Алексей Касьян в «Родине слонов»

Как так получилось, что языки североамериканских индейцев на-дене, народов Китая и пиренейских басков восходят к одному общему предку? Удалось ли учёным найти языки, родственные этрусскому? Что такое фонетические катаклизмы, и как они воздействуют на язык?

Устремляемся в тёмные глубины лингвистической истории с доктором филологических наук, старшим научным сотрудником Института языкознания РАН и РАНХиГС Алексеем Сергеевичем Касьяном.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с доктором филологических наук, старшим научным сотрудником Института языкознания РАН и РАНХиГС Алексеем Сергеевичем Касьяном.

М. Родин: Сегодня у нас будет безумно обширная и сложная тема, но потому и очень интересная. Мы будем говорить об очень далёкой древности, от которой мало чего осталось: о предковых языках, о большой сино-кавказской языковой макросемье.

Мы говорим о том, что сейчас возникла достоверная, достаточно мейнстримовая гипотеза о том, что существовала такая сино-кавказская языковая макросемья. Из названия следует, что китайский и кавказские языки родственны между собой. Более того, к этой макросемье принадлежат языки басков, возможно этрусский язык, кавказские языки, языки, которые в Китае сейчас доминируют, и даже языки Америки какое-то отношение к ним имеют. У нас нет археологии, никакой письменности, ничего вообще об этом.

Давайте начнём с того, как можно это выделить. Как реконструируется такая древность?

А. Касьян: Сразу небольшое уточнение. Всё-таки это не совсем мейнстримная теория. Мейнстримовыми являются некоторые гипотезы о фрагментах этой семьи, например, о дене-енисейских языках сейчас совершенно мейнстримная гипотеза.

М. Родин: Вы хорошо отметили. Для меня это круто, потому что мы как раз находимся на переднем крае науки, обсуждаем то, что сейчас обсуждается в научном мире, причём всерьёз, а не какими-то фриками.

А. Касьян: Сначала я хотел немного про терминологию поговорить. Что такое лингвистическая макросемья? Нам привычно понятие лингвистической семьи. Семья – это группа языков, родство между которыми хорошо и уверенно различимо. Например, мы все знаем индоевропейскую семью. Славянские языки – это не семья, мы называем их группой, потому чтоу славян есть хорошо различимые дальнейшие родственники: германская, греческая, и т.д. А за пределами индоевропейской семьи родственников просто так невооружённым глазом и просто на интуиции не просматривается.

Семьи бывают самые разные. Например, язык-изолят формально образует семью из одного языка. А бывают семьи, в которых более тысячи языков. Например, австронезийская – 1200 или 1100 языков.

Существует некоторый эмпирический факт, что родство уверенно различается лингвистами, и даже просто любителями, на уровне 5-6 тысяч лет от нас. Если, конечно, не случились какие-нибудь фонетические катаклизмы, ненормальные в истории языков.

М. Родин: То есть, условно говоря, можно взять словари и сравнить.

А. Касьян: Да. Если мы возьмём современный русский и новогреческий, то там будет много похожих форм, и, чуть-чуть покопавшись, может, несколько дней, мы интуитивно поймём, что эти фонетические схождения не случайны.

Интересно, что большинство языковых семей Евразии – это как раз есть та самая глубина в 5-6 тысяч лет. Это индоевропейская семья, уральская семья (куда финский язык, например, входит), семитская семья (древнееврейский, арабский), картвельская семья (с грузинским), сино-тибетская семья (с китайским), и т.д. Случайно ли, что эти семьи примерно одной хронологической глубины? Видимо, нет. Не очень понятно, к какому историческому, социальному, экономическому импульсу это привязать. Может быть, это начало бронзового века, с которым это время примерно совпадает. Может, это изменение технологии послужило расселению народов и разделению праязыка на несколько. Может быть, нет.

Так или иначе, совершенно научно неосмысленный вопрос, как праязыки этих вот семей, которые мы интуитивно выделяем, далее соотносятся с собой. Было ли между ними родство, может быть были контакты, или они вообще никак не связаны? В конечном итоге они, видимо, всё-таки связаны. Мы считаем, что существовал моноглоттогенез, т.е. все языки развились из одного какого-то очень-очень глубокого предка. В общем, мы хотим знать чуть-чуть глубже, чем шесть тысяч лет, какая история предшествовала историческим и письменным свидетельствам.

Поскольку такое родство на глубине свыше шести тысяч лет на глазок уже просто так не различимо, то мы должны как-то разработать некоторую методологию, чтобы обрабатывать подобный материал. В частности, наша группа сравнительно-исторического языкознания в Москве занимается разработкой и апробацией такой методологии. Хотя основные её принципы заложил ещё наш выдающийся лингвист, ныне покойный Сергей Анатольевич Старостин.

М. Родин: Он же, как я понимаю, первый заподозрил сино-кавказскую языковую семью.

А. Касьян: Нет, заподозрили лет сто назад. Он её поставил на методологические рельсы. Основные методологические принципы, которые предложил Старостин и которые мы сейчас используем и развиваем – это, во-первых, поступенчатая реконструкция. То есть, если мы реконструируем индоевропейский, надо сравнивать не современный русский и современный английский. Надо сначала реконструировать праславянский, потом прагерманский и потом уже сравнивать праславянский с прагерманским. И далее вот так по ступенькам идти к древнейшему таксономическому уровню.

И второе – это опора на базисную лексику. Мы можем разделить лексику языка на культурную и на базисную. Базисная – это та, чьё присутствие ожидается в любом языке мира вне зависимости от его культурных особенностей и природного окружения. Это части тела человека, естественные человеческие действия: плеваться, спать, и так далее. Какие-то животные, которые всегда с человеком. Собственно, два животных, которые всегда с человеком – это собака и вошь. Вошь, кстати, намного древнее с человеком, чем собака.

М. Родин: Это, кстати, генетика недавно доказала. Даже конкретную дату назвали, когда она впервые «подружилась» с человеком.

А. Касьян: Возвращаемся к Евразии, к макросемьям. Лингвистические объединения глубже, чем семья, глубже, чем 5-6 тысяч лет, обычно называются макросемьями. В Евразии есть три базисные макросемьи. Это ностратическая, куда входят индоевропейские, уральские и ещё некоторые языки. Это семито-хамитская, т.е. семитские языки, египетские и ещё некоторые. И герой нашей передачи – это сино-кавказская или дене-кавказская макросемья.

И родство внутри этих макросемей значительно глубже шести тысяч лет. Я думаю, его надо проецировать на 10-12 тысяч лет от нас. То есть это начало неолитической революции, производящего хозяйства, переизбыток продукта, демографический рост и дальнейшее расселение. Это такой очень хороший реперный коррелят для предполагаемого разделения внутри этих макросемей.

Это немножко теория, чтобы вы понимали, с какими хронологическими периодами мы имеем дело. И, конечно, всё тут довольно шатко. Тем не менее, мы что-то всё-таки можем сказать, и постепенно мы накапливаем всё больше информации. Лингвисты вместе с генетиками с палео-ДНК, с археологами, и т.д.

Такое объединение, как сино-кавказская макросемья, предлагали уже давно, лет сто назад, когда всё сравнивали со всем. И некоторые семьи и языки-изоляты Старого Света тоже предлагали объединять в генетическую сущность. Тогда это не называлось сино-кавказской, и слово «макросемья» не использовалось.

М. Родин: Я правильно понимаю, что под изолятами Старого Света имеются ввиду маленькие языки, которые сохранились в окружении больших языков, и не понятно, откуда они произошли?

А. Касьян: Да. Баски, например. Такие разбросанные языковые островки. И сейчас благодаря методологии С.А. Старостина и его конкретным разработкам на научные рельсы была поставлена сино-кавказская гипотеза. Это именно гипотеза. Она требует дальнейшей глубокой разработки. Сегодня наша группа в Москве считает, что в эту макросемью входит шесть ветвей. Это северокавказская (нахско-дагестанские и абхазо-адыгские языки), это баски (язык-изолят), это енисейская семья вдоль течения Енисея, это бурушаски на Гималаях, это обширная сино-тибетская семья (китайский, тибетский и др. языки Юго-Восточной Азии), и языки Северной Америки на-дене. Мы видим, что макросемья покрывает огромную территорию.

М. Родин: Она разбросана по всему миру. Причём это часто те самые изоляты.

А. Касьян: Да. Это некие островки от Пиренеев до юга США. Это может говорить о том, что макросемья изначально проводила экспансистскую политику, а затем была вытеснена более успешными соседями, которые имели какое-то военное, технологическое или социальное преимущество перед ними. И постепенно изолировалась в такие анклавы, вынуждена была мигрировать вплоть до юга США.

М. Родин: Мы говорим о том, что они где-то, скорее всего, возникли и потом начали расселяться. Может быть, мы сначала локализуем эту точку, откуда это всё началось, и потом по ходу движения будем прослеживать, когда кто от кого отделился?

А. Касьян: Ничего с уверенностью тут сказать нельзя. Поскольку очень хочется, и, по-моему, самое логичное – это привязывать разделение этих семей к неолитической революции. Она произошла на Ближнем Востоке, в Плодородном полумесяце. Натуфийская культура начала производящее хозяйство, всякие злаковые выращивать. Может быть, это была одна из этих группок, которая бродила по Плодородному полумесяцу и пыталась какие-то растения вырастить на прокорм. Это, наверное, самая адекватная гипотеза. Хотя это сугубо гипотеза.

М. Родин: Тем не менее, если посмотреть географию, всё более-менее в эту точку и сводится.

Можем мы как-нибудь очень просто (я понимаю, что в лингвистике такого глубокого уровня сложно найти простоту) объяснить и доказать, что, например, индейские языки Нового Света на-дене связаны с баскским языком? Мы можем понять, что их роднит на бытовом уровне?

А. Касьян: Роднит базисная лексика. Но, как я уже сказал, мы прибегаем к ступенчатой реконструкции. И внутри сино-кавказской макросемьи мы предполагаем ещё некоторые дополнительные филиации. То есть не то, что это прямо веерное разделение из одной точки шести лучей. Это некоторое дерево, которое сначала на два-три разделилось, потом лучи ещё на два разделились, и т.д.

Я и мои коллеги сейчас предполагаем, что внутри сино-кавказской макросемьи можно выделить три кластера. Это северокавказско-баскский кластер как ближайшее родство, это енисейско-бурушанский кластер и сино-тибетский-на-дене. И постепенно, реконструируя базисную лексику для пра-на-дене, что совершенно нетривиальная задача, для сино-тибетского, что ещё более нетривиальная задача, потому что там всё очень плохо с фонетикой, произошёл серьёзный катаклизм, мы видим некоторые схождения внутри базисной лексики. Прежде всего в списке Сводеша. У нас есть некоторая техника, которая позволяет оценить вероятность случайности, совпадения. Ну, мы видим, что русский и белорусский очень похожи. Совершенно разумный вопрос: а не случайно ли это сходство? Мало ли, мигрировали рядом друг с другом два совершенно несвязанных народа, которые совершенно случайно развели одинаковые языки.

М. Родин: Можете назвать хотя бы один корень, общий для баскского языка и на-дене?

А. Касьян: Давайте я сейчас не буду вспоминать все эти звуки. Все эти реконструкции записываются на бумаге под звёздочкой. Есть некоторый спорт читать на праиндоевропейском басню Шлейхера или что-нибудь ещё. Но, по-моему, это немного не то, чем должны учёные заниматься. Это скорее такой рекламный пиар-ход.

Можно остановиться на этих шести семьях.

М. Родин: С какой начнём? Видимо, с той, которая раньше отделилась?

А. Касьян: Я бы начал с северокавказской, поскольку она на территории России. Нам знакомы носители языков-потомков этой семьи. Северокавказская семья состоит из двух ветвей. Это нахско-дагестанская ветвь: чеченский, аварский, и т.д. И абхазо-адыгская ветвь, маленькая, но тем не менее есть и очень нам важна. И как раз в истории абхазо-адыгского случился фонетический катаклизм. Там в большинстве корней потерялся один из двух согласных. Поэтому родство между двумя ветвями сильно затенено. И многие лингвисты сейчас агностическую позицию принимают, ни за, ни против теории родства. В современных каталогах лингвистических семей даже есть тенденция перечислять абхазо-адыгскую и нахско-дагестанскую как две независимые семьи.

М. Родин: А можно понять, когда это произошло и из-за чего? Почему такие катаклизмы могут происходить с языком?

А. Касьян: Катаклизмы могли случиться просто из-за субстрата. Могли сесть на какой-то субстрат.

М. Родин: Какой-то местный язык встретить.

А. Касьян: Да. Мы не знаем, что индуцирует фонетические изменения. Это некоторая загадка, например, почему мы начали акать, а на Украине окают.

М. Родин: Или почему во Франции стали вдруг грассировать. Там-то более простая история. Это даже исторически зафиксировано.

А. Касьян: Там это распространение некоторого просторечия. Но это просторечие тоже как-то возникло. И оно постепенно в силу некоторых исторических процессов, никак не связанных с лингвистикой, распространилось почти на всю Францию.

М. Родин: И с абхазо-адыгскими языками случилось явление того же порядка?

А. Касьян: Да. Если мы предполагаем, что лексика, в частности 100-словный список, мутирует по какой-то заданной модели, и мы можем поэтому использовать по примеру биологов эту лексику для построения дерева, то фонетические изменения совершенно не подчиняются никаким моделям, а зависят от экстралингвистических параметров: политика, экономика, миграции.

Распад северокавказской семьи на эти два рукава датируется примерно так же, как и индоевропейской, это где-то начало IV тысячелетия до н.э. Что интересно про эту семью? Это редкий случай, когда у нас есть очень хороший и достаточно очевидный археологический коррелят для прасеверокавказского языка: это майкопская археологическая культура, у которой один в один совпадает география, хронология (майкопская культура возникает как раз в конце IV тысячелетия) и реконструированная лексика.

В лингвистике есть метод поиска прародины по реконструированной лексике. Если мы, например, для всех языков данной группы реконструируем название дуба, и оно всюду выйдет одинаковым, то, наверное, в прародине рос дуб. Т.е. они были не в Арктике где-то, а там, где были дубы.

Для северокавказского праязыка реконструируется несколько названий металлов, что для семьи такой глубины большая редкость. Для семитского не реконструируются названия металлов, для праиндоевропейского, если брать индо-хеттский, не реконструируется вообще никакой металлургической терминологии. Для узко праиндоевропейского после хеттского и тохарского реконструируется ровно один корень. Это немецкий «Eisen» и английский «iron». Это металл вообще. Он применяется к любому. Это металл пар экселанс. Для северокавказской семьи, причём это термины, которые зафиксированы в обеих ветвях, реконструируется штук пять названий металлов и металлургических терминов.

М. Родин: Получается, мы с помощью лингвистики находим, что в начале IV тысячелетия до н.э. эти два праязыка, скорее всего, принадлежали одному народу и были одним языком. И что это, скорее всего, был народ, который имел свою развитую металлургическую традицию. А потом мы идём к археологам и смотрим, что было в это время. И находим майкопскую культуру, которая совпадает точно по хронологии, которая металлургически развита, и по географии примерно там, где нужно.

А. Касьян: Да. Тут просто такой джек-пот. У археологов есть тенденция, на мой взгляд, не очень продуктивная. Они в принципе отказываются говорить о каких-то корреляциях и ассоциациях между материальной культурой, этносом и языком. Они раз обожглись, и в последние десятилетия у них такая агностическая позиция. По-моему, это не правильно. Наука должна развиваться. Если мы один раз что-то неправильно предположили, это не значит, что мы должны вообще закрыть эту тему. Иначе для чего заниматься наукой?

Майкопская культура является первой манифестацией бронзового века. Это начало выплавки бронз. Причём это мощный взрыв, потому что там прекрасное изобразительное искусство. Какие-то статуэтки, очень хорошо отделанные. Ну и производящее хозяйство, всякие свиньи, и т.д. Много керамики. Богатые захоронения, т.е. у них уже было расслоение общества. Были какие-то вожди, которым клали очень много всего драгоценного в могилу.

Археологи не знают, откуда и как произошёл майкопский взрыв. Известно, что к концу V тысячелетия угасла так называемая балканская металлургическая провинция, которая до Майкопа была главным очагом металлургии. Но, правда, в основном медной.

М. Родин: И есть подозрение, что они как-то между собой связаны?

А. Касьян: Потом угас этот очаг, и через несколько столетий вдруг произошёл майкопский взрыв. Логично предположить, что произошла какая-то миграция. Правда, насколько я понимаю, там нет каких-то конкретных перекличек в материальной культуре.

Я не хочу спекулировать на теме возникновения майкопской культуры. Это загадка. Только что вышла статья по палео-ДНК. Палео-ДНК – это такая тема, которая сейчас бурно развивается, всё время перестраивается и перекраивается. Но последнее слово говорит о том, что майкопское население – это была конвергенция пришельцев из Анатолии и Сирии и степного населения.

Можно поговорить о том, во что майкопская культура развилась. У майкопской культуры есть некоторые красивые материальные параллели с культурой Шумера. И до начала радиоуглеродного датирования возобладало очевидное мнение, что развитые шумеры экспортировали свою материальную культуру северным варварам.

М. Родин: Более того, мы с Черных целую программу делали о том, как возникала металлургия. И раньше было представление, что там, где возникли большие цивилизации, возникла и металлургия. И оттуда всё распространялось. Сейчас представления совершенно другие.

А. Касьян: Сейчас, после радиоуглеродных датировок, революций, пересмотра всего оказалось, что разница между Майкопом и Джемдет-Насром шумерским – полторы тысячи лет. И не в пользу шумеров. То есть шёл какой-то культурный экспорт с севера на юг.

М. Родин: То есть северокавказцы влияли культурно на шумерскую цивилизацию.

А. Касьян: Через хаттов в центральной Анатолии и далее в Шумер, как колыбель письменной цивилизации. Там есть разные материальные схождения. Если вы представляете себе германскую букву торн (þ)…

М. Родин: Есть очень похожая деталь конской упряжи, я не помню, как она называется.

А. Касьян: Может быть, псалии такой формы. Я плохо разбираюсь. Такого рода жезлы иногда встречаются в шумерском искусстве как символ царской или божественной власти. Такого рода металлические предметы находили в майкопской культуре и, видимо, в промежуточных культурах по перегону с Кавказа до Месопотамии. Было не понятно, это случайное совпадение, или что это. Было не понятно, зачем металлические пруты, таким образом согнутые, использовались у майкопцев.

И несколько лет назад была сделана прекрасная археологическая находка. Раскопано захоронение с двумя жертвенными быками. И там insitu эти два прута. Оказалось, что у быков пробивали ноздри, вставляли прут, загибали узлом. И это было кольцо управления быками. И потом, через тысячу или полторы тысячи лет, этот же предмет возникает как символ царской власти в Шумере. По-моему, это красивый сюжет такого культурного импорта.

Есть ещё проблема золота. Почему мы ценим золото? На золоте не написано, что мы должны его ценить. Почему золото, а не палладий, или что-нибудь ещё?

М. Родин: Тем более это только в эпоху технических революций выяснилось, что это полезный металл.

А. Касьян: Да. Тем не менее, у нас есть некоторый путь культур, где ценится золото. Это балканская металлургическая провинция V-го тысячелетия до н.э., там богатые захоронения с золотым инвентарём. Майкоп, где тоже ценили золото, это IV тысячелетие. И потом в течение III тысячелетия традиция чтить золото смещается через центральную Анатолию, через хаттские захоронения в Аладжа-Хююк к Шумеру.

М. Родин: Сейчас, может быть, провокационный вопрос задам. А в языке есть какое-то влияние северокавказской металлургической культуры на шумерский язык?

А. Касьян: Я думаю, что нет.

М. Родин: Может, у них там какие-то термины в металлообработке?

А. Касьян: Совершенно не факт, что это непосредственно северокавказцы, а не по цепочке каких-нибудь миграций. Там же рядом есть куро-араксская культура на южном Кавказе, которая как бы чуть-чуть вторична, насколько я понимаю.

М. Родин: То есть могло быть много других посредников, у которых другие языки.

А. Касьян: Да. Куро-араксская культура – это, скорее всего, хуррито-урартцы, которые вымерли вместе с куро-араксской культурой.

Далее у нас по списку вторая ветвь сино-кавказских языков – это маленький баскский язык. Языковой островок на территории современных Испании и Франции. Это сейчас он очень маленький, однако из средневековых и классических источников мы знаем, что ещё 2-3 тыс. лет назад баскоподобные языки были распространены по Западной Европе намного шире, чем сегодня. Баскский и генетически стоит особняком. Генетически баски – это потомки самой первой волны земледельцев, которые переселились из Анатолии в Европу и смешались с местными охотниками-собирателями.

И, что особо мне нравится, есть некоторые свидетельства того, что баскоподобные языки были распространены даже на территории современной Англии. Это выясняется потому, что в кельтских языках, в ирландском, например, или в бретонском, есть в базисной лексике некоторые слова, которые похожи на баскские, при этом они не имеют индоевропейской этимологии. «Вошь», «хвост» – таких там три-четыре штуки. Они не похожи на случайные совпадения именно потому, что не имеют индоевропейской этимологии. По модели лингвистической интерференции это похоже на субстратные отношения. То есть пришли кельты, которые сели на какой-то баскоподобный субстрат.

М. Родин: Я упомянул в начале программы, что вроде сейчас есть сведения о том, что баскский язык возможно похож на этрусский язык. И возможно этрусский язык входит в сино-кавказскую макросемью.

А. Касьян: Нет.

М. Родин: Наврал?

А. Касьян: Да. Этрусский язык – это язык-изолят, к тому же очень плохо изученный, с очень маленьким известным словником. Я боюсь, что на современном уровне развития любые гипотезы об этрусском языке – это будут сугубо спекуляции. Никакой ясной связи с никаким существующим языком у этрусского не прослеживается. А о более глубинных связях мы ничего не можем сказать, т.к. мало слов известно из этрусского.

М. Родин: Я смотрю на график разделения языков и обнаруживаю, что внутри сино-кавказской макросемьи северокавказские и баскский язык вроде как самые родственные.

А. Касьян: Мы считаем, что они образуют некоторый кластер. Значит, был некий прасеверокавказско-баскский язык в какой-то момент.

М. Родин: И который разделился, судя по всему, в начале VII тысячелетия до н.э.

А. Касьян: Ну, это по нашим сугубо предварительным прикидкам.

Далее у нас на очереди енисейские языки. И, возможно, это самая интересная и трагическая семья в нашей программе. Вдоль среднего Енисея сейчас расселено племя кетов, которых осталось несколько сотен человек и которые стремительно вымирают. Молодёжь переходит на русский, старики спиваются. Также известно, что у кетов было 5-6 довольно близкородственных языков, которые вымерли в течение XVIII-XX вв. Сейчас кеты ближе всего к охотникам-собирателям, но совсем не всегда это было так.

Прослеживается некоторая история распространения енисейских языков. Это история, во-первых, миграций на север до нынешнего места расселения вдоль среднего Енисея в тайге, и, во-вторых, это история постепенного сужения ареала енисееговорящих популяций.

М. Родин: А как это прослеживается?

А. Касьян: Следующим образом: во-первых, у нас есть довольно богатые этнографические записи об освоении Сибири в XVII в. Вообще, те 6-7 языков, которые составляют енисейскую семью – довольно неглубокие. Это примерно как славянские или германские языки, у них глубина 2500 лет, типа того. Сравнивая XVII и ХХ вв., мы видим миграцию на север и сужение территории. Постепенно их вытесняли. Енисейские народы сначала были вытесняемы тюркоговорящими, потом русскими, когда началось заселение Сибири.

Интересно, что енисейские языки – это ещё один пример, когда у нас есть очень хороший археологический коррелят. На мой взгляд, почти бесспорный. Есть такая карасукская археологическая культура, которая была распространена в Минусинской котловине во II тысячелетии до н.э. Это поздний бронзовый век.

Почему это енисейцы? Потому что, во-первых, у нас есть некоторые материальные схождения между современными кетами и находками из карасукской культуры. Во-вторых, у нас есть распространение топонимов, прежде всего гидронимов (а гидронимы – это очень стабильная часть топонимики) енисейскообразного, кетообразного типа, которые совпадают с древней карасукской культурой. И третье – это палео-ДНК. Карасукские захоронения показали, что среди современных популяций ближайшие родственники карасукцев – это современные кеты.

Карасукская культура прекращается где-то на рубеже II-I тыс. до н.э. Её вытесняет культура скифов, культура железного века. И, видимо, они мигрировали в тайгу на север вдоль Енисея. И сейчас это малюсенький островочек, где живёт несколько сотен спивающихся, в общем, людей, переходящих на русский язык.

М. Родин: То есть от всей большой языковой семьи осталось только несколько сотен человек. И мы знаем судьбу, как это всё вымирало.

А. Касьян: Да. При этом это была развитая культура с хорошей металлургией, хорошим производящим хозяйством. Они не бедствовали. Минусинская котловина – это такой закрытый анклав, куда сложно вторгнуться каким-то врагам.

И тут мы переходим к языку бурушаски, о котором много чего сказать сложно.

М. Родин: Это, кстати, их родственники. В середине VII тысячелетия разделились.

А. Касьян: Да. Мы предполагаем, что енисейцы и бурушаски образуют отдельный узел на сино-кавказском дереве. Карасукская культура являет собой результат конвергенции между местной андроновской культурой и какими-то пришельцами с юга или с запада. И видно, как сама карасукская культура распространяется по минусинской котловине с юга на север. То есть всё, что мы можем сказать про историю кетов – это постепенное вытеснение с юга на север.

Конечно, до бурушаски очень много, тысяча километров.

М. Родин: А бурушаски – это где?

А. Касьян: Это Гималаи. Это маленький островок, окружённый индо-арийскими языками. То есть до бурушаски далеко. Но тренд движения енисееязычных популяций не противоречит этой гипотезе. Бурушаски – это маленькое племя в Гималаях, состоящее из двух диалектов.

Давайте прыгнем к сино-тибетской семье. У нас остался ещё один кластер на этом дереве. Это сино-тибетские языки и на-дене. Сино-тибетские языки распространены в юго-восточной Азии и состоят из двух очень крупных ветвей: это синитическая ветвь, т.е. китайская, и тибето-бирманская. Хронологически глубина сравнима с индоевропейской, северокавказской. Разделение этих ветвей произошло где-то 6000 лет назад.

Сино-тибетское языкознание – дико сложная и не очень разработанная вещь, потому что она упирается в естественные ограничения по фонетике. В этом регионе случились очень нехорошие фонетические вещи. Там упали вторые согласные.

М. Родин: Нехорошие для лингвистов, потому что сложнее работать, я подозреваю.

А. Касьян: Я думаю, для всех нехорошие. Потому что вот эти тоны, которыми очень сложно овладеть, когда мы учим китайский, это всё следы упавших согласных. Тоны родились не на пустом месте. А так были бы нормальные языки с фонетикой типа русского или английского. Но они пошли по своему пути.Главное, что можно сказать, там очень затруднена фонетическая реконструкция и, соответственно, затруднено построение дерева. Ясно, что языки родственные, но уже как они на каких-то пробных таксономических уровнях друг с другом соотносятся – это предмет больших споров.

И самая загадочная семья, которая позже остальных была включена в сино-кавказскую гипотезу – это семья на-дене. Мы все знаем про апачей и навахо из романов Майна Рида и Фенимора Купера. Это как раз выплеск семьи на-дене на юг. Вообще, семья на-дене – это люди, живущие на Аляске и в Канаде. Это последняя волна миграции через Берингию в Новый Свет. Ну, последняя – это эскимосы, которые совсем, наверное, в нашу эру мигрировали. А на-дене, если Америку рассматривать как слоёный пирог, это прокладка между эскимосами и индейцами.

М. Родин: Вы упускаете ещё одну волну миграции, которая случилась после XV в. из Европы.

А. Касьян: Она шла не через Берингию. Я имею ввиду миграцию по этому перешейку без сложных технических средств.

На-дене интересны своей неравномерностью на дереве. На-дене состоит из большой группы в 40 близкородственных атапаских языков, и двух языков, которые лингвисты называют аутлайерами. Аутлайер – это язык на отшибе, т.е. первый отделившийся. Это эяк и тлинги. Это как если представить, что у нас из индоевропейской семьи было 40 славянских языков, новогреческий и (тут немного сложно смоделировать) потомок хеттского. Хеттский вымер, но если бы был его потомок, наверное, мы бы могли реконструировать как-то индоевропейский язык, но очень в редуцированном виде. И примерно с этой же картиной мы имеем дело у на-дене.

Имеется сейчас некая мейнстримовая гипотеза, тут уже в порядке научного анекдота, о том, что на-дене непосредственно родственны енисейцам. Если сейчас почитать литературу, или просто в Википедию…

М. Родин: Да, об этом очень любят говорить.

А. Касьян: Это пример того, что на самом деле в науке всё делается голосованием. И притом электоратом можно манипулировать при помощи разных пиар-технологий. На мой взгляд, каких-то серьёзных доводов в пользу специфического родства между на-дене и енисейскими нет. Они родственны, но через один таксономический уровень.

М. Родин: То есть они действительно произошли от одного корня, но очень давно.

А. Касьян: У каждого есть родственник ближе. Ну а родство на-дене и сино-тибетских ещё, как известно, Эдвард Сепир предполагал сто лет назад. Мы тут опять же ничего нового не открываем.

М. Родин: Но кирпичики новые появились?

А. Касьян: Конечно. И они скорее в пользу гипотезы Сепира.

М. Родин: Я знаю, что вы не хотите говорить про глубокую древность и эпоху их разделения. Но давайте я на себя возьму это. Правильно я понимаю, что сейчас есть подозрение, что эта языковая макросемья возникла где-то в зоне Плодородного полумесяца как раз в эпоху неолитической революции?

А. Касьян: Ну да. 10-12 тысяч лет назад. Если мы будем думать над историческими и археологическими коррелятами, это первое, что приходит в голову. Я считаю, что надо разрабатывать именно эту гипотезу в качестве приоритетной.

М. Родин: И, может быть, это было какое-то племя, которое мы можем связать с натуфийской археологической культурой.

А. Касьян: Ну да, там бродили какие-то группы людей.

М. Родин: Надо отметить, это не говорит о том, что там не было других языков.

А. Касьян: Конечно.

М. Родин: Это был один из тех, которые оттуда произошли.

А. Касьян: Да.

М. Родин: И потом они начали разделяться. Первой отделилась, видимо, сино-тибетская семья.

А. Касьян: С на-дене.

М. Родин: Да. Ушла на восток, куда-то в Сибирь. Там разделилась. Часть ушла южнее в Китай, часть в Америку. Потом 8300 лет до н.э. выделилась баскско-северокавказская семья, которая тоже ушла в разные стороны. Тут можно спорить о том, как северокавказские языки ходили вокруг Чёрного моря. Потом разделилась енисейско-бурушская семья и ушла опять же в Сибирь. И потом что произошло?

А. Касьян: А потом каждая семья зажила своей жизнью. Сино-тибетская построила великую китайскую цивилизацию, а енисейцы, например, угасли. У каждого своя судьба.

М. Родин: И потом вся эта огромная площадь, где они расселились, накрывалась другими языковыми семьями, индоевропейской в основном.

А. Касьян: Да. И потом там явно был какой-то ещё субстрат до того, как они туда приходили. В общем, всё это пока туманно.

М. Родин: В общем, благодаря расселению индоевропейцев в основном в Евразии и возникли эти анклавы. Они всё задавили, остались только маленькие островки.

А. Касьян: Да.