09.08.2020      72      0
 

РС 148 Плановая экономика Шумера


Сергей Крих в «Родине слонов»

Почему студентам исторических факультетов не дают проводить самостоятельные исследования, пока они не изучат предмет под скучным названием “историография”? Как Египет и Месопотамия боролись за первенство в учебниках истории Древнего мира? Что общего между экономикой Советского Союза и III династии Ура?

О том, как историк в своей работе взаимодействует с прошлым, а порой и изменяет его, рассказывает доктор исторических наук, профессор Омского государственного университета Сергей Борисович Крих.


Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с доктором исторических наук, профессором Омского государственного университета Сергеем Борисовичем Крихом.

М. Родин: Сегодня мы будем выносить сор из исторической научной избы. Бытует мнение, что сколько историков, столько и мнений об истории, и очень любят разные шарлатаны спекулировать на эту тему. Сегодня мы докажем, что, в принципе, это, конечно, так. Точнее, это совсем не так. Сегодня мы будем говорить о том, почему учёные спорят, как их мировоззрение отражается на их работе и, соответственно, на нашем представлении о прошлом.

У нас сегодня очередная историографическая программа, мы будем говорить об изучении истории, о том, как менялось представление о ней. Любой студент истфака, во всяком случае, с нормальной психикой, ненавидит историографию больше всего. Пытаются преподаватели доказать, что это и есть наука, развитие мысли. За этим нужно обязательно следить. Если вы не знаете историографию, вы ничего сами не напишете. Но не любят историографию студенты. Как вы думаете, почему?

С. Крих: Я думаю, потому что это нормально. Когда человек приходит на исторический факультет не потому, что он не поступил куда-то ещё, а потому что хочет учиться там, то он хочет знать саму историю, это его цель в идеале. И конечно, когда ему говорят: «Давай сперва узнаем, как другие», у него возникает естественный вопрос: зачем мне знать, как другие знали историю? Я хочу её саму знать. Это как вечно стоять в предбаннике, и тебя не запускают куда-то ещё. Поэтому и есть такое отношение к историографии.

Пару лет назад на одной из конференций на эту тему был круглый стол: что такое историография? Это знание для своих, или какие-то её элементы можно делать для разных людей, для широких кругов интересующихся историей? И если мы исходим из того, что это знание для своих, дисциплина, которая изучает саму дисциплину и это «тайное» «волховское» знание, тогда это, конечно, одна историография. А если мы исходим из того, что она может быть интересна кому-то ещё, тогда это что-то вроде истории науки, как Сергей Георгиевич Карпюк любит называть. Тогда историография бывает разной. Мы сегодня попытаемся объяснить на примере, что иногда знание того, как появлялось знание, может само по себе быть ценным.

М. Родин: Мне кажется, это очень важно сообщать общественности о том, как это происходит. Потому что именно из-за этого незнания рождаются мифы о том, что вот в Советском Союзе говорили так, а сейчас говорят по другому. Вот видите, вам, историкам, нельзя верить. Сейчас мы объясним, как это работает, почему это происходит, и в чём польза науке в этом концептуальном изменении.

С. Крих: Мы, скорее, попробуем объяснить. Тем более, ввиду того, что я не могу знать всего и обо всём рассказывать, мы договорились выбрать несколько примеров, на которых покажем. Во-первых, древняя история в целом, и даже немножко, поскольку мы упомянули советских историков, то, как спорили об экономике советские историки. Давайте об этом примерно поговорим. И, чтобы не растекаться, возьмём Шумер и, может быть, Древний Египет. Потому что несколько подробных примеров будет достаточно, чтобы увидеть на них наиболее интересные моменты. Поэтому немножко сузим аспект.

Но сперва, наверное, если вы меня спросите, я вам скажу, почему советская наука интересна, помимо того, что любая наука интересна, и помимо того, что это наше прошлое. И почему интересен пример с древностями. Могу пару слов об этом сказать.

М. Родин: Да, конечно. Мне очень нравится название вашей статьи на эту тему: «Плановая экономика от Шумера до Советского Союза». Это то, как советские историки, вкратце говоря, экстраполировали свою действительность в прошлое и искали там этому объяснение. Так ли?

С. Крих: Не только так. Давайте, чтобы сразу читателю не давать ответы, попробуем рассказать примеры. А потом, может быть, люди сами будут в состоянии сделать выводы.

Во-первых, почему древность имеет какое-то значение, актуальность? Как раз потому, что она не была впритык актуальна. Ясное дело, что свободно писать о Великой французской революции было задачей для советского историка, наверное, практически неподъёмной. Это тоже очень интересная тема, ей занимаются специалисты по этой теме. Но древность – это вроде бы неактуальная актуальность. То есть напрямую обязанности что-то там отыскать, нету. Есть, конечно, мнение, что советский историк должен был обязательно отыскать в древности рабовладение, но это немножко неправда. Потому что сперва мнение о том, что рабовладение было базовой характеристикой древности, не было преобладающим в советской науке. Его как раз сформировала сама советская наука, отыскивая свою актуальность и вписываясь в общее развитие советской культуры и советского общества.

М. Родин: И произошло это, насколько я помню, перед войной.

С. Крих: Да, это произошло с 1933 по практически 1940 г. К 1940 г., даже в 1941 г., наступает важный момент. Война буквально разрезала развитие советской науки на том моменте, когда она начала вступать в пору зрелости. Советской науке формально 20 лет. На самом деле она формировалась сложно, и только-только начала. Но как так, столько времени прошло, на Западе в то время уже выпускают обобщающие труды типа «Кембриджской древней истории». Нужно создать свою историю. И возникает проект создания многотомника всемирной истории. И советские учёные начинают над этим работать. И наступает война, издание до 1955 г. не выйдет, а там оно выйдет в другой редакции. То есть, к этому времени наступает момент, когда наука пытается сформулировать свои общие положения. И он был, правда, прерван.

М. Родин: Насколько я понимаю, этот период был ещё интересен тем, что становление советской науки и, соответственно, её прокрустового ложа, в которое нужно было всё вложить, совпало с активным развитием шумерологии. Только-только начали активно исследовать источники и эта цивилизация перед нами открывалась.

С. Крих: Да, в общем-то. Тут такой момент. Я не буду гарантировать, что в других науках он не бывает, но в советской он проявился особенно интересно. Мы традиционно привыкли считать, что учёный собирает факты, желательно много фактов, в идеале все, но мы знаем, что это невозможно, потом строит гипотезы, делает теории, в промежутке могут концепции возникать, и т.д. И на выходе получается некое структурированное знание. Можно долго спорить о том, всегда ли так бывает. Современное науковедение показывает, что очень часто так не бывает ни в физике, ни в других науках.

А в советской науке так точно быть не могло. Если до этого была какая-то стадия, в тех же, например, США Чикагский восточный институт очень долгое время занимался тем, что издавал источники. Это ведь огромная работа. Таблички ведь не каждый читать может. Нужно её сперва восстановить, если она повреждена, потом нужно восстановить знаки, дать прочитать эти знаки, потом переходить к стадии трактования, толкования, понимания источника. То есть, это целый долгий подготовительный этап. Чтобы накопить эти источники, нужно было долгое время. Сейчас эта работа не закончилась, но она уже довольно заметно продвинулась. А советская наука в 20-30 гг. не могла остановиться на стадии обработки источников, а когда-нибудь потом сделать выводы. Советской науке нужны обобщения, грубо говоря, вчера. Уже во время своего складывания, когда она начинает формироваться, как 100% советская, это конец 20-х гг., здесь был большой обман. Советским чиновникам казалось, что советская историческая наука существует 20 лет, а она едва существовала 10 лет. До этого была полуроссийская наука. Потом они разгромили Академию наук, по-моему, об этом рассказывал Сергей Георгиевич, и рано ещё делать большие выводы. Но их уже нужно делать. Потому что уже ведут споры о том, справедлив ли азиатский способ производства, как Маркс его предлагал, или Маркс его вообще не предлагал. И вот параллельные теоретические споры требуют как можно более скорого их подтверждения данными источников.

М. Родин: А там в этот момент, насколько я понимаю, складывалась каноническая пятичленка. То, что все общества в обязательном порядке, по советско-марксистской идее, должны проходить через одни и те же стадии: первобытнообщинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и коммунистический строй.

С. Крих: Да. Иногда ещё добавляли социалистический строй. Социализм, как первая стадия коммунизма, чуть позже появился.

М. Родин: Соответственно, в историографии интересная ситуация. Мы вообще ничего не знаем про Шумер. У нас только-только появляются источники. Но нам нужно в эту схему вписать цивилизацию.

С. Крих: Примерно так. Просто «вообще ничего не знаем» – это не верно, потому что ещё российская наука начинала очень интересно изучать Шумер, начала первые публикации источников, но буквально несколько изданий вышло. То есть знаем, но относительно мало. Это с одной стороны. С другой стороны, она складывается, но пока ещё до конца эта схема не осмыслена. Она тоже скороспелая. Она появляется в это же время, и достаточно интересно.

Мы считаем, что точка была поставлена с выходом «Краткого курса истории ВКП(б)», который правил Сталин, писал, скорее всего, Ярославский, значительную часть, это доказано. И там эти пять основных формаций приведены, и названы эксплуататорские формации. Они, правда, не формациями ещё называются, а способами производства, но это детали. Но дело в том, что даже Сталин там написал (по крайней мере, он бы вычеркнул, если бы это было не так), что это основные. То есть при желании можно было бы трактовать и какие-то другие. Но не стали. Можно было это обойти. Но тем не менее в советской науке победила точка зрения, что давайте оставим только основные. То есть, не смотря на внешнее давление, определённый внутренний выбор был. Почему сделан именно такой выбор – зависит от того, кто, как и что искал.

А насчёт того, что обобщения были обязательны, один маленький пример. Перед войной пытаются создать «Всемирную историю», многотомник. Это целая большая эпопея, как его старались создать. Потому что, как обычно, старались сделать сразу всё и как можно скорее. Помните: «пятилетка в четыре года»? Ну и результат – то, что всё время всё откладывается. Столкнулись с тем, что авторы пишут по разному.

И вот ряд очень интересных глав по Египту не были опубликованы. Они сейчас лежат в архиве и их десятилетиями никто, видимо, не видел. Написал их Юрий Яковлевич Перепёлкин, крупнейший египтолог, к сожалению, мало известный за рубежом, но крупнейший у нас в стране. Но настоящий учёный, занятый тем, о чём мы говорили. Он хочет знать сами факты и, на самом деле, не много написавший.

М. Родин: И не торопится их систематизировать и делать общие выводы.

С. Крих: Да. Это видно в части переписки, которая сохранилась.

М. Родин: Насколько я понимаю, вы эту переписку нашли буквально вчера.

С. Крих: Переписку нашли мои коллеги буквально пол года назад. А я нашёл буквально вчера превосходный текст Перепёлкина. Во-первых, он старается писать русским языком, избегать египетских терминов. Даже чтобы передать термин, который обозначает мелкого владетеля, который зависит от египетской власти, он его называет «державец». Редактор это слово не мог перенести, он его вычёркивал и заменял знаменитым словом, вы его, наверное, помните: «князьки», или «царьки». А Перепёлкин на полях пишет каждые пять страниц, наверное, это вводило редактора в состояние лютого бешенства: «Прошу восстановить мою редакцию», что-то в этом роде.

М. Родин: Ну, то, что вы сейчас говорите, это стандартная борьба редактора и автора. Но мы сейчас о другом.

С. Крих: Мы сейчас о том, что он просит их. Посмотрите, вы сейчас написали огромный текст. Он написал главу больше, чем все остальные. Интереснее, но больше. Одна глава – 127 страниц. Там были ещё главы. Глава – это четыре авторских листа минимум. Он говорит: «Ну, столько материала вы знаете. Нужны выводы про реформы Эхнатона». Что это было? А из Ленинграда Перепёлкин и занимающийся курированием этого текста отвечают: «Мы пока не готовы эти выводы сделать». Вот они спорят. И редактор из Москвы пишет: «Ну здрасте. Маркс, Энгельс готовы были делать выводы даже на части материала». Те ему отвечают: «Нет, Маркс и Энгельс тщательно работали с материалом, ничего подобного».

А что самое интересное, у Перепёлкина выводы-то есть. Например он очень качественно, обоснованно доказывает, можно спорить о том, как, но он это делает действительно хорошо, что никаким монотеизмом реформа Эхнатона не была.

М. Родин: Её так часто называют: первое в мире целенаправленное введение монотеизма.

С. Крих: Ничего подобного, дело совсем в другом. Что же тогда не нравится редактору? Очень просто. Перепёлкин не говорит, какие социальные слои и почему поддерживали Эхнатона. Он говорит: «Мы можем предположить, какие, но до конца не знаем, почему».

То есть не любые выводы нужны марксистской историографии, а именно выводы социальные, социально-экономические. Если их нет, то для редактора оказывается, что выводов нет вообще. Вот в чём дело. Можно здесь сказать, что дело не только в марксизме. Почему марксизм в Советском Союзе так неожиданно сработал? Кто-то говорит, крайне отрицательно, кто-то – крайне положительно. Но сильнее, чем где бы то ни было. Он всколыхнул старинную, ну, может не такую уж старинную, с конца XVIII в., черту русской культуры. Русская культура хочет знать истину, причём конечную. Причём желательно знать её уже вчера и действовать исходя из этого. Ей не достаточно промежуточных обобщений. Она часто была религиозной, но она может быть и научного плана, как предлагал марксизм. Марксизм предлагал заниматься конечной истиной. И поэтому внутренние черты трансформированной в результате революции русской культуры совпали с марксистским направлением.

И вот здесь мы подходим к нашему примеру с Шумером. Почему? Потому что рабовладение в древности было создано благодаря тому, что был использован другим великим востоковедом, египтологом и, позже, шумерологом Василием Васильевичем Струве. Можно сказать с некоторыми натяжками, что Василий Васильевич создал ту тенденцию, которая предложила считать все древние общества рабовладельческими. До этого были разные подходы. Некоторые предлагали считать рабовладельческими только Грецию и Рим, а восток считать феодализмом.

М. Родин: Но это не укладывалось в схему, потому что, по логике, феодализм должен быть позже.

С. Крих: Да, это возражали. Но вы помните, что схема ещё не утряслась. Помните, там была фраза, что это основные этапы. А могут быть ответвления. Поэтому могли быть разные версии.

В 1933 г., давно у специалистов известно, а для неспециалистов может ещё сенсация, выходит первый советский школьный учебник для пятого класса, и в нём Восток феодальный. Потом этот учебник забудут, его будут переделывать очень быстро. В 1940 г. выйдет новая версия, где Восток, Греция, Рим и вся древность будут уже на 100% рабовладельческими.

То есть на самом деле варианты могли быть разные. И то, что был сделан такой выбор, это какие-то внутренние тенденции.

М. Родин: И вот мы говорим про конкретного человека, который создал эту схему. На примере Шумера и Междуречья это Струве. Давайте сначала фактуру опишем, что мы изучаем. Что это за период, что там происходило? Какой-то набор фактов, который неоспорим, если можно так говорить.

С. Крих: Шумер – это большой, длительный период.

М. Родин: Нас интересует III династия Ура, насколько я понимаю.

С. Крих: Да, совершенно верно. Понятно, это натяжка, что один Василий Васильевич сделал рабовладение, но он внёс решающий вклад. А решающий вклад в то, что он смог это сделать, внёс взятый им пример с одним из периодов шумерской истории, когда Шумер был объединён. Многие это называют позднешумерским периодом. Это конец XXII в., в основном это XXI в. до н.э. Этот период называется III династией Ура. Условно потому, что в городе Уре была III династия и Ур является фактической столицей государства в этот период.

Василий Васильевич обнаруживает несколько документов, уже изданных, но до него не трактованных практически никем. Они представляют собой список работников, грубо говоря. Прежде всего он один крупный документ для начала использовал, который послужил для него переломным моментом в том, что он смог подтвердить концепцию рабовладения. Этот документ, по его мнению, рассказывал о том, что трудятся в царском хозяйстве партии работников. Зависимых людей какого-то рода. А дальше Василий Васильевич старался доказать следующие моменты. Во-первых, по его мнению, по учёту этой рабочей силы получалось, что работники эти трудятся круглый год. Практически даже без выходных.

М. Родин: Соответственно, у них нет своего хозяйства.

С. Крих: Да. Когда бы они работали на другом хозяйстве? Они получают за свою работу продуктовые выдачи. Надо полагать, это паёк. Правда, в документе про хозяйство ничего не сказано. Но это не удивительно: документ государственный. Зачем ему хозяйство других людей описывать?

Но Василий Васильевич выстраивает следующую логическую цепочку: если они работают круглый год, значит хозяйства у них не может быть. Кто бы на нём работал? А значит, они получают этот паёк, часто довольно скудный. Это говорит об их приниженном положении. Они трудятся отрядной организацией. Их бросают на разные работы. Значит это стопроцентно не зависимые крестьяне, которые какое-то время работают на государственной барщине. Это либо наёмные работники, либо люди, которых заставляют работать под внешним принуждением. Выбора у них нет. Для наёмных работников, говорит Струве, ещё рановато. Довод слабый, но он сперва его использовал. А для того, чтобы это были рабы, это самое то. Причём Василий Васильевич был достаточно осторожен в трактовках. Он использовал такое понятие: «рабы в экономическом смысле». Совершенно не важно, уточнял он, были ли это военнопленные, или это были местные крестьяне, лишённые имущества и работающие на других. Даже если они не назывались рабами, они в документах этих называются «гуруш», работник. Дьяконов предлагал переводить этот термин «молодой человек», «мо́лодец». Но он у нас другие коннотации вызывает.

Вот, это рабы в экономическом смысле. А дальше совершенно не важно, военнопленные это, или нет. Если человек только и занят, что трудится на другого, значит, это раб. Если он производит значительную часть экономического богатства, значит, экономика основана на труде рабов. Значит, перед нами ничто иное, как рабовладельческая латифундия. Так он назвал одну из своих ранних работ.

М. Родин: То есть государственные рабы.

С. Крих: Государственные рабы. Ещё такой интересный момент: он употребляет слово «латифундия». Латифундия – латинское слово, обозначающее крупное частное хозяйство, которым владели римские рабовладельцы в период роста Рима, когда пригоняли большое количество рабов. В тот период, в 30-е гг. ХХ века, считалось, что латифундии являются базовой характеристикой рабовладельческого хозяйства Рима.

В принципе, Струве, употребляя этот термин, намекает, что тип хозяйства сходный. Там рабовладение и здесь рабовладение по в целом похожим моментам.

М. Родин: Причём это было очень «забюрократизированное» общество в том смысле, что мы имеем до сотни тысяч расписаний того, кому сколько выделить.

С. Крих: Всего сто тысяч табличек примерно.

М. Родин: И кажется, что Струве иронизирует. Он под видом описания древности описывает советскую экономику, которая знакома ему по тому, что происходит вокруг него. Так ли это? Можем ли мы говорить, что это была ирония Струве, который, может быть, критиковал советский строй? Те же самые пайки, трудодни были.

С. Крих: Тут нам пора вспомнить нашего студента, который не любит историографию. Когда он начинает её потихоньку против воли любить, когда понимает, что не может узнать о прошлом, не узнав его через уста других людей, начинает пытаться объяснять себе, почему тот или иной автор так или иначе писал. И вот, читая, как в 1947 году на 30-летие СССР Василий Васильевич делает доклад и говорит как раз о подобных вещах (правда, там не трудодни, а человекодни. Шумеры измеряли труд взрослого гуруша в течение одного дня. Это равно одному стандартному пайку. Если женщина – это половина пайка, если пол дня трудился, это всё сообразно делится. И работу измеряли в этих самых человекоднях), он действительно может подумать, что эти рассуждения звучат как скрытая ирония. Но в 1947 году ирония, ещё и на официальных заседаниях, вещь маловероятная. А ответ здесь может показаться неожиданным.

М. Родин: В том смысле, что это опасно.

С. Крих: Ну, для Василия Васильевича не очень опасно. Он был практически в некоторых отношениях неприкасаем. Он был человеком иногда наивным. Он однажды, по-моему, в 1949 г., тоже ещё в совсем не вегетарианском, на одном заседании сказал, что учился марксизму у своих учеников. Вот так волей-неволей становишься марксистом-ленинистом. Но он к тому времени академик, создатель советской науки. Такие оговорки ему прощались, безусловно.

Но, я думаю, никакой иронии здесь для него не было. Он отнюдь не собирался, и нигде у него нет скрытых намёков, проводить аналогии между Советским Союзом и Шумером. Да и вообще, плановость его интересовала по ходу дела.

Тут ведь как дело родилось и развилось? Василию Васильевичу нужно было показать и доказать, что эта экономика рабовладельческая. И поэтому он использовал тот аргумент, что она плановая. То есть плановость для него – всего лишь мостик к рабовладению. Но если вы какую-то вещь в науке обозначаете, она в ней остаётся. И может быть потом перекодирована. И в последующих поколениях вот эта плановость начинает выходить на первый план.

Кстати говоря, помимо этого тоже деталь, наверное, интересная. Пока происходил вот этот переход, благодаря использованию шумерских примеров советская наука получила доказательства рабовладения, но одновременно Шумер проиграл в другой сфере. Не поверите: в той самой сфере образования.

М. Родин: Каким образом? Казалось бы, удобный пример.

С. Крих: Казалось бы, не просто удобный. Это же ключевой момент. А вот если вы попробуете вспомнить, что вы помните о Месопотамии, то вспомните Хаммурапи.

М. Родин: Законы Хаммурапи, да. Оттуда всё начинается.

С. Крих: Да. Ну, практически. Там сперва идёт описание природы, а потом законы Хаммурапи. А дело в том, что в первом учебнике дело было не так.

М. Родин: Нужно отметить, что Хаммурапи – это лет на 500 позже.

С. Крих: Если взять то, о чём мы говорим, то на 400. А если брать всю шумерскую историю, то это тысяча с лишним лет просто выкинута. Ну, не совсем выкинута, смикширована до неузнаваемости.

Дело в том, что сперва там было гораздо больше имён. Там упоминался и первый объединитель Месопотамии. А ведь сегодня школьник, наверное, думает, что это Хаммурапи первый Месопотамию объединил. А он её не первый объединил, не первый в ней законы ввёл.

М. Родин: То есть практически вырезали самый древний кусок цивилизации.

С. Крих: Да. А Египет оставили.

М. Родин: Поэтому есть такое ощущение, что Египет древнее. Хотя и письменность появилось в Шумере, и государство.

С. Крих: Тут можно спорить. Централизованное государство, видимо, в Египте появилось раньше.

М. Родин: Но как минимум они примерно равны.

С. Крих: Спорить можно о том, кто внёс более ранний вклад. Не будем забывать, что в начале ХХ века вообще теория панвавилонизма была выдвинута. Всеми, правда, раскритикованная, но тем не менее.

В чём тут дело, почему в советской науке Шумер проиграл? Дело в том, что первый учебник писал советский библеист Николай Михайлович Никольский. Кстати говоря, марксист почище Струве, поскольку ещё в первую русскую революцию у него на квартире проходили заседания ячейки РСДРП(б). Правда, активным революционером он не был, но занимался марксистским подходом в библеистике ещё до революции. А Струве по крайней мере в своей анкете писал, что изучает марксизм с 1929 г. И никого это не смущало.

Так вот, Николай Михайлович Никольский сначала долго отстаивал феодализм на востоке. Потом, правда, в конце 30-х гг. особо не поотстаиваешь. Он с этим смирился, принял, что там было рабовладение. Но за учебник, судя по архивным данным, у них со Струве шли бои за Шумер просто истощающие. Никольский говорил, что «правил назад антимарксистские исправления, которыми изгадил мой учебник Струве».

Судя по всему, дальше вопрос был чисто технический. Посмотрев на всю эту бойню, редакторы просто сократили. Скорее всего, так. Доказательств стопроцентных пока нет, но по косвенным данным это было сделано только из-за этого.

У Никольского история начинается с Шумера, и в начале 30-х гг. во многих курсах история начиналась с Шумера, а потом шёл Египет. А у нас сейчас, как вы знаете, Египет, а потом, как дополнительная иллюстрация, Шумер. Шумер проиграл, как ни странно, потому, что был слишком популярен у советских историков.

М. Родин: Мы говорим о том, как возникла классическая формационная «пятичленка». И Струве её смоделировал.

С. Крих: Струве – это замечательный пример того, что учёный по разному вписывается в свою эпоху. Вроде бы Никольский – марксист более кондовый, более правильный, чем Струве. Как раз он оказался менее правильным в 30-е гг. И наверное он смотрел на то, как Василий Васильевич про рабовладение рассуждает, с ужасом. По крайней мере по его статьям возмущение можно увидеть. «Да я же могу доказать, что это феодализм. Я могу это Марксом и Энгельсом доказать, они позволяют эту трактовку дать. А он тут вылезает и начинает говорить что-то совершенно другое».

Но тут играют роль два момента. Струве будет активно работать именно с шумерскими источниками, а Никольский – нет. Он будет только реагировать на них, отвечать. Никольский – библеист. Шумеролог он в наименьшей мере. А второй момент – Струве лучше чувствовал, что в советской культуре в базовых моментах трактовки нужно давать простые. Нельзя так, как вы помните, говорили, одна часть древнего мира, к востоку, феодальная, а эта рабовладельческая. Это можно объяснить, можно найти цитату у Маркса и Энгельса. Никольский даже в своих черновиках неопубликованных пишет, уже перестали все его возражения, что Струве не марксист, публиковать. В конце 30-х это уже был моветон, Струве с 1935 г. академик. И он мог всё это доказать, и доказать по цитатам, что даже Сталин не против его точки зрения. Но это и для образования слишком сложная позиция, и для общего понимания истории, которая идёт из пункта А в пункт Б, а тут вдруг маршрут раздваивается. Позиция Струве интуитивно легче воспринимается. А дальше уже можно делать оговорки.

Вот вы говорите, сначала то есть я начал это говорить, что он сделал схему как Рим и Карфаген, например, там тоже понятие латифундии употреблялось, это да. Но к ней Василий Васильевич добавил потом множество оговорок, уточнений, деталей. Но базовая схема должна быть лёгкой и правильной.

М. Родин: Я считаю марксистскую методологию верной в том смысле, что науке всегда нужна схема. Нужна теория, в которую ты укладываешь все факты. И пока она работает и всё укладывается, это позволяет тебе не растекаться мыслью по древу, не перелопачивать вечно и бессистемно огромное количество фактов. Потом да, эта система меняется, и она обязана меняться, она не может не меняться при введении новых источников. Насколько я понимаю, так и произошло, потому что эта схема, которую создал Струве, менялась с течением времени.

С. Крих: А вот тут как раз наступает расплата. Насколько я могу судить, дело тут не только в марксизме. В любой науке отказ от схемы, которую ты принял до поры до времени, это часто целая трагедия.

М. Родин: И человеческая в том числе.

С. Крих: Совершенно верно. А если ещё это поддерживается институционально на уровне науки и правительства, то это уже не трагедия, а просто тупик.

М. Родин: Ну, не всегда тупик. Мы знаем примеры, что все тупики разрешимы. Правда, часто и государство страдает от этого.

С. Крих: Понимаете, вы можете сколько угодно рыть из тупика норок для обхода, а нормального пути у вас так никогда и не будет. Есть такие теории, которые закостеневают настолько, что они уже дырявые от количества уточнений, а вы всё ещё не можете от них отказаться. И тогда они начинают перекодироваться. Что происходит с идеей Струве? Мысль не может стоять на месте. Во-первых, она становится общепризнанной.

Это тоже в некотором роде парадокс: университетский учебник Струве тоже долго особо не продержался. В 1941 г. (до этого у него было несколько промежуточных изданий) он издаёт учебник, который должен был стать для всех базовым обучением. Но уже в 1948 г. выходит учебник Авдиева, куда менее крупного учёного чем Струве, который станет базовым до конца 70-х гг. Потом Кузищин.

М. Родин: Мне кажется, даже я по нему ещё учился. У нас и тот и другой: Кузищин и Авдиев.

С. Крих: И как ни странно, у Авдиева в некоторых моментах он лучше подаёт эту схему, чем сам Струве. Они все говорят, что Струве надо уточнять, но в базовом моменте он абсолютно прав. Поэтому даже когда отдельные аспекты начинают отвергаться, схема остаётся. Схему, оказывается, отвергнуть гораздо сложнее, чем отдельные детали. Это хорошо видно на примере того, что по сути дела вы можете переоценить все остальные общества.

Это и сделал представитель следующего поколения Игорь Михайлович Дьяконов. Он – крупнейший знаток языков Передней Азии, но в первую очередь он ассириолог. В отличие от Струве, который начинал как египтолог, птолемеевским Египтом занимался. И Дьяконов внёс большой вклад в то, чтобы переоценить и не оставить камня на камне от представлений Струве о раннем Шумере. О том самом, который в итоге из школьного образования выпал. И при этом он по сути дела поддержал, уточнил и воспроизвёл взгляды Струве на III династию Ура. При том, что уж точно не пиетет перед Струве мог смутить здесь Дьяконова. Дьяконов, насколько я знаю, никаких специальных работ по III династии не писал, но почему он в этом пункте нигде Струве не оспаривал, я точно знать не могу. У меня есть предположение, что для него это был тот самый один единственный пример, который если вынуть, то всё остальное придётся перестраивать целиком. И поэтому он оставляет этот пример как доказательство того, что внутренние тенденции восточных обществ были всё таки рабовладельческими. А в остальном он его очень серьёзно пересматривает.

И если для Струве плановость была вторичным моментом, то в поколение 50-х-70-х у Дьяконова и у многих других авторов в учебниках плановость начинает выдвигаться на первый план. А потом к плановости начинает довольно быстро присоединяться момент, на который повлияла современная реальность: неэффективность. То есть то, что первоначально в самой теории не наблюдалось. То есть то, что шумерская экономика III династии Ура рухнула потому, что была плановой и поэтому была неэффективна. И эта трактовка, которая сперва была на втором плане, пышным цветом расцвела после 1991 года, когда мы получили доказательство того, что такие экономики рушатся. И поэтому учебники 90-х-00-х уже прямо говорят: рухнула, потому что была плановая и неэффективная.

И тут наступает самый интересный и сенсационный момент. К этому самому времени шумерологи, изучающие III династию Ура, начали сомневаться и в плановости этой экономики, и в её чрезмерном бюрократизме, и во всём прочем.

М. Родин: То есть, грубо говоря, мы рассматриваем параллельно две истории, когда мы говорим про историографию. У нас есть история Шумера, развитие которого мы видим по источникам, и есть история советского государства, в котором историки изучали эту историю. И мы наблюдаем удивительные параллели, как эти эпохи отзеркаливают друг друга. Условно, в 30-е гг. у нас появились колхозы, и мы вдруг наблюдаем поразительно похожие вещи в Шумере. Потом у нас плановая экономика задавила всё, и мы видим, что объяснение шумерского общества через плановую экономику выходит на первый план. Вдруг выясняется у нас, что советская плановая экономика неэффективна и государство начинает разваливаться, и мы понимаем, что Шумер развалился, потому что у него была неэффективная плановая экономика. Отсюда вопрос: осознанно ли это делали историки, и насколько мы можем доверять этим выводам, если мы понимаем, что люди неосознанно транспонируют свою реальность в прошлое? И можем ли мы бороться с этим?

С. Крих: Пока Михаил это говорил, он нарисовал маленькую схему с двумя линиями, и между ними идут стрелочки. Одна линия – это наше понимание Шумера, а другая – Советского Союза. Всё нормально, только стрелочки должны быть кривые, косые и ещё друг на друга влиять. Прямых стрелочек в этой схеме не должно быть практически никаких.

Понимаете, тут важен следующий момент. На самом деле, у нас здесь не две, а практически три истории. Я бы хотел обратить на это внимание. Ведь Дьяконов многих тех вещей, о которых мы делаем выводы, не говорил. Или формулировал их очень аккуратно. Плюс, самые крайние точки зрения – это популярная литература и учебники. Они там усиливают аспекты плановости и гибели из-за плановости.

Если мы обратимся к тому тексту, который они переписывают, они чаще всего берут краткий пятистраничный вариант, то там нужно хотеть очень много чего вычитать, чтобы так прочитать. Он там говорит, почему так быстро падают? Потому что населению не очень хотелось трудиться и гуруши разбегались, когда было внешнее вторжение. А главная штука в том, что факты говорят о том, что никакой революции не было. Пришли племена амореев, ослабленное внешней войной в Эламе государство III-й династии Ура из рук вон плохо организовало оборону. Это, кстати, косвенное свидетельство того, что с регулярной армией у них дела обстояли не так хорошо, как может показаться. И если у вас в государстве нет регулярной армии или она не очень развита, наверное, это говорит о том, что его централизация тоже не такая высокая.

Струве за рубежом мало читали. А Дьяконов ещё в 70-е публиковался на английском, немножко на французском, немецком, и потом его ещё переводили дополнительно. Поэтому он оказал большее влияние. Это учёный, который был мировым в момент, когда он ещё творил. И сейчас признаётся, что его вклад был чуть ли не решающим, но многие отдельные детали сейчас начинают по другому оцениваться. То есть, степень централизации, возможно, была более слабой, потому что в некоторых областях власть, видимо, передавалась чуть ли не по наследству.

М. Родин: То есть это не бюрократия, не чиновничество, которое назначается из центра.

С. Крих: Просто в Шумере, да и в Египте том же самом, по многим вещам вёлся очень подробный учёт. Понимаете, ведь если мы возьмём документы XVI в. в России и будем их читать, не зная историю России, политическую и другую, а мы плоховато политическую историю Шумера знаем, у нас может создаться ощущение, что Русь XVI в. была жёстко бюрократическим государством, где каждый шаг контролировался, и так далее. Но вы, наверное, знаете, какая она была жёстко бюрократическая и какая там была централизованная армия. В действительности это может быть определённое искажение, которое следует из чтения документа. В основном сохранились документы не частные, а государственные. А государство в своих документах всегда предстаёт очень мощным, централизованным, логично организованным, контролирующим чуть ли не всё и вся. А если мы будем изучать некоторые детальные моменты, то они заставляют смотреть на это более осторожно.

Полной переоценки сейчас ещё не произошло, но уже многие детали заставляют смотреть на шумерскую экономику более осторожно. Но она начала жить своей жизнью в учебниках, в популярной литературе. Поэтому произошло расхождение представлений, которые развиваются в научной логике, и представлений в области образного восприятия. Я бы не сказал, что это трагическое расхождение, которое нельзя никаким образом преодолеть, или которое является каким-то безусловным преступлением. Но если мы будем говорить о том самом, помните, русское сознание всегда хочет больших выводов, и мы с вами тоже к концу передачи хотим каких-то выводов, наверное.

М. Родин: Да, хотим. Я хотел бы, чтобы вы чётко ответили на вопрос, который я задал: насколько мы можем, зная всё это, вот эти аберрации, которые возникают в сознании учёных, доверять их выводам?

С. Крих: Мы должны исходить из того, что во всяком серьёзном деле важна осторожность. Если мы ещё раз обратимся к текстам самих профессионалов, то мы там не увидим многое из того, что добавляется в результате дальнейшего развития. Поэтому, если говорить коротко, то конечно, если вы читаете совсем краткое изложение, плюс оно вам очень нравится, оно художественное и с художественными деталями, то вы получаете одно восприятие. И тогда вы, наверное, почувствуете разочарование, узнав, что всё не так выглядит. Но если обращаться к работам тех людей, которые работали с самими источниками, то вы увидите, что там всё гораздо более аккуратно, внятно сформулировано, а предположения даны как предположения, а не как утверждения. Популяризатор неизбежно хочет вынести на передний план что-то более красивое, более впечатляющее, и это происходит.

Поэтому нужна и популяризация, она не только пробуждает интерес и приводит кого-то в науку, на тот же исторический факультет, но она ещё показывает, зачем нам это нужно. Ведь популяризатор находит те детали, которые могут затронуть другого современного человека. Поэтому сказать: давайте выбросим популяризацию и будем читать только серьёзные книги, нельзя. Популяризация интересна. А наука тоже должна оставаться. Она даёт возможность перепроверить.

М. Родин: Вы сказали то, о чём мы достаточно много говорили с Сергеем Георгиевичем Карпюком про ту же самую советскую историографию. Что нужно различать очень чётко два слоя: это школьные учебники и то, как для народа объясняли историю, и слой настоящей профессиональной истории, где всё гораздо сложнее, нет суперчётких формулировок и догмы не так сильно довлеют.

С. Крих: Мне кажется, он говорил ещё о третьем слое между ними, учебниках университетских.

М. Родин: Я упростил. Ещё важный момент: наука тем хороша, что обладает рефлексией. И историография почему так крута и почему я её теперь уже полюбил, потому что вот так рефлексируя, мы и отметаем всевозможные ошибки и аберрации, которые возникают в головах у учёных, когда они работают с источниками и пытаются как-то их систематизировать.

С. Крих: Ну, целью историографа не является отмести ошибки, но объяснить их и понять.

М. Родин: Заметить хотя бы.

С. Крих: Смотрите, когда мы говорим, что есть несколько уровней, это и есть та самая историография, которая даёт возможность нам понять, что уровни-то есть и в них надо бы разбираться.

Поддержите «Родину слонов»:
https://www.patreon.com/rodinaslonov

Кнопка «Поддержать проект». Она находится под аватаркой группы. https://vk.com/rodinaslonov?w=app5727453_-98395516

Яндекс.Деньги https://money.yandex.ru/to/410018169879380

QIWI qiwi.com/p/79269876303

PayPal https://paypal.me/rodinaslonov


Об авторе: Михаил Родин

Ваш комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Для отправки комментария, поставьте отметку, что разрешаете сбор и обработку ваших персональных данных . Политика конфиденциальности