответственно, тебе нужно хотя бы базово научиться осуществлять те действия, которые делал он, и какого-то минимального мастерства достичь. Чтобы корректно потом можно было оценивать трудозатраты и прочее. 

М. Родин: Тут можно привести в пример наших друзей из «Antropogenez.ru», их многочисленные эксперименты по всяким древнеегипетским технологиям. Мы можем этими экспериментами в данном случае пока только доказать, что это принципиально возможно сделать: вазу из диорита, блок обтесать, ещё что-то. Но мы не можем считать трудозатраты, потому что современный человек, который никогда руками не работал по 12 часов в день, не может с такой же эффективностью работать, как мастер, который занимался этим всю жизнь, и из поколения в поколение это мастерство передавалось.

И. Семьян: Там очень много нюансов. Причём многие из этих секретов передавались, видимо, устно. Мы периодически с Ольгой связываемся и устраиваем консилиумы, как ускорить сверление. Я, наверное, все существующие книги на эту тему посмотрел. И мы там придумываем: может, песок более крупной фракции, может, мелкой? Может с водой, а может без воды? Ещё что-то. И все такие мелочи существенно влияют на скорость сверления. Поэтому, конечно, утерянная технология и отсутствие навыка.

М. Родин: Ты говорил, что археологи что-то забывают про установочный эксперимент.

И. Семьян: Археологи забывают, что при осуществлении таких экспериментов, установочных, или, даже если не стоит цели научного эксперимента, научной публикации, чаще всего мы получаем опыт некой исторической повседневности, который тоже очень важен. Опыт инсайта, озарения практического, который тоже применим для науки. Опыт образовательный и опыт обучения. И социальная функция не воспринимается, как что-то серьёзное.

М. Родин: Ты имеешь в виду, что в научном эксперименте мы теряем ту часть опыта, которая связана с твоими личными ощущениями, твоей усталостью, или тем, как этому научиться?

И. Семьян: Нет. Я имею в виду, что есть сугубо научный эксперимент. Он считается одним из методов, он признаётся и почитается. Но всё, что, как правило, находится за его пределами, каким-то образом выходит уже за границы, это часто воспринимается с неким пренебрежением.

М. Родин: Например какая информация?

И. Семьян: Если вы реконструировали, например, какой-нибудь процесс металлургического производства, и не соблюли всей процедуры фиксации и не опубликовали, то это бесполезное занятие. Понятно, что это не научный эксперимент, зачем это делается? Общее настроение такое. Тогда как у наших западных коллег есть с одной стороны понимание того, что никогда реконструктор не будет говорить, что он – археолог-экспериментатор. У них есть чёткое понимание этого этикета. Я много раз с этим сталкивался. Я говорил коллегам из Нидерландов, которые приезжали на «Времена и эпохи»: «Ты же экспериментатор?» Он: «Нет. Я занимаюсь living history, я не занимаюсь археологией». Хотя у него очень крутой комплект. Но он понимает, что он не исследователь.

И это очень важно: с одной стороны понимание границ, с другой – пользы и различных перспектив. Потому что мы можем в очень неожиданных ракурсах получить информацию. Например, мы устраиваем образовательное мероприятие для детей по расщеплению камня. И неожиданно мы замечаем, что дети это делают очень успешно в юном возрасте. У меня был такой опыт. Я, к сожалению, его не опубликовал, хотя, по-хорошему, стоит. Когда ты замечаешь, что десятилетние девочки вполне прилично могут делать какие-нибудь рубила. Им следует немного попрактиковаться – и они делают это быстро из хорошего сырья. И ты понимаешь, насколько рано дети становились важными в этом обществе. То есть стереотип о каком-то здоровенном мускулистом мужике, который сидел в пещере и делал эти орудия, таким образом нивелируется.

М. Родин: Грубо говоря, исходя из этого твоего нечаянного эксперимента мы можем предположить и выстроить гипотезу, которую, естественно, много раз надо доказывать, что, условно, производством орудий труда занимались дети, которые сидели в пещере в тот момент, когда взрослые охотились и занимались другими делами.

И. Семьян: Да. И это нормальная практика. Допустим, Билл Шиндлер в Вашингтоне со своими студентами устраивает палеопоходы с, условно, пикниками, с жаркой дикой утки, чем-то ещё. Или испанцы такие опыты проделывают. По сути, такой реконструкторский закрытый минифестиваль, внутри которого рождаются новые идеи. И это даёт выход на какие-то новые горизонты познания. Потому что когда вы исходите только из фрагментарного археологического источника, который вы не видите в живом функционировании, у вас представляется очень узкое поле решений. Я вот узколокальный процесс реконструирую, зачем мне для этого переодеваться или делать себе жилище, ещё что-то? Совершенно незачем. И с одной стороны это правильно, сугубо для этого процесса. Но с другой стороны, если мы весь этот комплекс восстановим, ещё в какой-то слаженности с коллективом, то мы совершенно точно выйдем на какие-то новые интересные моменты. Это важный момент, и он часто ускользает.

М. Родин: А теперь с другой стороны: реконы.

И. Семьян: Когда научный эксперимент, наука проникает в реконструкторское сообщество, это может облагораживать, и это происходит, в принципе, и может ещё интенсивнее происходить. Безусловно, движение реконструкции – это очень мощные ресурс для археологов. Но реконструкторы могут обогатиться и сами, потому что иногда, и раньше этого больше было, но и сейчас существуют такие вещи, что реконструкторы страдают какой-то самоидентификацией, ролевыми элементами, каким-то эскапизмом где-то даже. Кто-то детей называет не всегда исторически достоверными именами. И когда наука проникает, она позволяет более верным образом осмыслять историческую материю и себя в неё помещать лучшим образом.

Мы выходим на то, что любая наука должна служить обществу. И для археологии, допустим, в США, антропологическая функция очень важна. Зачем ты это делаешь? Ведь не просто для того, чтобы сказать, что у этих ребят были такие горшки. Круто, конечно. Но сейчас это что тебе даёт? Т.е. должна быть некая прогностическая, воспитательная, влияющая на мышление, на современность функция. И реконструкция в сплаве с наукой имеет возможность этой мощной функцией обладать. Потому что это функция, связанная с формированием критического мышления. Человек, который в образовательном формате видел, как делаются те или иные процессы от палеолита до современности, понимает, что это не сделали пришельцы. Человек, который пускай не знает все аспекты истории, но он понимает, как история работает, как общество функционирует, какова его принципиальная структура.

Кто такой человек? Это всё, может быть, очень высокопарно звучит, но мы это делаем по большому счёту для того, чтобы понять, кто мы такие. Осознать себя.

М. Родин: Современных, причём.

И. Семьян: Конечно. Потому что, по большому счёту, когда мы это всё видим и анализируем, мы осознаём, что мы не изменились с тех времён. В плане того, что нас эволюция создала определённым образом, и те качества, что у нас были тогда, которые нам служили для выживания: конкуренция, агрессия, хитрость, коварство – это помогало выживать в тех маленьких конкурирующих коллективах в дикой природе. Сейчас, когда мы обладаем такими технологиями, и при этом остаёмся такими же агрессивными, эгоистичными, и т.д., это уже может сыграть, и уже играет, не совсем на руку в общем, для выживания всего вида.

Это имеет мощную гуманитарную функцию. И я думаю, что существует проблема в современности, например, романтизации войны. Когда дети смотрят боевики, и им кажется, что это круто. Реконструкция, безусловно, тоже имеет романтизированный образ войны в виде, допустим, дружинной культуры: мяса поели, мёда попили, подрались. Но, попадая в эту среду и на личном опыте испытывая определённые потрясения, всё-таки человек, во-первых, свою агрессию вымещает так же, как в спорте, достаточно мирным образом. Но, с другой стороны, он осознаёт всю животность, дикость, опасность этого процесса. То, что отрубать людям руки мечом – это не очень здоровое занятие.

Я думаю, что эта функция реконструкции будет ещё очень долго актуальна для человечества. Потому что человек – это единственный вид, который осознаёт себя и, стало быть, свою историю жизни и историю жизни своих предшественников. И на основе ролевых моделей своих предшественников, родителей, авторитетов, он выстраивает свою жизнь. И можно сколько угодно говорить, что реконструкторы живут прошлым, а так делать не надо. Но любой человек так устроен. Даже наше восприятие замедленное. Вот мы с тобой сейчас говорим и осознаём, что происходит, с запаздыванием. Мы анализируем всё постфактум. И поэтому осознание прошлого очень важно.

Поэтому археологический эксперимент, археологическая реконструкция, историческая реконструкция – это должен быть не уход от реальности. Это должна быть культурная среда, которая позволяет осознавать, кто такой человек.

И ещё один пример. Очень мощная функция экологического воспитания. Я наблюдал. Это, опять же к вопросу о не научно поставленном эксперименте, но тем не менее. Мы работаем с детьми. Часто на наши мероприятия приезжают дети, которые костра никогда не видели. Допустим, в самолёте тебе дают пластиковый стаканчик: выпил и выкинул. Идеальная тара. Лёгкая, не бьётся. Храниться может две тысячи лет. Ну, может быть, что-то растворяется от кипятка. Но, в принципе, для древнего человека это был бы дар богов. Мы их просто выбрасываем и накапливаем мусор. Ребёнок попадает на мероприятие, где ему дают сделать ленточно-шнуровым налепом горшок: нам нужно вечером пировать, из чего мы будем пить? Нужно слепить горшочки, чашечки и обжечь их. И ребёнок понимает, что тяжело слепить. Красиво слепить вообще в первый раз невозможно. А ещё надо обжечь: это тяжело и не факт, что получится. И тогда он ценит это предмет. Сейчас большинство людей оторвано от любого производства. Мы себя не идентифицируем с продуктами. Почему в древности люди всё это помещали в погребения? Потому что это была часть человека. Сейчас мы чаще всего оторваны от этого. И это одна из проблем экологического сознания. И реконструкция безусловно воспитывает, даже в таком ракурсе.

И эти социальные проявления важны. И они тоже могут давать информацию для таких фундаментальных на самом деле выходов на антропологический вопрос.

М. Родин: А что конкретно реконструкция может дать науке?

И. Семьян: Конкретный пример. Вот замечательный мастер из Беларуси Виктор Калач, участник нашей ассоциации. Он не историк. Но он специализируется на производстве совершенно шикарных кремнёвых орудий.

Иван Семьян с кремнёвым наконечником, изготовленным Виктором Калачом

Даже профессиональный археолог-экспериментатор чаще всего не достигнет такого уровня. Он будет базово понимать все принципы, за счёт этого уметь анализировать материал. К нему попадёт топор: он скажет, он кованый или литой, в какую форму. Он знает, как это сделано, и это очень важно. Сможет воспроизвести. Но такого уровня мастерства, как реконструктор-мастер, который этим занимается просто постоянно, хоть и не пишет статьи и не занимается наукой, преподаванием, но делает это каждый день, как и древний мастер. И он делает это лучше. И в 99% случаев ни один археолог-экспериментатор не сделает так, как мастер-реконструктор. Просто в силу специализации.

Реконструкция кинжала из могильника Степное

Вот реконструкция кинжала из могильника Степное. Ажурный кинжал сейминско-турбинской технологии изготовления, найденный в синташтинских материалах. И ещё некоторое оружие я привёз и в этот приезд показывал Вадиму Сеничеву, нашему хорошему другу, который историк и реконструктор техник боя.

М. Родин: Как раз HEMA занимается.

И. Семьян: В том числе. Но если HEMA часто более спортивная, то он уходит именно в источник. И общение с бойцами HEMA, и с ним сегодня почему было для меня важным? Да, я знаю источник. И да, я даже реконструктор, в принципе. Я много был в сражениях, в бугуртах, этим летом выезжал на «раннятину», сражался. У меня есть какие-то представления, как сражаться. Я даже базово умею изготовлять такие вещи. Но всё равно такой специализации, как у Вадима в плане обращения и интерпретации техники ведения боя у меня нет и не может быть. Я каждый день не работаю над механикой тела в зале.

М. Родин: Основываясь на источниках, средневековых трактатах, что важно. Где всё это проговорено и прорисовано.

И. Семьян: Да. И вообще у него широкий круг интересов, кругозор очень мощный. Он ещё анализирует всегда различные античные источники, всевозможные трактаты по подготовке.

И когда я даю такое оружие в руки такому специалисту, то он сразу мне говорит, как его могли использовать, как – нет. И, что принципиально важно, комментарии о том, нужно ли учиться этим пользоваться. Допустим, я даю топор одного типа, и человек говорит: ну, это просто плотницкий топор. Им не надо уметь пользоваться. Вот умел он рубить дрова, если приходилось, шёл в ополчение и рубил им в ближнем бою. Но когда я даю синташтинский топор с узкой боевой частью, то сразу мне говорят, как им могли работать, какими приёмами. Что этому надо учиться. Т.е. человека надо было вывести из сферы производства, чтобы он посвящал время этому обучению.

Т.е. общество было настолько сложным, что инвестировало в военную силу. Во-первых, в изготовление таких сложных с точки зрения производства статусных предметов, и обучало людей ими пользоваться. То есть огромный массив людей уходил в военно-промышленный комплекс. Это бесценная информация, особенно для изучения бесписьменных древних обществ.

М. Родин: И всё это мы можем понять, просто подержав эту железку в руках.

И. Семьян: Да. Потому что когда археолог смотрит источник, какой у нас выбор? У нас есть погребальный обряд для Синташты. Это нам повезло: скажем, у монголов такого нет. По какому принципу этот обряд осуществлялся? Он селективный, судя по всему.

М. Родин: Т.е. мало кого так хоронили.

И. Семьян: Да. Только часть населения хоронили так. Мы не знаем, какую. Мы не знаем, по какому принципу. Мы недавно сделали генетику и выяснили, что они друг другу вообще не родственники в могильнике Каменный Амбар, внутри одних и тех же погребений. Там могут дети лежать, которые друг другу не братья и не сёстры, и не дети этим людям. И это окончательно запутывает. Мы, вероятно, никогда не узнаем в точности, по какому принципу осуществлялись эти погребения.

Также бывают погребения, где, казалось бы, инвентарь не соответствует гендерным и возрастным стереотипам: дети или женщины с оружием, например. Можно, конечно, сказать, что это женщина-воительница, или сын «генерал-губернатора». Но может быть иначе: может быть, это заупокойные дары. Т.е. это статусный человек и ему положили инсигнию власти, или наоборот, во время погребения статусный человек захотел показать себя и положил дорогой кинжал в качестве дара. А может быть «пусть передадут моему прадедушке в загробном мире». Мы не знаем.

Поэтому очень сложно воспринимать археологический источник как прямое отражение социальной структуры. Но когда мы подходим к изучению через технологию и интерпретацию применения, то мы в самом предмете читаем информацию.

М. Родин: А можешь рассказать, что на основе этого конкретно кинжала тебе рассказал Вадим? Может быть, это не окончательная информация, но информация к размышлению.

И. Семьян: Я подтвердил некоторые свои догадки. Во-первых, о том, что это очень даже функциональное вооружение. Безусловно, оно могло быть, и являлось скорее всего, статусным. И вряд ли это оружие, которое шло в бой первым. Скорее всего, это т.н. «оружие последнего шанса». И, в общем, наши западноевропейские коллеги так и реконструируют: что европейские воины средней-начала поздней бронзы сражались копьями. Мечи тоже были, но не у всех. А в клинче, в ближнем бою, они доставали кинжал. И часто в погребениях эти кинжалы расположены справа от погребённого. Т.е. человек мог быстро достать и ударить. И здесь очень «хищная» морфология лезвия, которая очень хороша для уколов. Во-первых, она имеет ребро жёсткости. У нас есть бытовые ножи в большом количестве, в которых просто тонкое линзовидное лезвие.

М. Родин: То есть там ребра нет.

И. Семьян: Да. Может не выдержать удара, не пробьёт какой-нибудь дублёный панцирь. И такого острия нет, как здесь. Здесь же мощное проникающее действие могло быть осуществлено. И при этом расширение, как на римском пугио, давало очень широкий разрез, и человек истекал кровью. Гарды нет, но это нормально. На мечах бронзового века ещё гарды как таковой не было. Но на её месте есть расширение, которое делало некий упор. На бытовых ножах, вероятно, не на всех такое могло быть. У нас есть сохранившийся из Курганской области бытовой ножик, у которого маленькая деревянная рукояточка, с которой точно нельзя никого ударить. Здесь немножко неправильно отлито. Здесь крестообразное навершие, и в оригинале в поперечном сечении тоже есть на нём выступающие шишечки. И это навершие тоже позволяет лучше держать кинжал в руке.

Т.е., не смотря на его небольшой размер, он в близкой схватке чрезвычайно удобен. Довольно незаметен, и даже если вы уже боретесь вплотную, достать и ткнуть очень удобно. Гораздо удобнее, чем какой-нибудь тесак. И длинны клинка вполне достаточно для человека.

Это такие вещи, которые может знать только профессионал.

М. Родин: Тот, который именно этим занимается. Тот человек, которого мы часто презрительно называем «ряженым». Человек, который оделся во всё это и попробовал в бою попользоваться.

И. Семьян: Да. Или когда, например, археологи пытаются говорить об ущербе на оружии, при этом никогда не сражавшись каких-нибудь бугуртах, и имея представление о том, как выглядит этот ущерб, только по книгам. Несколько раз я сталкивался с таким, что какие-то потери металла воспринимаются как ущерб оружию. Но реконструкторы, которые когда-нибудь копьём били о копьё, даже тупыми копьями, знают, что ущерб даже у стального оружия заметен очень сильно.

М. Родин: Ты имеешь в виду такой, как они наносят друг другу при столкновении?

И. Семьян: Да. Поэтому коллаборация нужна.

М. Родин: И, говоря про того же Пашу Сапожникова, про «Один в прошлом», когда ты оказываешься в бытовых условиях и тебе приходится в этом жить, очень многие реконструкции, даже научные, начинают рассыпаться. Потому что ты понимаешь, что этими предметами нельзя так пользоваться. В такой одежде в такую погоду нельзя ходить. И ты начинаешь много вопросов задавать, на которые потом приходится отвечать археологам.

И. Семьян: Да. А ещё чему археологам можно поучиться у реконструкторов – это как раз дружелюбию. Конечно, есть какие-то реконструкторские сообщества, которые находятся друг с другом в конфликтных отношениях – это человеческая природа. Но дружелюбие в плане того, что когда как правило есть какие-то увлекающиеся темой люди на большом расстоянии, то очень жадно могут делиться информацией, слушать друг друга часами, и это очень здорово. Археологам такого часто не хватает.

Я, конечно, не говорю за всех, я просто говорю, что есть конкретные случаи, когда человек воспроизводит какой-то процесс и считает, что это совершенство. Тогда как у реконструкторов есть больше понимания того, что много кто этим занимается. Даже если ты крутой кузнец, то ты можешь ревностно относиться, но кузнецов много.

М. Родин: Ты начал говорить, что на Западе есть школа, есть конференции, а у нас всё плохо. Но я не понимаю, почему ты в этом смысле так пессимистичен, потому что у нас есть такие люди, как Сергей Юрьевич Каинов, который в своё время был активным реконструктором, и при этом сейчас практически не занимается реконструкцией, только археологией. Он профессиональный археолог, известный во всём мире, специалист по вооружению. У нас есть Михаил Иванович Петров в Новгороде, который примерно такую же судьбу прошёл. У нас есть Леонид Александрович Вязов из Казани, который так же примерно работает. У нас есть Иван Андреевич Семьян.

И. Семьян: Я не пессимистично настроен. Я как раз очень оптимистичен. Важно просто осознавать происходящее. Если мы будем осознавать, то мы можем эффективность повысить и ускорить какие-то благотворные процессы. Конечно, всё это происходит, это естественный процесс. Просто в некоторых аспектах можно сказать, что мы отстаём в формировании этого сообщества. Но этот процесс происходит. Просто нужно участникам и ключевым игрокам этого процесса думать об этом и работать в сторону создания мероприятий, которые будут посвящены таким коллаборациям. Каких-то общих форматов, выхода на научно-популярную среду.

Например, «Учёные против мифов». С Александром и Георгием Соколовыми, спасибо им за такую возможность, мы придумали формат, когда мы показываем в рубрике мастер-классов видео, которые делают археологи-экспериментаторы и реконструкторы. По несколько роликов на каждый форум готовится и демонстрируется, чтобы рассказывать о проектах.

Это вопрос существования развитой медиасреды, которая должна иметь вид, настроенный на своего потенциального потребителя, человека, которому это может быть полезно. Т.е. археологи должны иметь возможность доступа к некой социальной медиасреде, в которой они могут обратиться дистанционно или напрямую к какому-то человеку, попросить помощи и осуществить коллаборацию. Т.е. это не должны быть какие-то уникальные ситуации, когда случайно друг друга нашли, а какая-то системность, когда реконструкторы и археологи могут обратиться друг к другу. Вот к этому нужно стремиться.

М. Родин: Мы приходим к прекрасной мысли, что все мы делаем одно общее дело. Если «Родина слонов» была задумана как программа, которая рассказывает исключительно о последних научных данных, то «Proshloe» со всеми его разными инкарнациями был придуман для того, чтобы объединить все эти разные сферы.

И. Семьян: И огромное спасибо всем тем достойным людям, которых ты перечислил. Потому что действительно есть много проектов и личностей, которые самым активным образом в этом участвуют. Просто хочется обратить внимание на эту интересную тему и призвать всех способных и заинтересованных людей к сотрудничеству и благотворной деятельности.

Поддержите «Родину слонов»:
https://www.patreon.com/rodinaslonov

Кнопка «Поддержать проект». Она находится под аватаркой группы. https://vk.com/rodinaslonov?w=app5727453_-98395516

Яндекс.Деньги https://money.yandex.ru/to/410018169879380

QIWI qiwi.com/p/79269876303

PayPal https://paypal.me/rodinaslonov


Об авторе: Михаил Родин

Ваш комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Для отправки комментария, поставьте отметку, что разрешаете сбор и обработку ваших персональных данных . Политика конфиденциальности