ЛЕОНИД ВЯЗОВ В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

Насколько глубоко позволяют проследить историю славян новейшие научные методы? Почему именно постоянное смешение народов помогает восстанавливать генетическую историю славян? Как учёным удаётся проследить родственные связи конкретных жителей древней Евразии вплоть до 12 колена?

Разговариваем о географии и хронологии славянского расселения с кандидатом исторических наук, научным сотрудником кафедры биологии и экологии Остравского университета (Чехия), сотрудником кафедры эволюционной биологии человека Факультета искусств и наук Гарварда (США) Леонидом Александровичем Вязовым.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, научным сотрудником кафедры биологии и экологии Остравского университета (Чехия), сотрудником кафедры эволюционной биологии человека Факультета искусств и наук Гарварда (США) Леонидом Александровичем Вязовым.

М. Родин: Сегодня нас ждёт очень важный эфир, потому что мы действительно находимся на переднем краю исторической науки. Сегодня мы внесём свой вклад в обсуждение проблемы, которую пытаются решить уже не одну сотню лет! Сегодня мы будем говорить о расселении славян.

Казалось бы, в чём проблема? Это очень большая общность, про которую у нас много данных. Но впервые на страницах исторических источников славяне появляются только в VI веке нашей эры. Что было с ними раньше – мы можем узнать только из археологии. Но достоверно славянские археологические культуры мы можем проследить до V, максимум до IV века н.э.

Вы скажете: «Но ведь теперь у нас есть генетика!» Но и здесь не всё так просто. Дело в том, что в Восточной Европе было принято хоронить людей по обряду трупосожжения. В огне генетический материал просто не сохраняется. И первые генетические данные из славяноязычных групп происходят из IX-X веков н.э., когда началась христианизация. Но ещё интереснее: генетический материал этот настолько разнообразен, что он покрывает весь генетический спектр европейского населения! К тому моменту, когда мы можем взять ДНК-анализ у достоверных славян, они уже настолько разные, что генетика нам, по сути, уже ничего не даёт.

Но наука не стоит на месте. Теперь мы можем работать не с отдельными гаплогруппами, а проводить полногеномные исследования. Одно такое исследование провела группа специалистов, одним из лидеров которой является наш сегодняшний герой Леонид Вязов. Они собрали огромный массив генетической информации со всей Евразии, и проследили родственников в шестом, восьмом, двенадцатом поколениях. Что нам это дало? Теперь мы можем проследить историю расселения славян аж до II века н.э.!

Леонид! Несколько лет тому назад мы записывали с тобой программу про историю и образование именьковской археологической культуры, по поводу которой ходят давние споры о том, что она из себя представляла, то есть была она славянской культурой, или нет. Ты мне рассказывал рабочую гипотезу, которой тогда придерживался, о том, что это протославяне. Ещё дославянское население, которое отделилось от общей ветви, ушло на Волгу, и там уже сформировалось в именьковскую культуру. Правильно я излагаю?

Л. Вязов: Да, ты правильно излагаешь. Но давай сразу обозначим, что формулировки «протославяне», «дославяне» и т.п. – это всё формулировки очень условные. Тогда мы пытались каким-то образом обозначить отношение населения, которое оставило именьковскую культуру, к тем людям, которые стали известны в исторических источниках, как славяне. А, с другой стороны, пытались обозначить отношение населения именьковской культуры к тем группам, для которых лингвисты предполагают славяноязычие. В этом плане мы говорили о том, что конкретно к тем людям, которые участвовали во втором этапе Великого переселения народов, именьковское население не имело никакого отношения, но, вероятнее всего, они в какой-то степени были связаны с формированием славяноязычного населения, как нам тогда казалось. Они вряд ли могли говорить на славянских языках и, скорее всего, говорили на каких-то языках, не дошедших до нас. Родственных, может быть более близких к балтским языкам населения восточной Прибалтики. Последние исследования немного уточняют наши представления об этих процессах.

М. Родин: Именьковская культура датируется примерно II-VII веками н.э. Славяне в письменных источниках появляются в VI в. н.э. Соответственно, мы говорили, что если они появились во II в. н.э., то они не могут быть славянами в полном смысле слова. Мы всегда говорили, что непонятно, где и как сформировались славяне. Где-то до VI века. Я правильно понимаю, что самый главный шок от вашего последнего исследования – это то, что вы говорите о том, что во II веке уже славяне расселялись по северной Евразии? 

Л. Вязов: Да. Это стало довольно неожиданным для нас результатом наших работ. Когда мы сопоставили данные, которые были получены в археогенетической лаборатории, и те данные, которые получили в последнее время археологи и лингвисты, то в целом картина несколько изменилась. Мы ожидали того, что у нас будет некое взрывообразное распространение населения, которое теоретически можно связать с историческими славянами, в V-VI веках. В эпоху, когда разрушаются восточногерманские политические образования в Центральной и Восточной Европе, восточные германцы уходят, и на смену им приходит какое-то новое население. Мы думали, что это будет как раз население восточнославянское.

А те данные, которые мы сейчас получаем, показывают, что ещё за несколько столетий до этого уже начинается процесс расселения тех людей, родственники которых безусловно назывались византийскими и римскими авторами славянами. Это существенное уточнение, которое серьёзно меняет наше представление о ходе миграционных процессов в Восточной и Центральной Европе в эпоху Великого переселения.

М. Родин: Раньше археология спорила с лингвистикой. Есть теория Алексея Касьяна о том, что славянские языки начали разделяться во II веке н.э. Для археологов это было слишком рано. И тут вдруг у вас всё сходится! Так?

Л. Вязов: На самом деле, в лингвистике тоже есть дискуссия. Для лингвистов привычно относить распад славянских языков к VI столетию. И в этом плане не было никаких противоречий с археологическими данными.

Получалась достаточно чёткая картинка: есть киевская археологическая культура, она датируется римским временем.

Потом на основе какого-то населения, близкого киевской культуре или к тем культурным группам, на основе которых киевская культура сформировалась, появляется пражская, колочинская, пеньковская культура, и они манифестируют славянское расселение. И, поскольку это происходит в V-VI веках, и распад славянских языков происходит тогда же.

Периодически начинают появляться различные иные версии. Лёша Касьян утверждал, что, если строго подходить к анализу лингвистических процессов, то славянские языки должны были разделиться пораньше. Тут надо учесть, что датировки, которые приведены в его работах – это средние датировки, плюс-минус сто лет.

Предмет, о котором я могу говорить с большей уверенностью – археологические реконструкции славянского расселения. Такие археологические реконструкции существовали в рамках нескольких разных парадигм. Были строгие реконструкции, которые раньше пражской культуры никаких культур, которые можно было бы связать со славянами, не видели. Были более смелые, иногда совершенно фантазийные гипотезы, которые находили материальную культуру славян в гораздо более далёкие времена. Если вы откроете труды 1970-х годов Бориса Александровича Рыбакова, то там славяне начнутся в бронзовом веке без тени сомнения. И это ещё если аккуратно подходить. А так можно и до палеолита дойти!

Существовала огромная дискуссия по поводу того, считать ли славянами племена, которые именуются в источниках венедами.

Есть основания «за», есть основания «против». Есть прямое отождествление, как это делает готский историк Иордан в VI веке. Он говорит: сегодня эти племена называются антами и славянами, но в прошлом они назывались венедами и жили там-то. И известно, что в Средневековье немецкие хронисты называют славян «вендами», «венедами». Это всё углубляет историю славян до гуннского нашествия, до III-IV вв. н.э. И были археологи, которые искали культуры, которые можно связать с венедами.

Были подходы, которые совершенно пересматривали вопрос о возможностях археологии видеть в материальной культуре этнические проявления. Вообще, почему мы считаем, что археологическая культура должна отражать этнос? А может она должна отражает что-то другое? Может, это политические объединения, ещё какие-то.

Очень занимательный постмодернистский подход применил Флорин Курта к славянскому этногенезу (как это было принято раньше говорить, хотя сейчас это слово не используется). Он сказал: когда мы видим специфические проявления материальной культуры славян, тогда славяне и появились. Когда мы их видим? Пусть во второй половине VI века. Где? На Дунае, на лимесе. Вот славяне и появились. И не надо реконструировать никакие миграции: славяне, как некая этническая общность, появились тогда, когда они сами себя осознали в этом качестве. Соответственно, никакие более древние построения не являются основанными на научных данных.

И сказать, что мы всё объединили и устранили все противоречия я, конечно, не могу. Просто у нас появились новые данные, которые указывают, что процесс этого расселения шёл иначе, чем это представлялось. Где-то это подтверждает немейнстримные версии в лингвистике. Нам кажется, что Лёша Касьян более прав в своих реконструкциях с точки зрения хронологии, чем другие лингвисты. Где-то это уточняет археологические представления: подтверждает одни версии, опровергает другие. Но я не могу сказать, что мы всё примирили и решили проблему навсегда. Нет. Просто это некая бо́льшая детализация того пазла, с которым мы имеем дело, по которому мы пытаемся реконструировать исторический процесс.

М. Родин: Как мне кажется, люди, далёкие от исторической науки, любят говорить: «О чём вы спорите? Вот вам генетика! Возьмите ДНК-анализ, и вы поймёте, славяне это, или нет!» Давай поговорим про эту совершенно не обязательную связку между генетикой и славянством как языком и славянством как культурой.

Л. Вязов: Давай возьмём эту картинку.

Здесь показан анализ главных компонент. То есть визуализация сокращения размерности генетических различий между популяциями северной Евразии, относящихся к раннему железному веку и к Средневековью. Слева – генетика европейских популяций. А справа – популяции азиатские. На самом правом конце этого градиента у нас будут тунгусы, монголы, маньчжуры, восточноазиатского облика генетика. Если сильно упростить, расстояние между точками на этой картинке показывают некую степень генетических различий между людьми.

Если мы возьмём точку слева и точку справа, допустим, это будут папа и мама, то их сын будет ровно посередине между ними. Или, наоборот, давай возьмём просто европейский спектр. В крайних верхних позициях здесь находится население восточной Прибалтики. А в крайних нижних позициях – население Анатолии, Ближнего Востока. Если мы возьмём родителей с крайней верхней и нижней позиций, их потомок опять же будет находиться посередине. И мы можем таких линий провести огромное количество. И в результате в точке пересечения этих линий будут люди, которые генетически выглядят похожими. Но при этом их происхождение может складываться совершенно различно.

Например, допустим, у нас здесь лежат группы, типичные для сарматских могильников, а здесь лежит Кавказ, и между ними сплошной градиент. Это то, что мы наблюдаем в Танаисе римского времени, например. То есть это смешение неких групп раннего железного века с территории волго-донских степей. Но сюда же попадают и группы, которые образуются в результате смешения восточноазиатских и европейских популяций.

То есть сами по себе генетические группы, которые могут быть достаточно похожи между собой в конечном итоге, могут складываться совершенно разным образом в результате смешения разных участков на этом большом градиенте. Это раз.  

Второй вопрос: «А почему вы не можете взять генетику и проследить предков?» Скажем, у меня двое родителей, у каждого из них – ещё по двое родителей, у тех – ещё по двое, и т.д. Если мы дойдём до IV века, это будет довольно большая толпа народу, которая является моими предками. Эти люди могут происходить из совершенно разных мест, иметь совершенно разную генетику. И если мы даже проследим родословную каждого человека, осознающего себя как русский, украинец, беларус, немец, чех, серб, ещё кто-нибудь, предки его на графике будут представлять собой взаимно перекрывающиеся скопления точек. Где-то они будут пересекаться на 100%, где-то – на 50%, и т.д. Таким образом, даже если мы будем знать родословную каждого человека, мы не сможем определить в точности, откуда пришли его предки. Потому что предков много.

Люди часто представляют себе генетику, как родословное дерево. И развитие древних народов представляется в их сознании, как ветвление. Мол, был народ А, был народ Б, они вместе смешались и породили народ С. Народ С встретил народ D, они смешались и породили народ Е, и т.д. Иногда народы расходятся: народ С и D жил вместе, а потом они разошлись.

Биоинформатики из нашей группы обратили внимание на то, что на самом деле реальные генетические данные вовсе не отражают такую модель развития древних народов. Скорее мы имеем дело не с древовидной моделью развития, а с постоянно перекрывающимися градиентами. Есть такой термин: генетические ландшафты. То есть мы имеем дело с более или менее отражающими реальную географию расселения последовательностями градиентного вида, которые отражают генетическую разницу. И непонятно, когда эти генетические ландшафты сложились, но мы точно знаем, что в неолите они уже были. Грубо говоря, уже для неолита мы можем рассказать о генетической разнице людей и представить её в виде спектра от крайне западных точек до крайне восточных. И все группы, которые исследованы генетически, будут занимать какое-то положение на этом спектре. Каждые две соседние группы будут довольно похожи. А чем дальше мы географически отходим от этих групп, тем они будут более различны.

М. Родин: Вы имеете в виду, что они не будут представлять из себя замкнутых кружков?

Л. Вязов: Да! Представьте себе радугу: это световой спектр. Когда мы называем какой-то цвет жёлтым, а какой-то – синим, мы накладываем нашу матрицу на совершенно непрерывный спектр. Известно, например, что в английском языке не существует отдельных слов для голубого и синего. Но если мы отрешимся от культурной рамки и посмотрим на спектр математическим языком, то там не будет ни оранжевого, ни жёлтого, ни голубого. Там просто плавно переходящая разница длин световой волны.

Те народы, которые мы якобы видим – это наложения исторической или культурной матрицы на плавно меняющийся спектр.

М. Родин: Но ведь мы же знаем, что, к примеру, R1c присутствует в 90% у одного народа, R1a – у другого народа. Значит мы можем говорить, что R1a – это, условно, русские, а R1c – это другой народ? Или это не так?

Л. Вязов: Для меня, честно говоря, вопрос звучит, как бессмыслица. В каких-то случаях действительно Y-хромосомные гаплогруппы отражают некогда существовавшее в прошлом историческое единство. Если мы возьмём Y-хромосомные гаплогруппы N, они больше распространены среди народов, которые говорят на языках уральской семьи. Но также они довольно часто встречаются среди архангельских русских, например. Означает ли это, что русские – это финно-угры? Мы можем так утверждать. Но тогда совершенно непонятно, что делать со смоленскими или московскими русскими.

Или другой пример. Есть определённые специфические Y-хромосомные гаплогруппы, которые есть у индоарийского населения (Пакистан, северная Индия) и у населения в Большетиганском могильнике в Татарстане (венгерском по составу захороненных в нём). Как мы интерпретируем этот факт? Будем говорить об общей родине ариев и венгров? Можно, конечно, пойти и таким путём. Но смысла в этом мало.

Что касается 90% распространения какой-то гаплогруппы среди какого-то населения – при определённом уровне упрощения это имеет право на жизнь. Но при таком же уровне упрощения можно сказать, что все люди – братья, и закрыть вопрос.

Сами по себе Y-хромосомные гаплогруппы не помогают нам реконструировать исторический процесс. Вот R1a распространена среди русских. Но не только среди русских, а ещё и среди украинцев, беларусов, в Прибалтике встречается. А если мы посмотрим на гаплогруппы раннесредневековых славян, то это вовсе не только R1a, там и другие гаплогруппы есть. Хотя да, R1a там много.

Как это нам помогает рассказать какие-либо исторические процессы, которые происходили с русскими? Мне не очень понятно. По большому счёту, можно рассказать историю голубоглазых. Или историю людей, у которых указательный палец длиннее, чем большой палец на ноге. Мы можем поделить человечество на такие группы и рассказывать историю этих групп. Имеет ли право на существование такая история? В принципе, да. Интересно ли это? Наверное, кому-то интересно. Имеет ли это отношение к политической, этнической или лингвистической истории? Совершенно никакого. То же самое про гаплогруппы. Эти биологические общности не были никогда акторами истории. Они не совершали исторический процесс. Их можно изучать. Но это другая история. Не та, о которой мы говорим.

Проблемы начинаются тогда, когда люди ставят знак равенства между биологическими общностями и культурными идентичностями. И здесь начинается очень большая беда. Имя этой беды мы знаем. И, мне кажется, это вопрос, не нуждающийся в дополнительных доказательствах. Мне кажется, это было решено ещё в 1940-е.

М. Родин: Но тем не менее мы говорим об исследовании, которое привязывает генетические исследования к расселению славян.

Л. Вязов: Я поправлю. Наверное, и в кляксах можно видеть какие-то биологические группы. Мы говорим о том, что археогенетические исследования помогают нам отследить перемещения, может быть, культурно-языковых групп. Именно в такой формулировке. Мы не говорим, что какие-то группы, переселявшиеся в эпоху Великого переселения, были группами замкнутых, биологически обособленных сообществ. Нет. Генетика не рассказывает про такие группы. Более того, всё, что мы знаем про археогенетические исследования, свидетельствует скорее о том, что таких групп никогда не было. Никогда не существовало биологически отличимых обособленных групп, которые выступали бы как акторы исторического процесса.

То же самое и про расселение славян. Нет, мы не говорим, что нашли биологическую группу, которая расселялась, и это были славяне. Напротив. По сложным паттернам родственных связей между людьми, по сложным паттернам генетических особенностей людей мы зацепили какую-то картинку, которая помогает лучше понять исторический процесс.

М. Родин: Давай сначала опишем проблему, с которой всегда сталкивались археологи и генетики. Славяне практиковали погребение по обряду трупосожжения. В сожжённом теле никакой генетики не остаётся. 

Л. Вязов: Давай уйдём от вот этого «славяне практиковали». Сам термин «славяне» очень сложный. Когда мы называем какое-то историческое явление уникальным именем, мы предполагаем, что этому явлению будут присущи какие-то общие характеристики. Нет никаких оснований предполагать, что на каком-то этапе своего развития славяне действовали, как единое сообщество.

Поэтому, когда мы говорим «славяне», давай сразу условимся, что славяне в моём понимании – это разнообразные группы населения, которые, как мы предполагаем, говорили на похожих языках. Но говорить о какой-то общей исторической судьбе для этих групп будет неверно. Это как сейчас в русскоязычной среде принято говорить об «англосаксах». А шотландцы – англосаксы, или нет? Или уэльсцы? А новозеландцы как участвуют в общей исторической судьбе англосаксов? То же самое и про славян. Мы вообще не знаем, они знали о том, что они славяне, или нет. Та группа, которая называла себя славянами на Дунае, конечно, знала, что они славяне: они себя так называли. А все остальные, для которых мы предполагаем славяноязычие? Да понятия не имеем! Возьмём перепись населения Российской империи конца XIX века. Население Беларуси определяло себя, как тутейшие (здешние).

И предполагать, что в IV-V веке было что-то другое – очень самонадеянно, на мой взгляд. Я не вижу никаких оснований для того, чтобы так предполагать.

Теперь вопрос с кремациями. С ними вообще беда! Огромная территория от Повисленья до Поволжья в бронзовом веке, в раннем железном веке и вплоть до христианизации в X-XI вв. н.э. оказалась полностью выключенной из всех антропологических и генетических исследований в силу того, что там полностью господствует кремация. И это возводит в квадрат сложность всех интерпретаций. И так всё неоднозначно и сложно с реконструкцией истории на археологических данных, а мы тут ещё даже не имеем нормальных могильников! Поэтому долгое время вообще было непонятно, а можем ли мы хоть что-нибудь реконструировать для этих территорий, особенно с точки зрения археогенетики.

М. Родин: Как вам удалось поймать сигнал?

Л. Вязов: Мы как раз пользуемся тем, что никаких замкнутых биологических обществ никогда в жизни не было. Люди всегда мигрировали, переселялись из одних регионов в другие. Совершенно нормально иметь среди местного населения, гомогенного или не очень, явных пришельцев. Их появление тоже не случайно. Живёт какая-нибудь местная община на Дунае. Потомки римского населения, кельтов, которые здесь когда-то были, каких-нибудь гуннов. И вдруг среди них появляются совершенно неожиданно люди северовосточноевропейского облика. И очень интересно посмотреть, в связи с какими историческими событиями эти люди могли туда проникнуть. Но до последнего момента невозможно было понять, связаны ли между собой эти пришельцы, укладываются ли они в общую концепцию.

И здесь решением выступило повышение качества генетических исследований, которое позволило сегодня по ядерной ДНК получать очень высокое покрытие древнего генома. Что даёт возможность эти геномы между собой сравнивать не только по общим признакам, но и по наличию абсолютно идентичных фрагментов.

Когда человек рождается, у него половина генома папино, половина – мамино. Куски генома состоят наполовину из длинных полностью повторяющихся последовательностей с мамой с одной стороны и с папой с другой стороны. Дальше, у детей этого человека, грубо говоря, на четверть повторяются бабушкины, на четверть дедушкины гены, и т.д. На этой картинке можно примерно посмотреть, как это происходит:

Таким образом, мы можем проследить не только по полностью совпадающим фрагментам ДНК. Мы можем примерно определить степень родства между людьми. И это не только близкое родство, первый-пятый уровень родства, но и более далёкое родство десятой, двенадцатой степени.

Мы можем взять всю совокупность археогенетически исследованных индивидов, построить граф родственных связей между ними. И те группы, среди которых будет в большей степени присутствовать густота этих связей, те группы, которые будут более связаны внутри себя, будут отражать коллективы дальних родственников на этом большом генетическом графе. Этот граф как раз показывает структуру родственных связей населения северной Евразии раннего железного века-раннего Средневековья.

Видно, что густота этих связей, степень связанности индивидов различна в разных участках этого графа. Мы видим скопления и разреженные пространства. Часть этих скоплений просто обусловлена тем, что у нас отсемплировано население какого-нибудь одного могильника. То есть деревню отсемплировали, и мы видим этот пласт на графе.

Но часть этих кластеров явно отражает более глобальные, более крупные коллективы родственников, чьи родственные связи обусловлены скорее не длительным совместным проживанием, а какими-то миграционными процессами.

М. Родин: За счёт чего мы понимаем эту разницу? За счёт того, что они из разных могильников, но тем не менее они родственники?

Л. Вязов: Мы попарно сравниваем каждого индивида с каждым. Индивид А и индивид Б имеют в цепочке ДНК полностью идентичные фрагменты определённой длинны. Это означает, что на определённом этапе их дальние предки были очень близкими родственниками.

М. Родин: Ты говоришь, что в одном случае мы понимаем, что близкородственность связана с тем, что отсемплировали один могильник. А в другом случае это свидетельство миграций, перемешивания.

Л. Вязов: Мы на карту просто кладём и смотрим.

Понятное дело, что когда у нас существует одна деревня, то она будет состоять из дальних родственников. Высокая степень кластеризации родственных связей характерна для населения доримской Британии. Они жили там несколько сотен лет и перемешались друг с другом. А когда мы видим такое же, например, в степи на огромном пространстве от Монголии до Венгрии, это уже явно не одна деревня. Это как-то по-другому произошло. Люди по каким-то причинам дальние родственники, но живут за тысячи километров. Объяснить это можно, скорее всего, какой-то миграцией.

Если мы посмотрим на кластеры, которые видим на это графе, то эти кластеры в общем отражают те или иные расселяющиеся группы людей. То есть если мы кладём на карту и смотрим, как они распределены в географии, хронологии, то в общем мы достаточно хорошо можем понять, какие группы людей они отражают, почему у них какая-то общность присутствует.

И мы видим, что кластер слева сверху более-менее совпадает с расселением германоязычных племён от германцев римского времени до викингов. Они между собой в большей степени родственники, чем родственники любым другим группам.

М. Родин: Но при этом тут важно отметить, что этот светло-голубой кластер мы можем нарезать на куски генетически одинаковые, но разных народов. Я имею в виду данов, саксов и т.д. Я это к тому, что генетика не определяет этнос.

Л. Вязов: Конечно. Покрасим лангобардов, например, в красный цвет:

Видно, что они здесь в разных местах. То есть лангобарды генетически гетерогенны. Хотя мы исторически хорошо знаем, что это конкретная группа германцев. Если мы посмотрим, у них и предки разные могут быть. В общем, всё сложно.

М. Родин: Давай к славянам ближе подходить.

Л. Вязов: Мы начинаем смотреть, кто входит в состав этой группы дальних родственников:

Самые поздние образцы, которые мы имеем в этом кластере, это население раннесредневековых культурно славянских политий. Это Киевская Русь, средневековые западные Балканы (Дукля, хорватские княжества), индивиды с территории Богемии, Великой Моравии. Самые поздние образцы, которые относятся к этому кластеру, однозначно похоронены в тех областях, где мы предполагаем с вероятностью больше 90% славянское население.

Отсюда мы начинаем ретроспективно двигаться в прошлое. А где более ранние индивиды из этого кластера? Кто они культурно? И мы видим, что большинство людей, которые входят в состав этого кластера, это территория Карпатского бассейна, то есть могильники позднеаварского, среднеаварского времени.

М. Родин: Что такое аварское время?

Л. Вязов: Под ранним Средневековьем имеется в виду IX-X век и позже. Мы знаем, где в IX веке славяне. Это исторически зафиксировано, тут всё просто. И уже кремации неактуальны, потому что всех хоронят по христианскому обряду.

А дальше мы двигаемся вглубь и начинаем теряться. Там, где мы ожидаем гомогенное славянское население, везде кремация. Мы не можем посмотреть, кто это вообще генетически. А те индивиды, которых мы имеем, похоронены очень в разных культурных контекстах. С VI по VIII век этот период именуется аварским временем в Карпатском бассейне.

И мы исторически знаем, что авары вместе со славянами действовали в военных набегах и прочих операциях. Население Аварского каганата состояло как минимум из двух групп (на самом деле, больше). Как минимум в исторических источниках, собственно, упоминаются авары и славяне. Правда, ещё упоминаются гепиды и ещё много кто, ну ладно.

И вот в этом нашем кластере, который включает раннесредневековых славян, мы видим довольно много образцов из могильников аварского времени Карпатского бассейна. И параллельно другие индивиды из этого Карпатского бассейна того же времени совершенно иначе выглядят. И они попадают в кластер справа с восточноазиатской генетикой. Собственно, авары.

Эта кластеризация очень хорошо отражает то, о чём мы читаем в исторических источниках. Что Аварский каганат – это авары + славяне. Вот мы их и видим на этом графе.

Двигаемся дальше вглубь. Эпоха Великого переселения представлена не очень хорошо. Там довольно большой разнобой.  

М. Родин: Я правильно понимаю, что в аварское время мы находим из этого кластера то, что мы называем славянским населением, именно потому, что оно похоронено по какому-то другому обряду, и поэтому у нас есть генетика?

Л. Вязов: Именно так. У нас есть могильники аварского времени. Там люди похоронены по аварскому обряду. Это трупоположения с унифицированной культурой Карпатского бассейна, с определённым набором пряжек, горшков и пр. Это аварское население в археологическом смысле.

Но генетически аварское население состоит из различных групп. Часть точно идентифицируется, как потомки пришлого населения из Восточной Азии. Их можно соотнести с людьми, которые в письменных источниках описываются, как авары.

А часть генетически выглядит абсолютно по-европейски. Не так, как восточные азиаты. И среди них есть тоже разные группы. Часть больше похожа на предшествующее население римского времени. То есть это более-менее южные европейцы. А часть выглядит очень похоже на население Северной и Центральной Европы. И средин них значительное количество входит в состав кластера дальних родственников раннесредневековых славян.

Поскольку мы знаем, что в исторических источниках население Аварского каганата иногда описывается, как славяно-аварское, мы можем предположить с большой долей вероятности, что эти индивиды из состава кластера, включающего раннесредневековых славян, являются также славяноязычным населением, но более раннего времени, и похороненным не по славянскому кремационному обряду.

М. Родин: То есть с этого момента и дальше вглубь веков мы «славянскую» генетику можем ловить с помощь тех индивидов, которые попали в другую культуру, и поэтому были не кремированы, так что их генетика сохранилась?

Л. Вязов: Да. Это что-то вроде случайно блуждающего окна. Мы в нём иногда видим красные огоньки. То есть индивиды, которые включаются в состав кластера с раннесредневековыми славянами. И на основании того, что они – дальние родственники раннесредневековых славян, мы можем предположить, что, наверное, они тоже могли говорить на славянских языках. И поскольку мы этих родственников видим в достаточно неожиданных местах и в неожиданные периоды, при этом они между собой также связаны родственными связями, мы можем предположить, что это, наверное, не какие-то случайные, никак не связанные между собой североевропейцы, а общие по происхождению группы, которые распространялись в связи с тем процессом, который исторически известен, как расселение славян.

М. Родин: Идём дальше вглубь.

Л. Вязов: В конце концов мы доходим до того, что во II-III веке мы фиксируем индивидов, родственниками которых являются исследованные раннесредневековые славяне. Мы находим их в трёх местах: на Среднем Дунае (в Виминациуме), в Танаисе и на Средней Волге, в составе населения именьковской культуры, с которой мы начинали сегодняшний разговор. На карте видно, где манифестировано проявление этого кластера дальних родственников:

Все эти три места крайне неожиданные для того, чтобы предполагать наличие каких-то родственников славян в эту эпоху. Мы продатировали всех этих индивидов радиоуглеродным методом, мы посмотрели на изотопы: нет, скорее всего, нет удревнения. Все эти индивиды относятся к концу II-началу III века. Это люди, которые родились в середине-второй половине II века. Эти люди – дальние родственники между собой. И они появились на Дунае, на Дону и на Волге примерно в один и тот же момент в силу какого-то процесса. Мы не знаем точно, какого.

На основании их генетического сходства между собой мы думаем, что это сходство не случайно. Хронологическое, генетическое совпадение не случайно. И что их появление отражает какой-то этап миграционных процессов, связанный со славянским расселением. Культурно эти индивиды не имеют между собой каких-либо общих черт. Поэтому поймать их какими-либо методами, кроме археогенетических, невозможно.

М. Родин: Культурно они не имеют общих черт по той же причине: потому что мы их ловим не в славянских контекстах. Они не похоронены по славянскому обряду. В Виминациуме человек – чуть ли не римский легионер.

Л. Вязов: Виминациум – это римский город на Дунае, столица провинции Мезия. Сербия открыта к посещению: рекомендую посетить! Мы сейчас в Сербии. Не перестаю любоваться: замечательная страна! И Виминациум – прекрасный город!

Это могилы римского населения. Эти индивиды лежат в совершенно типичных римских сандалиях. То есть, скорее всего, это легионеры. Радиоуглеродное датирование показывает конец II-начало III века.

М. Родин: То есть это какой-то славянский наёмник в римских частях, из каких-то федератов?

Л. Вязов: Да, что-то такое. Там, в Виминациуме, интернационал. Там полно всего. Это начало периода, когда на границах империи фиксируются готы. В Дакию они попадают. Известны фрагменты из Иордана, где он описывает, что император Максимин произошёл от смешанного брака гота и аланки. Он как раз родился где-то в середине II века. То есть это что-то связанное с барбарикумом на римском лимесе.

А в Танаисе могильник за пределами городища. Там основное население по генетике слабо отличимо от людей, похороненных в сарматских могильниках. То есть, вероятно, это сарматы. И среди них совершенно неожиданно есть индивиды с этой генетикой. Там женщина.

И один ещё индивид на Темерницком городище. Это сармато-меотская община.

Они резко отличаются от всех остальных, похороненных в этом месте. А по обряду никаких отличий мы не видим от основного населения.

Единственное место, где мы имеем параллель между культурой и генетикой – это Средняя Волга. Видимо, в отличие от Танаиса и Виминациума, Средняя Волга представляет собой иную модель расселения. Потому что там, наверное, можно предполагать более-менее массовую миграцию, в отличие от единичных мигрантов в крупных позднеантичных городах. 

М. Родин: То есть это действительно переселение какой-то группы условно славянских народов. Но неужели дуга, которую можно провести между тремя этими точками (Виминациум, Танаис, Средняя Волга), обозначает крайние границы расселения славян? Потому что это огромная территория. И она сильно больше чем то, что мы видим в исторический период. Как мы это интерпретируем? Может ли быть, что внутри этой дуги везде жили славяне?

Л. Вязов: Мы не можем сделать такого вывода. Мы, на самом деле, никакого вывода здесь сделать не можем. Потому что внутри этой дуги господствует кремация. Эта дуга маркирует границы распространения мира кремаций. Мы не знаем, что там было, и здесь нам нужны другие данные.

Некоторые образцы, которые мы получили оттуда, показывают, что генетика внутри этой дуги была похожая. Но пока у нас недостаточно данных, чтобы точно сказать, что все они там были родственниками или не родственниками. Анализ по совпадению фрагментов ДНК мы там ещё не проводили.

Но тут важно отметить: мы предполагаем, что то, что мы видим – это отражение некоего исторического процесса, того же самого, который привёл к экспансии стиля восточноевропейских выемчатых эмалей, которая произошла ровно в тот же момент. Можете сопоставить карты. Это восточноевропейские выемчатые эмали и распространение генетики, похожей на раннесредневековую славянскую:

Можем ли мы сказать, что все люди, которые пользовались этими эмалями – это славяне, или имели между собой ещё какую-нибудь общность? Да нет, конечно. Эмали появляются в разных культурах, в разных обществах. Горшки-то у них разные. Если мы сравним горшки с Новгородщины и из Прибалтики, они ничего общего не имеют между собой. Это разные общины. Это однозначно не одно и то ж население. Но почему-то на определённом этапе распространяется и довольно специфический стиль украшений, и одновременно и в тех же направлениях распространяется и определённого вида генетика.

Пока мы просто зацепили этот процесс. И мы считаем, что он как-то связан с расселением тех людей, потомки которых, или потомки части которых называли себя славянами.

М. Родин: То есть фантазия о том, что славяне откуда-то из центра своего возникновения, где-нибудь между Вислой и Одрой, распространились на эту огромную территорию, которую очерчивает эта дуга, а потом их разные другие этнические процессы поджали внутрь, туда, где мы их встречаем в историческое время, не обоснована? Или это может быть один из вариантов?

Л. Вязов: Мы в этот момент вступили в волшебный мир фантазий!

М. Родин: То есть ты максимально точно сформулировал то, о чём мы можем говорить по факту. И большего мы предположить по фактам не можем? 

Л. Вязов: Это та картина, которую мы наблюдаем. Дальше мы можем построить какие-то более или менее обоснованные гипотезы относительно того, почему мы наблюдаем именно такую картину. Чтобы на каких-то научных основаниях продвинуться дальше в этом направлении, нам нужно больше данных.

М. Родин: Пойдём уже в мир прекрасных иллюзий!

Л. Вязов: Пойдём! Мир иллюзий – вполне себе хороший финал!

Как мне сегодня кажется, происходил этот процесс? Я думаю, что в определённый момент во II-III веке по каким-то причинам на огромных пространствах сложилась культурная общность. Имеется в виду, что эти пространства стали взаимопроникаемые и взаимоизвестны. И между людьми, жившими на этих пространствах, вероятно, наладились какие-то контакты. Вероятно, эти пространства были населены очень разными группами и генетически, и культурно. Были выплески из этого пространства, которые связаны с ранними славянами, и мы, наверное, их зафиксировали. Но, наверное, были и другие. И совершенно не обязательно, что это пространство всё действительно было со славянами связано.

А вот потом, по этим же нахоженным дорогам, по этим же известным местам происходит новый этап расселения. И этот этап уже будет однозначно связан с ранними славянами, будь то в VI веке и позднее.

То есть, как мне кажется, во II-III веках формируется некая общность пространства, некое взаимопроникновение в нём, которое потом используется и которое потом работает. И она тоже формируется не на пустом месте. Отдельные элементы этих путей сообщения были известны. Например, связь между Прибалтикой и Виминациумом (по генетическому облику это население близко к тому, что мы видим в восточной Прибалтике в бронзовом и раннем железном веке). Это же янтарный путь между Прибалтикой и Виминациумом. Дорога, по которой перемещались идеи, слова, люди.

По этому пути потом пойдут люди, которых мы зафиксировали для II-III века. И они создадут новые дороги. А в V-VI вв. эти дороги будут использованы для движения следующих групп населения.

Я думаю, что это какой-то универсальный взгляд на то, как вообще происходят миграции и в целом исторический процесс. Будет сильным упрощением сказать, что просто были какие-то люди, у них есть какая-то воля (не только упрощением: сразу ассоциации пошли!), и эта воля народа движет ими на протяжении веков, и т.д. Нет никакой «воли народа». Есть сиюминутные политические интересы, которые обрастают мифологемами на тему того, что они существовали за тысячи лет до этого. 

М. Родин: Учитывая, что внутри этой дуги во II-VI веках была кремация, за счёт чего мы можем продвинуться дальше и как-то объяснить эти три зелёные точки, которые появились так далеко друг от друга, и относятся при этом к славянскому кластеру?

Л. Вязов: Конечно, из-за кремаций мы не получим такой плотности генетических данных, как мы имеем, например, в Карпатском бассейне. Но тем не менее отдельные находки зубов, фаланг пальцев, иногда даже черепов есть и внутри этой дуги. Но это просто материал из поселений, на который не обращали внимания. Кому интересен отдельный человеческий зуб, случайно попавший в культурный слой? Для антропологов он бессмыслен. А сейчас эти данные становятся ценнейшими источниками для дальнейшей работы.

М. Родин: То есть специально ища и анализируя их, мы можем продвинуться в эту сторону.

Л. Вязов: Совершенно верно. Я думаю, это и есть самое принципиально важное и интересное направление: искать детали, которые выглядят не очень красивыми, не очень яркими, и дальше смотреть на те паттерны, которые перед нами открываются.

М. Родин: А классическое сопоставление с археологическими культурами и распространением разных мотивов, тех же самых форм горшков?

Л. Вязов: Тебе нравится в мире иллюзий, да? Это может быть так, а может быть и не так. Мы можем спорить до скончания века. Но мы не имеем никакой твёрдой научной основы под этим. Археологические данные были получены и археологические гипотезы были высказаны тоже не просто так. Конечно, какие-то из них окажутся верными, какие-то – нет. И всегда это очень важные и интересные наблюдения, принципиально важные для развития науки. Но для того, чтобы доказать или опровергнуть эти наблюдения, которые дискуссионны, мы нуждаемся в каком-то внешнем источнике.

М. Родин: Мы же начали с того, что мы сопоставляем классическую археологическую картину развития археологических культур из одной в другую с лингвистической картиной, а теперь ещё и с генетикой. Причём не на уровне отдельно взятой гаплогруппы, а на уровне более сложном. Я говорю о том, что сопоставление этих данных может принести нам улучшение картины. 

Л. Вязов: Да, конечно. Появление источников, не зависящих друг от друга, всякий раз уточняет картину. Мне кажется, с генетикой мы имеем именно это. Это, конечно, не решение всех проблем. Но это дополнительная информация, которую мы узнаём, и которая позволяет нам верифицировать остальные догадки и гипотезы. В свою очередь, для реконструкции генетических процессов проверкой выступает археологическая и лингвистическая информация.

М. Родин: Я уверен, что это исследование Леонида Вязова и компании – только начало большой работы. Во-первых, потому что новые генетические данные сейчас приходят с огромной скоростью, и все они будут укладываться в эту же схему, а во-вторых, постоянно будут появляться новые методы. Я уверен, мы поговорим в будущем с Леонидом Вязовым и об истории других народов, которую они с коллегами исследуют тем же самым методом.