09.08.2020      64      0
 

РС 149 Испанская чёрная легенда


Екатерина Юрчик в «Родине слонов»

Почему Просветители утверждали, что Испания ничего не дала Европе и всему миру? Правда ли, что король Филипп II убил своего сына? И как сами испанцы оценивали преступления, совершенные ими при покорении Нового Света?

О том, как в Европе возникла чёрная легенда о Испании и её королях, рассказывает кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Исторического факультета МГУ им. М В. Ломоносова Екатерина Эдуардовна Юрчик.


Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, ведущим научным сотрудником исторического факультета МГУ Екатериной Эдуардовной Юрчик.

М. Родин: Мы сегодня будем говорить об одном из самых распространённых мифов в истории человечества. Будем разбираться, как возникают такие мифы, будем его со всех сторон разглядывать и пытаться понять, можем ли мы в принципе избавиться от этого конкретного мифа и вообще в принципе от таких мифов.

Не готовясь к этой программе, абсолютно случайно, безотносительно к этому эфиру на неделе перед сном решил посмотреть кино. Кино называлось «1492: Завоевание рая», с Жераром Депардье. Фильм начинается со слов: «В XV веке Испания была мрачным местом, где запрещали мечтать. Король и инквизиция охотились на инакомыслящих и жгли их на кострах». Говорить мы будем сегодня об этом, об испанской чёрной легенде. Любой человек, который читал «Капитана Блада», знает, кто такие испанцы. Это люди в чёрных камзолах, которые обязательно захватывают какие-то колонии, всех эксплуатируют. В общем, испанцы – это прямо зло. Собственно, будем говорить, как возникла эта испанская чёрная легенда, и кроется ли за ней хоть что-то настоящее.

Как вы считаете, в какой момент начало формироваться мнение об испанцах, как о нации злодеев?

Е. Юрчик: Я бы в вашем вопросе сразу стала уточнять базовые понятия. Во-первых, это представление о мнении, мнение не всегда является истинным. И второй термин, который вы употребили, это испанская нация. И тот и другой термин надо уточнять и раскрывать его смысл более конкретно. Но прежде всего, если мы говорим о понятии чёрной легенды, то должны начинать с характеристики самого этого понятия. Что такое чёрная легенда, когда появилось это выражение? Какие смыслы в него вкладывались, какие контексты, сюжеты, тематика, и т.д. И здесь мы приходим к вполне ожидаемому, но тем не менее всегда удивительному факту, что само понятие «чёрная легенда» в испанистике, как явление испанской общественной мысли, хорошо определённое.

Явление сложилось давно, а термин на него повесили сравнительно недавно. Всё это происходит на рубеже XIX-XX вв. В 1899 г. очень известная испанская писательница, интеллектуалка Эмилия Пардо Басан пишет брошюру, которая называется «Испания вчера и сегодня. Конец одной легенды». Она произносит слово «легенда» и рассуждает о тех общих местах, которые вы сейчас наметили. И говорит о том, что само существование этого контекста тем и проблем, этих сюжетов, говорит о том, что Европа никогда не понимала психологию испанцев, игнорировала всё ценное в их историческом опыте.

Но более влиятельное произведение, которое сконструировало в самом испанском общественном сознании категорию чёрной легенды – это произведение очень интересного общественного деятеля и интеллектуала Хулиана Худериаса, которое называлось «Чёрная легенда об одной исторической истине». Она вышла в свет в 1914 г. И Худериас уже в полемическом ключе заострил представление о чёрной легенде, обвинив всех европейских мыслителей в том, что они совершенно целенаправленно занимались клеветой об испанской нации, как историческом сообществе. И что всё негативное, сказанное об Испании и испанцах, всё это клевета. Это злой умысел всей Европы.

Вот появляется испанская реакция на все эти представления. Она несколько однобока. Если же идти глубже, то мы действительно имеем дело с мнением, я бы сказала точнее, с мифом. Это один из исторических мифов. И любой исторический миф, как это, наверное, известно, конструируется в определённых исторических обстоятельствах в связи с совершенно определёнными историческими фактами. И в любом мифе есть всегда доля отсылок к реальности. Иначе говоря, миф конструируется на основе реально происходивших событий. Но миф – это особая конструкция, где эти факты подаются в определённой уже системе. И эта система имеет свою цель.

И если говорить о чёрной легенде, как о мифе, то, наверное, она начинает активно складываться веке в XIV-XV, когда за пределами Пиренейского полуострова начинает складываться представление о таком историческом коллективе, как испанцы, которые обладают совершенно ясными характеристиками.

М. Родин: Что забавно, вы говорите о XIV-XV вв., это тот период, когда это государство только начало складываться. То есть это конец реконкисты, они отвоевали себе жизненное пространство.

Е. Юрчик: Можно в эту тему углубляться долго. Государственность на Пиренейском полуострове существует значительно раньше. И в тот момент существуют мощные государства Кастилия и Арагон. Арагонская корона начинает устремляться в Средиземноморье и вести активную экспансию на Апеннинском полуострове, заявляет какие-то свои политические права. В это можно долго углубляться, не в этом суть. Суть в том, что, во-первых, представители совершенно определённого государства Пиренейского полуострова начинают восприниматься, как испанцы. Появляется эта коллективная деноминация: «испанцы».

М. Родин: Не арагонцы, не кастильцы?

Е. Юрчик: Там появляется всё сразу, и испанцы там тоже присутствуют. «Испанская нация» появляется, как номинация коллектива. И в соответствии с очень древней античной традицией начинают обобщаться о ней представления. Появляются стереотипы морального характера. Вы хотите описать сообщество, вы описываете его как человека. Сообщаете ему какие-то черты характера, особенности темперамента. Пытаетесь определить специфические черты его поведения для того, чтобы предугадать, как он себя может вести. И поскольку испанцы приходят как завоеватели с определёнными политическими претензиями, реакция, в общем-то, вполне ожидаемая. Они становятся, естественно, жестокими. Они занимаются только войной и ничем кроме войны. Поскольку Пиренейский полуостров и государства Пиренейского полуострова в течение долгого времени, об этом всем известно, находились в честном взаимодействии с иноконфессиональными сообществами, иначе говоря, с мусульманами…

М. Родин: Что значит «в честном взаимодействии»?

Е. Юрчик: На Пиренейском полуострове во время реконкисты существовали одновременно христианские и мусульманские государства. Сосуществовали в совершенно особой своей логике, весьма противоречивой, три конфессиональных сообщества: христиане, иудеи и мусульмане. И само это близкое взаимодействие с иноконфессиональными сообществами и отражалось на восприятии испанцев, что они не совсем христиане. И сама близость Пиренейского полуострова к Африке тоже давала определённое эхо в восприятии, что они полусарацины, что христианство их сомнительно, что в любом испанце наверняка есть не та кровь, которая нужна, т.е. иудейская либо мусульманская. У Боккаччо даже есть, что испанцы – это либо варвары, либо полуварвары.

Ну, это просто реакция на вторжение чуждого элемента. Когда образуется великая испанская монархия и начинается война в Нидерландах, происходит то же самое.

М. Родин: То есть начали это, получается, итальянцы?

Е. Юрчик: Да, начинается это в Италии. Такие представления об испанцах можно найти и в произведениях Петрарки, и Лоренцо Валлы, и Боккаччо, знаменитый и в русской истории Гвиччардини тоже мало лестных сведений оставил об испанцах. Это была естественная реакция на агрессивное соприкосновение с чужим, относительно которого себя все начали идентифицировать. Естественно, себя самоутверждая, самооправдывая. Нужен был чуждый другой. Им стало испанское государство, которое встало на путь активного взаимодействия с внешним европейским миром. Формируется испанская монархия, особое государство, претендующее на власть в широчайших географических масштабах. Естественно, это не может не вызывать ответную реакцию, в том числе реакцию интеллектуального освоения самого этого феномена, что такое Испания и испанское сообщество.

М. Родин: Получается, действительно, в какой-то момент испанцы стали врагом всей Европы, и разные европейские сообщества отреагировали.

Е. Юрчик: Очень правильное вы сделали уточнение: именно разные сообщества. Здесь можно внести ещё одну деталь: в разное время. Потому что отношение к Испании, как к сильному противнику, всегда сочетало в себе и уважение, и внимание. Причём очень пристальное внимание, рациональный анализ. И естественно эмоции, связанные с отторжением чужака.

Поэтому испанская чёрная легенда обладает чётко сложившимся набором тем. Они все приобретают системный характер в XVI в. в связи с внешней политикой Филиппа II. Можно начинать ещё с его батюшки Карла V. Во времена Филиппа II, вторая половина XVI в., этот феномен, который мы сейчас называем «чёрная легенда» приобрёл систематизированный характер. Более того, он начинает в Европе распространяться фактически целенаправленно.

М. Родин: Мы уже переходим от эмоциональной реакции сообществ на то, что они столкнулись с этой грозной испанской силой.

Е. Юрчик: Совершенно верно. Эта эмоциональная реакция исходит по прежнему от тех территорий, которые подвергаются активному внешнему давлению Испании.

М. Родин: Бельгия, Нидерланды, я так понимаю.

Е. Юрчик: В данном случае это Нидерланды, потому что о Бельгии тогда никто ничего не знал. Знали о Фландрии, это южная часть Нидерландов. Но лучше говорить о всех Нидерландах. Это, естественно, Италия, где сталкиваются интересы и итальянских государств с одной стороны, а с другой, Франция и Испания выясняют отношения, кто будет доминировать. Это Итальянские войны, которые являются большим событием, наполненным всякими эксцессами. Например, взятие имперскими войсками Рима. Поэтому не мудрено, что эти два региона будут особенно восприимчивы к необходимости диффамации своего противника. Если мы не можем побелить его силой или эта задача затруднительна, всё таки Испания – мощная держава в тот момент, то надо повлиять на его репутацию.

И вот появляется набор произведений, исходящих из разных регионов, прежде всего во второй половине века из Нидерландов, которые активно используют и испанские публицистические произведения. Потому что в Испании общественная мысль тоже развивается, там есть и критика, и самокритика. Вот они используют факты, почерпнутые из испанской в том числе литературы, используют те факты, которым они и сами были свидетелями, которые иногда персонально относятся до авторов, которые сочиняют эти произведения. И конструируется представление об Испании, как о соседе, в котором нет ничего хорошего. Это завоеватель-фанатик, который настолько одержим какими-то весьма своеобразными, но явно не христианскими представлениями, является главным убийцей Европы, который ленив, горд, высокомерен. И главное занятие которого – война.

М. Родин: Вы сказали, что это началось уже целенаправленно. Кем?

Е. Юрчик: Если начать перечислять произведения и те зоны, в которых они распространялись, я думаю, это будет достаточно красноречиво. Можно начинать здесь с любого конца. Можно начинать с англичан, с протестантской литературы. Естественно, понятие религиозного фанатизма, который приписывают испанцам, и претензии на создание всемирной католической монархии, исходят из протестантской зоны. Во всяком случае, от тех государств, которые переживают активный процесс религиозной Реформации.

М. Родин: То есть главные действующие лица Реформации понимали, что они делали и насаждали легенду.

Е. Юрчик: Мы говорим о публицистике, а не о великих фигурах и деятелях. Хотя они тоже высказывались. Но речь идёт именно о публицистике. Когда появляются произведения, рассчитанные на грамотного читателя или заинтересованного слушателя, в которых создаётся определённый образ Испании как агента Папы, как бастиона католицизма. Естественно, протестантам нужно идентифицировать самих себя. Они же воссоздают истинную церковь. Следовательно, нужен образ ложной церкви. Как вы себя будете идентифицировать, если врага у вас нет? И вот у вас появляется враг – ложная церковь. А кто главный бастион этой церкви? Конечно, испанская монархия.

Естественно возникает тема испанской инквизиции. В Англии появляется достаточное количество трудов, написанных выдающимися интеллектуалами, которые активно развивают эту тему. Особенно если учесть, что Филипп II был в своё время принцем-консортом Марии Тюдор. И поэтому у английской политической элиты были серьёзные опасения, что католицизм серьёзно упрочит свои позиции на Британских островах. А во-вторых, Филиппа серьёзно подозревали в том, что он испанскую инквизицию введёт и на Британских островах. Поэтому такая реакция была, в общем-то, разумна и объяснима.

И испанская инквизиция была поднята на щит. Священный трибунал представили как учреждение, которое служит политическим интересам, само существование которого извращает природу христианской веры, что это репрессивный институт, который не столько борется с ересью, сколько изгоняет учёность и руководствуется корыстолюбивыми интересами. То есть испанские короли используют инквизицию для того, чтобы обогащаться. Как вы понимаете, это очень яркие выступления, которые забыть нельзя.

Начинается восстание в Нидерландах, появляется знаменитейшее произведение 1580 г., «Апология благороднейшего принца Вильгельма», которое очень долго приписывалась самому Вильгельму Оранскому. Написано на французском языке. Действительно, этот текст был произнесён публично, и он был реакцией на совершенно конкретный акт Филиппа II, который объявил Вильгельма Оранского государственным преступником. И Вильгельм, желая оправдаться, сочинил очень яркий текст, в котором выступил с контробвинениями против Филиппа II лично. Обвинив его в тирании, агрессивности, в том, что действия его противозаконны. Таким образом, Филипп – тиран, который хочет установить своё господство в Европе. Тема инквизиции тоже возникла в «Апологии». В ней есть красочные пассажи о том, как герцог Альба пришёл в Нидерланды, убивал сильнейших мужчин и прекраснейших девушек, испанцы творили бесчинства и насилия. И всё это говорит о том, что Филипп II никакими благородными помыслами просто не может руководствоваться в своей политике.

Естественно, «Апология» издавалась грандиозными тиражами. Использовалось всё. Например, был испанский политический деятель, который бежал из Испании от преследований Филиппа II, Антонио Перес, бывший личный секретарь Филиппа II, которому были доступны многие государственные секреты. Оказавшись на территории Франции, Антонио Перес пишет свои знаменитые «Реляции», или «Письма и донесения», если мне память не изменяет, в 1590 или 1594 г., где создаёт образ Филиппа II, который воплощает в себе все пороки испанской нации. Но кроме всего прочего, он много личной информации даёт о Филиппе II, обвиняя его в частности в сыноубийстве, в том, что по его приказу был убит наследник испанского престола дон Карлос. И Филипп II, отдавая этот приказ, руководствовался своими собственными, весьма низменными, целями: он хотел взять в жёны невесту своего сына.

И вот этот образ Филиппа, чёрного паука, который в глубинах Эскориала плетёт интриги в европейской политике – это всё происходит из этого круга произведений. Эти темы моментально подхватываются и в Италии, и в Нидерландах. И в Англии они естественно получают широкий отклик. Таким образом, у нас включаются конфессиональные противоречия эпохи Реформации, реакция на имперские притязания, ну и выход европейских держав, прежде всего Англии, в океан и начало морского соперничества в XVI в.

Поднимают на щит ещё одну тему, тему конкисты, завоевания испанцами Нового света. И здесь используется материал, написанный выдающимся испанским публицистом, человеком, который, вероятно, действительно руководствовался самыми высокими намерениями, Бартоломео де лас Касасом, «Краткое сообщение о разрушении Индий». В котором этот человек рассказывает, как отвратительно вели себя испанские конкистадоры в Новом свете. Этот материал тоже вводится.

М. Родин: Когда мы говорим о формировании испанской чёрной легенды, очень многие факты, о которых мы говорим, кажутся действительно существовавшими. Имперские амбиции были, инквизиция была, завоевание Индий было. Можем мы по этим сюжетам вкратце пробежаться, что правда, что нет?

Е. Юрчик: Это самый интересный вопрос, когда вы касаетесь изучения чёрной легенды. Во-первых потому, что исследователь (я подчёркиваю — исследователь), который задаётся этим вопросом, встаёт на очень зыбкую почву. Потому что он должен занять позицию либо адвоката, либо прокурора и должен провести расследование.

Если мы имеем дело с мифом, то я возвращаюсь к своей идее: есть реальные факты. Вопрос заключается в том, как эти факты подаются. А подаются они в явном преувеличении. То есть количество жертв инквизиции могут называть в триста тысяч человек за всё её существование с 1478 г. до 1808 г. На самом деле, это не так. Сейчас совершенно установлено, что их было значительно меньше. Вам могут сказать, что на Антильских островах жило 2 млн. аборигенов, а после пришествия испанцев осталось 150 тысяч. То есть существуют цифры, которые явно преувеличены.

Естественно, существуют факты, которые имеют место быть. Никто не говорит, что конкистадоры вели себя как ангелы, когда завоёвывали Новый свет. Но свойственно ли это было только испанским конкистадорам, как такое поведение завоевателей в чуждой среде? Или, как выразился уже в XVIII в. один испанский просветитель, вы используете пример Испании, чтобы скрыть ваши собственные пороки и грехи? Иначе говоря, все себя так вели.

Кстати говоря, испанцы никогда не отрицали, что конкиста сопровождалась эксцессами. Но также они всегда обращали внимание на то, что завоевание Нового света был очень трудный процесс и что испанские конкистадоры в процессе завоевания столкнулись с сильным, умелым, умным противником. И поэтому испанцы, тот же самый Кортес, вели себя в соответствии с обстоятельствами. Историки сейчас практически все (я могу утрировать) сошлись во мнении, что представление о конкисте как периоде исключительно массовых убийств с переносом современных понятий на XVI век, что абсолютно недопустимо, геноцида, дискриминации и так далее, всё это нужно уточнять.

Никто не говорит, что кого-то надо оправдывать. Само оправдание в истории – вещь очень тонкая. Потому что мы живём в определённой эпохе, которая живёт совершенно определёнными представлениями и понятиями. Культура и человек этой эпохи ведёт себя в соответствии с нормами этой эпохи. А рассуждения чёрной легенды это вообще игнорируют. Чёрная легенда, как миф, оперирует стереотипами, обобщениями, преувеличением.

Филипп II был прекрасно образованным человеком. Ни в коем случае не был религиозным фанатиком. Он был умелым политиком. Авторитарного, несомненно, толка, как и многие его противники. Он был сильным противником. И поэтому, естественно, против него было направлено больше всего критических, полемических стрел.

Убил ли он собственного сына? Нет. Но что бы мы на самом деле об этом ни знали, и как бы мы, историки профессиональные, этот факт не доказывали при помощи определённых документов или вполне логических схем на основании источников, документов и свидетельств современников, как только человек пойдёт в театр смотреть драму Шиллера «Дон Карлос», или пойдёт в оперу слушать великое произведение Верди, то все эти научные представления в его сознании рассеются как дым. Искусство более убедительно, чем наука.

Я хочу сказать, что да, реальные факты есть. Вопрос в том, как, в какой системе и с какой целью и когда они подаются. Здесь мы как раз приходим к основным идеологическим и полемическим приёмам. Чёрная легенда – это миф, который существует только в полемическом поле.

Можно привести другой яркий образец использования чёрной легенды. В XVIII в. меняются ли темы чёрной легенды? В принципе, нет. Но интерпретация их существенно меняется. Потому что Новое время, конец XVII-XVIII в., выдвигает на первый план новые ценности. Появляется понятие цивилизации, цивилизованности. И такие ценности, как веротерпимость, новая трудовая этика, новые источники богатства, связанные с торговлей и промышленностью, стремление к мирному урегулированию международных конфликтов.

М. Родин: Руссо рассуждает о «дикарях» и о том, можно ли к ним относиться как к людям второго сорта.

Е. Юрчик: Совершенно верно. И чёрная легенда даёт колоссальное количество материала для вот этих универсалистских рассуждений о том, что Испания таким образом остаётся зримым, живым воплощением всех этих пороков и заблуждений человечества. Испания как бы воплощает в своей истории все препятствия исторического прогресса, которые просветители могут вам представить. У вас религиозный фанатизм моментально является источником обезлюдения, демографических проблем Испании. Испанская лень, которая является результатом воинственности, гордости, высокомерия становится в глазах французских просветителей препятствием на пути развития торговли и промышленности. Иначе говоря, Испания, её история, испанское сообщество, трактованное в таком контексте, становится зримым воплощением всех антипросветительских идеалов.

М. Родин: Получается, если в первые века возникновения испанской чёрной легенды это была идеологическая борьба, это было средство пропаганды, то в эпоху Просвещения это становится дидактическим оружием, способом донесения своей мысли. Мол, учитесь на их примере.

Е. Юрчик: Да. Главное, что это живой пример. Всегда на них можно показать пальцем и сказать: «Вот смотрите: есть такая страна, в которой это действительно реально происходит». У Монтескьё вы найдёте колоссальное количество таких замечательных пассажей, предположим, в «Персидских письмах», что в Испании существуют (там иносказание) «дервиши», которые совершенно не понимают шуток и жгут людей как солому. Не смотря на то, что инквизиция в Испании этим в XVIII в. уже не занимается. «Священный трибунал был уже не тот» – я цитирую первого историка испанской инквизиции, последнего её секретаря. В данном случае и испанское варварское завоевание Нового света. Согласно Монтескьё, испанцы не умеют в связи с особенностями своего характера, своими естественными склонностями использовать богатства Нового света для приращения торговли, промышленности. Всё это доходит до совершенных эксцессов.

М. Родин: Тут у меня вопросов не возникает. Мы знаем, что Испания – это центр образования. Что испанские университеты – это центр интеллектуальной Европы. Испанцы на всё это смотрели уже сколько веков. Как они реагировали на то, что они были пугалом всей Европы?

Е. Юрчик: В Испании реакция на чёрную легенду была очень своеобразная. Она очень серьёзно повлияла на развитие испанской общественной мысли и на испанскую политическую культуру. Случился такой парадокс: испанская чёрная легенда ставила перед испанскими интеллектуалами и политиками своеобразное зеркало, в котором Испания сама себя видела. И интеллектуалы реагировали очень по разному.

У одних чёрная легенда формировала комплекс неполноценности, который очень тяжело изживался. Но когда изжился, он превратился в стремление к реформированию каких-то сторон испанской действительности. Политики, экономики, социальных порядков. При этом со стремлением оставить прошлое в прошлом. То есть реформа должна была производиться на какой-то новой основе. И естественно соотечественники стали обвинять этих реформаторов в том, что они следуют примеру иностранцев, а о своих традициях забывают.

Была другая, ортодоксальная ультрапатриотическая реакция. В испанской традиции называется «розовой легендой». «Всё это клевета, мы в изоляции, нас окружают враги. Враги ничего хорошего о нас сказать не могут, поэтому мы должны ещё больше замкнуться в себе».

М. Родин: Я не выдержу и произнесу эту фразу: господи, как это сильно напоминает кое-что из современности!

Е. Юрчик: На самом деле, это общие места. Я ничего нового для тех, кто занимается этим материалом, не сообщаю. Можно привести не только испанский пример.

И естественно эти ультрапатриоты начинают восхвалять все мыслимые и немыслимые достоинства Испании. Природа у неё самая лучшая, язык у неё самый благозвучный, и самая героическая история, и всё, что ни на есть хорошего создано, создано в Испании. И, как пошутил один из испанских просветителей в то самое время: «Нам стоит удовлетвориться самими собой и не стоит улучшать то, что и так прекрасно».

Соответственно, должен был быть средний путь. И он формировался как раз очень долго и болезненно. Когда нужно было найти такой адекватный ответ на эти все представления, в котором бы сочетались и традиции, и новаторство, где можно было использовать драгоценный опыт собственного исторического прошлого. Нужно было его изучить. И первое, на что подвигла испанских интеллектуалов чёрная легенда, на очень серьёзные исторические исследования.

М. Родин: Объективные исследования?

Е. Юрчик: Посыл был необъективный. Посыл был всегда стремление оправдаться. А вот когда этот посыл начинал реализовываться, тогда наступали очень интересные открытия. Хотя в Испании это по прежнему оставалось жупелом для всех. Вам нужно высказаться о фанатизме – к вашим услугам испанская инквизиция. Вам нужно высказаться о том, как правитель-тиран убивает всё лучшее в культуре, в экономике, политике – к вашим услугам Филипп II. Вам нужно разговаривать о варварстве и цивилизации – к вашим услугам испанский материал конкисты. Таким образом можно было рассуждать о чём угодно.

Всё дошло до того, что в 1782 г. во Франции вышла методическая энциклопедия «Наследница толкового словаря Дидро и д’Аламбера». Там была статья «Испания», в которой был замечательный полемический абзац: «Каждая европейская страна внесла в копилку цивилизации что-то своё и ценное. Но что сделала Испания для Европы за два, четыре, десять прошедших веков?»

Это было политическое дело. Испанское государство моментально через своего посла заявляет ноту протеста. Первый испанский министр говорит, что всё первое издание надо изымать, автора наказывать, потому что это откровенная клевета. И в его ноте было одно очень интересное замечание. Он говорит, что «Нас совершенно не беспокоит и не волнует, когда нас критикуют. Наоборот: мы используем эту критику для самосовершенствования. Но когда нас высмеивают и используют наш пример для критики пороков, которые имеют универсальный характер, вот это нас раздражает. И народ наш может сильно обеспокоиться».

М. Родин: Звучит как угроза.

Е. Юрчик: Это министр всё-таки. Он должен как-то выступить.

Всё это устойчиво. В последствии в XIX в., когда началась уже национальная самоидентификация, чёрная легенда использовалась для самоидентификации бельгийцев, появляется «Тиль Уленшпигель» Шарля де Костера, и т.д.

М. Родин: Моя любимая цитата: «Пепел Клааса стучит в моё сердце».

Е. Юрчик: Это пришло и в русскую культуру через французские, немецкие фильтры. Мы тоже долго избавлялись от представлений об Испании, как о стране воинствующих фанатиков, не способных к созиданию.

М. Родин: Испанская чёрная легенда на русской почве у меня вызывает удивление. У нас с ними, вроде как, никаких проблем нет.

Е. Юрчик: Вопрос заключается в том, что Испания и Россия очень долго находились в очень слабых непосредственных взаимоотношениях. Было очень мало свидетелей испанской реальности. Было мало путешественников, дипломатические отношения развивались весьма своеобразно. И проверить те мифы, которые приходили из европейской художественной литературы, научных трактатов, и прекрасно распространялись в России, было очень трудно. Было мало непосредственных свидетелей.

Были, естественно, первые труды по научной испанистике в России. Они появились в конце XIX в. В основном они опирались на выводы зарубежных учёных: Минье, Баумгартена. Можно очень много перечислять таких авторитетов для первых русских историков-испанистов. Но обращение этих русских историков к архивам, изучение испанской истории на основании первоисточников моментально начинает отводить чёрную легенду на второй план. Появляются спокойные научные выводы. Русские путешественники, которых во второй половине XIX в. в Испании становится всё больше и больше, старательно сравнивают то, что они знают из литературы с испанской действительностью, и многие аспекты чёрной легенды уходят в прошлое. Особенно то, что касается характера испанцев, повседневного поведения, их религиозности. Всё это начинает исправляться из непосредственного общения. Но когда нужно объяснить материал для обывателя, вот тут чёрная легенда к вашим услугам по прежнему. Это очень живучий материал.

М. Родин: Как нужно изучать, и нужно ли изучать, что даёт нам изучение таких мифов?

Е. Юрчик: Изучать, с моей точки зрения, нужно всё, что касается исторического материала. Особенно если это факты прошлого, которые по прежнему влияют на действительность. Надо, конечно, изучать чёрную легенду. Но её нужно изучать как явление общественного сознания. Как явление интеллектуальной, повседневной культуры. Потому что, как я уже сказала, если мы начнём занимать позицию адвоката или прокурора, мы можем столкнуться с идеологической опасностью. Мы в конце концов перейдём к публицистике и к идеологическим позициям. То есть мы будем обслуживать совершенно конкретные политические интересы. Мы не будем работать как серьёзные историки-исследователи.

И в испанской, английской, французской историографии очень много таких примеров, когда вроде бы серьёзный историк вдруг начинает либо оправдывать инквизицию, либо, наоборот, приписывать инквизиции те ужасы, которые явно с ней не были связаны. Или рассматривать инквизицию только как политический инструмент, не принимая во внимание другие аспекты деятельности этого чрезвычайно интересного учреждения. В деятельности этой есть очень много аспектов, но их нужно рассматривать в комплексе.

Поэтому, конечно, чёрную легенду нужно исследовать, как явление интеллектуальной культуры. Разбираться в её источниках, применении, в целях. Иногда восстанавливать биографии авторов. Естественно, нужно посмотреть, как эта чёрная легенда распространяется за пределами Испании. Но самое интересное – это всё таки её воздействие на испанское сознание, на то, как испанцы сами себя видят, сравнивая с этим образом, который им предлагает чёрная легенда.

По прежнему в современной испанской культуре категория чёрной легенды необыкновенно актуальна. Я вам приведу несколько примеров. У нас на дворе 2018 г. За последние пять лет вышло несколько крупных произведений, связанных с научным изучением феномена чёрной легенды в самой Испании. Последняя из этих работ вышла в прошлом году. Она является бестселлером и претендует на премию Испанской королевской академии истории.

М. Родин: То есть для испанцев эта рефлексия до сих пор важна?

Е. Юрчик: Не просто важна. Она необыкновенно актуальна. Здесь включаются вопросы и о взаимодействии с иными цивилизациями. И главное, что меня, например, привлекает в направлении, сформировавшемся сейчас в исследованиях чёрной легенды, это особенности формирования идеологии в истории. Как формируется политическая идеология, каковы её структуры, какие топы там появляются, кто, когда и зачем использует их. Поэтому это актуальная научная проблема. Я думаю, у неё хорошее будущее, как у научной проблемы.

М. Родин: Изучать – это одно. Можно ли её изжить? Когда мы с научной точки зрения смотрим на это, мы понимаем, что, скорее всего, нет никаких наций, которые изначально злодеи. Такого не бывает. Но общественное сознание устроено немножко по другому. Можно ли повлиять на общественное сознание и изжить, например, чёрную испанскую легенду?

Е. Юрчик: Это вопрос сложный для ответа, потому что сам он по себе полемический. С моей точки зрения, такие негативные образы другого вряд ли можно изжить. Это, скорее всего, культурная, психологическая потребность. Так устроена человеческая психология, особенно когда речь идёт о психологии коллективов. Мы можем её нейтрализовать. Мы можем ввести в общественное сознание или в общественное восприятие серьёзные контраргументы против этой легенды. Но как только наступит состояние нестабильности в отношениях между сообществами, какой-то топ из чёрных образов другого обязательно выйдет на первый план. Может быть, не весь комплекс, но какой-то из сюжетов обязательно будет присутствовать в общественной дискуссии.

Особенность современной культуры заключается ещё и в её коммерциализации. Если вам нужно продать какой-то образ, создать яркий образ в кино, предположим, в произведениях художественной литературы, то образ врага всегда хорошо продаётся. Негативный образ продать всегда легче, чем образ позитивный. И поэтому чёрная легенда будет сохранять свой потенциал живучести.

Поэтому, с моей точки зрения, можно пытаться нейтрализовывать определённые совсем уж одиозные мотивы, с Филиппом II, например, или с конкистой. Здесь возможно что-то сделать. Испания XVIII в., её чёрный образ, что это по прежнему страна, находящаяся в упадке, где ничего не развивается, никто не сеет, не пашет. Как писал один русский посол в Испании, что там и реки несудоходные, и дорог там нет, и испанцы абсолютно невежественны. Этот образ испанского XVIII века тоже можно изжить. Иначе говоря, исследование поможет нейтрализовать этот образ, но не уничтожить.

М. Родин: На время, пока это не станет кому-нибудь выгодно. Потому что любая чёрная легенда, не только испанская, это очень эффективное политическое оружие. И когда его хочется достать, запретить это сложно.

Е. Юрчик: Хорошо бы держать его в ножнах.

Поддержите «Родину слонов»:
https://www.patreon.com/rodinaslonov

Кнопка «Поддержать проект». Она находится под аватаркой группы. https://vk.com/rodinaslonov?w=app5727453_-98395516

Яндекс.Деньги https://money.yandex.ru/to/410018169879380

QIWI qiwi.com/p/79269876303

PayPal https://paypal.me/rodinaslonov


Об авторе: Михаил Родин

Ваш комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Для отправки комментария, поставьте отметку, что разрешаете сбор и обработку ваших персональных данных . Политика конфиденциальности