Игорь Кызласов в «Родине слонов»

Где искать прародину тюрков, чья империя раскинулась от Черного до Желтого морей? Что такое Великий Сибирский путь, и как он связан с археологией Древней Руси? Почему, несмотря на многочисленные различия, все тюркские народы имели один общий литературный язык?

О том, что мы знаем о ранней истории тюрков и тюркском мире рассказывает доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник отдела средневековой археологии Института археологии РАН Игорь Леонидович Кызласов.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником отдела средневековой археологии Института археологии РАН Игорем Леонидовичем Кызласовым.

М. Родин: Сегодня мы начинаем подступаться к очередной огромной теме, о которой, я думаю, мы ещё сделаем много программ. Мы будем начинать говорить о тюркском мире. Мы все понимаем, что это огромные пространства, которые протянулись от Восточной Европы, в районе Болгарии, до Дальнего Востока. Жизнь этих народов и культур можно измерять тысячелетиями. У нас сразу возникает определённый стереотип о том, как это должно выглядеть: мы сразу себе представляем кочевников, степи, определённый тип культуры, язык. Но на самом деле здесь очень много вопросов. Не понятно, настолько ли един этот мир, насколько одинаковы культуры, насколько похожи языки.

Что такое тюрки? Мы знаем по многим другим проблемам, что наверняка всё не так просто, если мы говорим про лингвистику, культурологию, этнографию.

И. Кызласов: Казалось бы, термин «тюрки» всем понятен и объединяет, как вы говорите, огромный тюркский мир. Но в действительности всё не так просто. Потому что в раннем Средневековье, я уж не знаю как в древности, существовал только один народ, который сам себя называл «тюрк». И существовало большое число тюркоязычных, я бы сказал, народов, которые себя тюрками никогда не считали, не называли, роднёй их не считали, дрались насмерть, и т.д.

Обобщающее понятие «тюрки» в нашем современном словоупотреблении происходит от языкознания. Лингвисты, называя группы родственных языков, называют их этносами. Вы знаете: есть славянские языки, есть иранские (носители их не только в Иране живут) и есть тюркские. Посмотрите: как только мы выходим за пределы языкознания, теряется всякое строго научное содержание этого понятия. Оно начинает обманывать нас, когда мы работаем с историческими источниками, и тем более с археологическими данными.

Потому что это легко представить: раз это тюрки, значит всё начинается с Тюркского каганата. Это очень распространённое представление, в том числе официальное, на некоторых территориях – государственное. Но ведь дело вовсе не ограничивается тюркским каганатом. Достоверные материалы тюркоязычных народов мы знаем с рубежа III-II вв. до н.э. И тогда посмотрите, сколько веков мы должны отбросить эти материалы, если мы до VI в., когда возник Тюркский каганат, не понимаем этого слова.

Таким образом, получается одна вещь. Если бы лингвисты нумеровали языковые семьи, таких ассоциаций не возникало бы. Скажем, та семья, которую мы называем тюркской, была бы «№3». И уже в истории было бы всё гораздо спокойней, я уже молчу про археологию, довольно молчаливую дисциплину с точки зрения языка.

М. Родин: Где располагался этот единственный народ в Средневековье, который называл себя «тюрк»?

И. Кызласов: Если говорить по современным географическим пределам, то это Монголия. Монголия принадлежит монголоязычным народам довольно поздно. Примерно с Х века монголоязычное население начинает передвигаться на эту территорию. До этого там было тюркоязычное население. Это всё хорошо прослежено и археологией, и лингвистикой, и другими дисциплинами. Территория современной Монголии, и центральная, и западная, где большие Алтайские горы (вы знаете, что Алтай не только в России, но и в Монголии, отчасти в Китае) становится известна по письменным источникам, это ранние китайские сочинения, и увязывается с народом по имени «тюрк». И там же складывается первое нам известное государственное образование, которое называется «тюркским».

М. Родин: Они сами себя так называли, или это китайцы их так назвали?

И. Кызласов: Они сами себя так называли. Китайцы, конечно, под свой язык подстраивали произношение чуждых имён, так же, как и любой язык делает. Например древнерусские летописи пользуются термином «торки». Считается, что так тогда произносилось имя «тюрки». Но скажу ещё раз: считается.

М. Родин: Мы локализовали: современная Монголия. Там жили люди, которые называли себя тюрками. Когда это было?

И. Кызласов: Мы знаем это, в общем-то, для конца V в., а больше всего для VI в. Прежде всего ближе к середине VI в.

М. Родин: Т.е. примерно тогда, когда здесь недалеко от нас на западе уже Тюркский каганат.

И. Кызласов: Это он просто пришёл уже в VI в., достиг Волги. Это очень интересное было движение, государственное, осознанное. И можно сказать, что когда один представитель народа тюрк властно смотрел в Жёлтое море, другой смотрел в Чёрное.

М. Родин: Давайте копать вглубь. Мы встречаем это в письменных источниках у китайцев. Мы видим наверняка и археологическую культуру народа тюрков на территории современной Монголии. Что мы можем сказать о том, как они возникли, откуда пришли и из каких культур складывались?

И. Кызласов: Понимаете, в отношении народа с именем «тюрк» мы как раз вглубь пройти не можем археологически. Но гораздо раньше, чем народ тюрк создал и возглавил своё государство, центральноазиатские гунны (хотите «сюнну» говорите, хотите – «хунну», но русская традиция – «центральноазиатские гунны») на рубеже III и II вв. до н.э. сдвинули на север некие тюркоязычные племена. За семь веков до появления народа тюрк мы археологически и по историческим источникам начинаем видеть появление новых культур. Дело в том, что в южной Сибири, куда они это сдвинули, это Саяно-Алтайское нагорье, больше всего долина Енисея верхнего, где сейчас Тыва, и среднего, где Хакасия и южные районы Красноярского края, туда было сдвинуто во II и I вв. поэтапно новое население, которое археологически сразу отличимо.

Археология у нас у этих областей хорошая, и мы видим, кто с какими культурными признаками жил до этого, и вдруг, совпадая по датировке с этим гуннским распоряжением, я думаю, что это было осознанным действием со стороны, как у нас любят говорить, гуннской империи, появляется совершенно новая культура. С иным погребальным обрядом, кардинально отличным. Если до этого хоронили всё время тела, и потом мумии на позднем этапе, то новое население принесло обряд сожжения на стороне. Примерно так, как было у славян до христианизации. Т.е. индоевропейский по сопоставлению обряд. Были принесены совершенно другие формы жилищ. Иные могильные сооружения, и т.д.

И эта новая волна, которая археологически очень хорошо, детально видна, начинает сращиваться, скрещиваться с предшествующим покорённым населением. Они пришли сразу как предводители, гунны их прислали для управления новыми для гуннов землями. Гунны захватывали территории южной Сибири. Я думаю, они осознанно переселили туда какое-то население, имя которого нам тоже известно благодаря китайским источникам. Первый ранний этноним несомненно тюркоязычных народов, который мы знаем, в китайских переводах озвучивался как «гяньгунь». И это древнее китайское произношение этнонима «кыргыз». Другое дело, что он этнически не имеет никакого отношения к тому большому среднеазиатскому народу на Тянь-Шане, который кыргызами себя называет. Механизм того, как этнонимы переходят с народа на народ, изучен.

Так вот, это население, придя туда, возглавило там общество на рубеже II-I вв. до н.э., за 100-150 лет до Р.Х., очень мирно, невероятно интересно археологически сливаясь с местным населением, образовало новый народ. На двух корнях: тюркском пришлом и местном, видимо, там существовали самодийские языки. Этот новый народ в китайских летописях называли «хагас». И которые сами себя так называли, являясь к танскому императорскому двору. Что вызвало замешательство у китайцев, которые раньше такого имени не слышали и в летописях своих найти не могли.

Но дело не в этом. Дело в том, что археологически очень интересная картина. Люди пришли с совершенно другим обрядом и сумели слить его, имитируя погребение тел в виде больших кукол, набитых травою одеждах конкретного умершего человека, погрузив в эту куклу трупосожжение в мешочке в виде сожжённых мелких косточек. Внешне вершили местный обряд погребения вроде бы тела и мумии, а внутренне соблюдали свой. Это очень редкий пример.

М. Родин: То есть такой синкретический обряд.

И. Кызласов: Да. И как-то гармонично было в обществе, потому что никаких истреблений мы археологически не наблюдаем. Но дело ещё интереснее, потому что к III в. до н.э. енисейское аборигенное общество стало делать гипсовые портреты умерших. Так, как это было в Риме, откуда происходят наши бюсты как скульптурный жанр. Пришлое население переняло эту традицию. Но если местные формировали облик лица на черепе, то эти, не имея черепов (потому что сжигали их) стали делать накладные портретные маски, используя вместо головы, условно говоря, шар, наполненный определённым составом. Так что внешне это было особенно близко к погребальному обряду. Более того, никто из антропологов не скажет вам, как выглядело население, которое сжигало мёртвых. Но мы имеем портреты этого раннего населения благодаря этой традиции. Там были массовые захоронения. В одном погребальном склепе можно встретить, допустим, 150-200 этих гипсовых портретов. Обряд сожжения склепа после того, как он наполнился, приводит к тому, что эти портреты обгорали и становились твёрдыми, как глиняные горшки. И таким образом у нас в Сибири и в больших музеях в Москве и Питере существуют эти портреты, которые единственный источник для той эпохи о внешности населения, если убрать краткие письменные описания.

М. Родин: Давайте я попробую резюмировать. Когда мы спускаемся далеко вглубь, где мы можем начать прослеживать тюркские корни, мы видим местные самодийские народы, которые живут в зоне Саяно-Алтая. Туда приходят гуннами пригнанные тюркоязычные, но ещё не называющие себя тюрками, какие-то народы, которые с ними соединяются. И это объединение даёт новую культуру, которая сама себя называет «хакас», и которая начинает развиваться в этой зоне и от неё происходят те самые тюрки.

И. Кызласов: Нет. Никто ни от кого не происходит. Кроме того, что на Енисее складывается местное население и начинает побеждать тюркская речь, речь правителей. Происходит лингвистическая ассимиляция предшествующего населения. До этого гуннского переселения в южной Сибири никто слова тюркского не слышал. В данном случае, когда мы говорим про них «тюрки», мы используем тот термин, который мешает нам определить конкретный культурогенез и этногенез конкретных народов.

Не от них происходит народ тюрк. Только аристократы народа тюрк сжигали мёртвых, что, между прочим, говорит о том, что они близко были с теми аристократами, которых послали править, и которые стали правителями на южной Сибири. И вплоть до коллективизации это было самое аристократическое население, которое себя называло «кыргыз».

М. Родин: Что мы ещё знаем про их культуру?

И. Кызласов: Про культуру мы знаем довольно много. Если у нас существует обыденное представление о том, что у кочевников культура подвижная, то действительно у всех тюркоязычных народов на том или ином этапе, как только мы его встречаем, конечно, существует кочевое скотоводство в той географической среде, где по-другому не проживёшь. Но всегда существует комплексное хозяйство. Например, тот самый народ тюрк, который создал Тюркский каганат…

М. Родин: Давайте к нему потом подойдём. Я хочу постепенно прийти от этого народа кыргыз, который ещё в районе Енисея.

И. Кызласов: Хорошо. Он был народом во II в. до н.э., а потом стал правящим родом у народа хакас. И потом, в IX в. захватив огромные территории, победив Уйгурский каганат и прочие, он стал правящим у очень большой части населения, в том числе у предков современных киргизов, которые тогда ещё так себя не называли.

М. Родин: Что мы знаем про хозяйство народа хакас? Насколько я понимаю, оно было комплексное.

И. Кызласов: Мы знаем о пахотном земледелии, знаем об искусственном орошении. Каналы у нас есть датированные, причём ещё дотюркоязычного времени. С IV в. до н.э. в южной Сибири есть ирригация. Археологически датированная: это не значит, что её раньше не было. Саяно-Алтай – это один из древнейших центров металлургии в Евразии. И металлургия там была всегда. И все наши заводы стоят на тех местах, которые знали древние рудознатцы.

Была очень активная и широкая торговля, которую показывает прежде всего археология, но и письменные источники. Например в Средневековье древнехакасское енисейское государство торговало с Афганистаном, со Средней Азией, современным Таджикистаном. Конечно, с Китаем, и с арабским миром. У нас есть археологический материал, который имеет японские, корейские зеркала. Т.е. международная торговля была очень широка. И в конце концов это кончилось тем, что изделия саяно-алтайского производства находят в городах Древней Руси вплоть до современной Белоруссии. В таких городах, как Новгород, Смоленск, Новогрудок на Оке, под Воронежем, и т.д. В общем, если мы очертим Русь по крупным городам, то в XI-XII вв. мы в большинстве из них встретим материальные факты прихода туда сибирских караванов. Это к вопросу о том, что в XVII в. казаки были авантюристами, не знали, куда шли. Нет. Работал великий сибирский путь, который за два века до Чингисхана, когда всё смешалось, освоили саяно-алтайцы.

М. Родин: Саяно-алтайцы – это тот самый народ хакас. Там у них было, я так понимаю, какое-то протогосударство?

И. Кызласов: Видите ли, после этого смешения не было больше никаких внешних движений на эту землю, и там существуют преемственно связанные археологические культуры, которые доходят до этнографических культур современного коренного населения.

М. Родин: Как они называются?

И. Кызласов: Есть культура чаатас, с VI в., и обычно феодальную государственность с этого времени мы с определёнными основаниями можем там обозначать. Тюхтятская культура, которая названа по речке Тюхтяты, там тюхтятский клад, это IX-X вв. Потом, начиная с конца X-XI в. и вплоть до XVII в., до прихода русского населения в южную Сибирь, существует так называемая аскизская культура. Вот её древности мы на территории Руси и Волжской Булгарии находим за двести лет до Чингисхана и за пять веков до Ермака Тимофеевича.

М. Родин: У нас есть тюркоязычный народ хакас.

И. Кызласов: С правящим родом кыргыз.

М. Родин: Образовалось всё это на рубеже II-I вв. до н.э. Я так понимаю, просуществовало всё раннее Средневековье. Как это всё связано с тем первым народом, который называл себя «тюрк», причём в Монголии?

И. Кызласов: До попытки народа тюрк воевать с тем населением на Енисее – никак не связан. Но эта территория не входила в Тюркский каганат, потому что там большая горная система Западных Саян, один из перевалов, не позволила центральноазиатским культурам проникать туда на север. Она не входила в Тюркский каганат хотя бы потому что у нас есть очень яркие археологические признаки.

М. Родин: Я хочу до Тюркского каганата разобраться. Как они оказались в Монголии? Как они связаны с этими кыргызами, хакасами?

И. Кызласов: Для их древности мы не имеем материала, потому что Монголия не изучалась целенаправленно так, как у нас долина Енисея. Собственно, археология в России началась с долины Енисея. Первые раскопки с научной целью Мессершмидт провёл на территории современной республики Хакасия. И с тех пор там с научной целью копают. И у нас там очень редкая ситуация: шкала археологических культур от конца каменного века доходит до этнографии и стыкуется. Таких территорий у нас мало. Вы знаете, что трудно выяснить древние раннеславянские культуры.

М. Родин: У нас целая серия программ была по этому поводу. Получается, мы про этот народ тюрк ничего не знаем, потому что археологии нет.

И. Кызласов: Мы знаем только то, что говорят письменные источники. Есть пять легенд о происхождении народа тюрк. Но это всё легенды. Одна из самых известных – что враги уничтожили весь народ, изувечили мальчика, отрубив ему руки и ноги, его нашла волчица, выкормила, и его дети, мужское население, стали тюрками. Но это одна из пяти легенд. Есть легенда, что три брата, следуя за коровой, пришли. Всё это раннесредневековая мифология, не всегда связанная с расспросами самого народа тюрк. И выбирать среди этих легенд довольно сложно.

М. Родин: Народ кыргыз, который правил хакасами, тюркоязычный, и те тюркоязычные. Они между собой связаны? Мы понимаем это?

И. Кызласов: Они связаны только обычаями. У тюркоязычных народов невероятное значение имеет династийный род. Например, у народа тюрк в тюркских каганатах, а их было несколько, каган мог происходить только из рода Ашина. И всё. А в древнехакасском государстве только из рода Кыргыз и всё. В Уйгурском каганате – только род Яглакар. И даже когда там другой род взял правление, они изобразили, что они из рода Яглакар. То, что в раннем Средневековье и в древности тюркоязычных народов династийный род значил так много, не понималось ни китайскими источниками, и до сих пор не понимается нашими историками. Потому что все наши земли, и китайские, и европейские, связаны с частой сменой династий. Этого не было в тюркоязычном мире.

М. Родин: Как народ тюрк связан с хакасами кроме языка?

И. Кызласов: Он не связан с хакасами никак. Кроме политической истории, которая началась с войн. Например, тюркский каган признал правителя хакасов и отдал за него свою дочь, и пошло-поехало.

М. Родин: Нужно сделать акцент на том, что тюркоязычный мир уже тогда был шире. Существовало какое-то количество других тюркоязычных обществ, которые так себя не называли. И одно из них, которое впервые назвало себя «тюрк», которое было в зоне современной Монголии, начало развиваться. И принесло нам всем известное название.

И. Кызласов: Вы совершенно правы. Я говорил о народе хакас и об Енисее только потому, что там самые древние памятники. Но это не значит, что для раннего Средневековья мы не знаем древностей других народов. Например, по погребениям очень хорошо отличается народ уйгуров от народа тюрк. А те отличаются от кимаков, кимаки – от кипчаков. И половцев никто из археологов не спутает ни с народом тюрк, ни с древними хакасами. Вы совершенно правы в том смысле, что было много тюркоязычных народов. Я говорил только о наиболее древних, чтобы показать, что не всё следует возводить к Тюркскому каганату. Но широкое имя «тюрк» следует возводить именно к Тюркскому каганату.

М. Родин: Я правильно понимаю, что все эти народы, говоря на тюркских языках, не видели своего единства? У них были разные культуры, разные похоронные обряды, и т.д.

И. Кызласов: Это довольно сложный вопрос. Дело в том, что когда появляется древнетюркское руническое письмо, мы знаем его примерно с первой четверти VIII в., и неожиданно для лингвистов оно на всей территории имеет один литературный язык. И если вы, будучи древним хакасом, кончали, условно говоря, древнетюркский «университет», вы писали на одном языке, дома на другом говорили. И мы только по ошибкам, которые допускали люди в письме, можем видеть диалектные характеристики. Скажем, на Енисее был один диалект, но литературный язык был такой же, как у народа тюрк, когда те демонстрируют свои рунические памятники. Этим же письмом пользовались древние уйгуры, и т.д.

М. Родин: Получается, всё-таки до образования Тюркского каганата, не смотря на всю разницу археологических культур тюркоязычных народов, язык у них был общий и взаимно понимаемый. Была какая-то литературная «норма», которая их всех объединяла.

И. Кызласов: Несомненно, понимаемый. Во всяком случае, устная речь одного народа, отличаясь в деталях от речи другого народа, не была препятствием. А уж письменная, которая складывается, условно скажем, к VIII в., просто была единая. Ваше образование не позволяло вам отклоняться от этой литературной речи. И образованный человек всегда чувствовал себя выше, чем остальное общество.

М. Родин: Тогда я был неправ, когда говорил, что они не осознавали своего единства. Раз они друг друга понимали, не смотря на разницу культур, они должны были понимать, что у них есть что-то общее.

И. Кызласов: Видите ли, в Европе тоже люди, близкие по языку, создавали несколько государств, друг с другом воевали. Осознавали ли они тогда единство? Нет. Они осознавали принадлежность к определённому династийному роду. Осознавали, что честь вас принуждает служить этому против того. То же самое было в тюркском мире.

М. Родин: Я говорю об условном V в. н.э., когда ещё не возник Тюркский каганат и тот самый народ тюрк не стал главенствовать надо всем. Как сложился этот мир? Почему они такие разные, почему у них при этом общий язык? Мы видим, что и антропологически они все очень разные. Кто-то европеоиды, а кто-то – практически чистые монголоиды. Как так сложилось? Получается, антропологический слой существовал по-своему, а язык распространялся по другим законам.

И. Кызласов: Вы совершенно правы. Дело в том, что такое большое, пусть не в V в., а затем, широкое распространение тюркоязычных народов свидетельствует не о том, что они плодились легче других. Те же самые девять месяцев. Но побеждала речь правящего слоя. Тюркская речь покрывала огромные территории и ассимилировала где-то в Сибири самодийцев, в Средней Азии – ираноязычных, а где-то славян. Болгары только, имея тюркское по происхождению имя, сумели ославянить свой правящий когда-то тюркоязычный род. И т.д. Поэтому современные якуты отличаются от современного рыжебородого турка, что у них был разный субстрат тюркизирован. Субстрат – это аборигенный слой для пришедшего тюркоязычного населения. У якутов предками были одни люди, у современных турок – другие, в Средней Азии – третьи, и т.д. Распространялся язык.

М. Родин: Здесь это всё скрыто от нас, поскольку происходило распространение этого языка в первой половине I тысячелетия н.э. И мы не знаем, как это было. Мы видим уже последствия.

И. Кызласов: Распространение шло скорее позднее. Основной импульс – это как раз создание Тюркского каганата в VI в. и овладение огромными территориями. Ибо речь правителя всегда должна быть понятна подчинённому, и его не интересует, на каком языке говорит подданный.

М. Родин: Всё-таки этот народ тюрк, который уже исторический, о котором мы знаем по китайским источникам, повлиял и разнёс этот язык.

И. Кызласов: Да.

М. Родин: И это были не огромные переселения огромных масс народа, а просто распространение через элиты, через покорение.

И. Кызласов: Совершенно верно.

М. Родин: Что это за народ тюрк? Как он жил и что с ним случилось, что он вдруг начал так широко распространять своё влияние?

И. Кызласов: Трудно сказать, что случилось. Но, как всегда, народ не приступает к огромным завоеваниям, не имея экономической мощи. Я начал говорить о том, что якобы кочевники-тюрки торговали железом в предшествующее время, ещё в V в. И когда они захватывали власть, то предводитель предшествующего каганата, Жуаньжуаньского, как по китайским источникам, Жужаньского или Аварского, как у нас иногда говорят, попросил у кагана местного его дочь в жёны. Упрёк был такой: «Ты мой раб-плавильщик. Не пастух овечьего стада, не пастух коров, а плавильщик. Как ты смеешь так говорить?» И когда через много лет, во второй, даже в третьей трети VI в. пришёл первый византийский посол и жил в ставке тюркского кагана, кончился разговор тем, что его все спрашивали: «Вы что пришли? Железо будете у нас покупать, или нет?»

Т.е. торговля железом говорит о том, что тюрки сначала возникают как рудознатцы, как плавильщики. И только при занятии огромной территории, в том числе степной, где ничего не растёт, или, как в Монголии, очень мало рудных запасов (может, я утрирую, наверняка утрирую) вы вынуждены были переходить на скотоводство в определённых районах. Но это не мешало вам быть рудознатцами в других районах, там, где были нормальные горные условия. И не мешало заниматься другими ремёслами.

А народы распространялись как правители с гарнизонами. Китайцы пишут, что никогда Западный край не жил так хорошо, как попав под власть тюрок. Западный край – это Средняя Азия. Как это выглядело? Приходил наместник, с гарнизоном, большим или небольшим. И в результате мужчины-согдийцы, великолепная ираноязычная цивилизация, стали носить тюркские имена, затем тюркские костюмы. И только женщины сохраняли аборигенные, древние таджикские имена.

И прежде всего почему переходит этноним с народа на народ? Это хорошо прослежено по балканской истории. Если вы, местная знать, хотите оставаться на нижней социальной лестнице, то вы будете настаивать на том, что вы славяне и прочие. А нет – то вы оденетесь в тюркский костюм, наденете наборные пояса, которыми они отличались, возьмёте тюркские имена и войдёте в состав правящей верхушки. И тогда ваш этноним, никогда не бывший «кыргыз», станет править.

Очень простая вещь: у нас с Русью это всё так. Вот вы мне скажите: почему у всех этнонимы – имена существительные: «поляк», «чех», а у русских имя прилагательное? Это же определение. Какое слово мы должны поставить, которое определяло понятие «русский»? «Вставайте, люди русские!» – все знают эту прокопьевскую музыку и слова. «Русские люди» – т.е. сначала это принадлежность, политоним. А потом становится этнонимом. Это не значит, даже если Русь южношведского происхождения, что происхождение русского народа нужно искать в Скандинавии, правда? И киргизов в Тянь-Шане, на Енисее не надо искать. И болгар не надо искать у Азовского моря, где жили древние болгары.

Вот так этноним переходит на другие народы. И этноним «тюрк» распространялся широко, и был воспринят соседями именно как этноним правящей верхушки Тюркского каганата сначала арабами, потом европейским языкознанием, и позже всего отечественным. У нас все они татарами же были.

М. Родин: И вот получается, у нас в VI в. вместе с распространением Тюркского каганата распространяется этот язык, самоназвание, и доходит аж до Турции. Как это происходило?

И. Кызласов: Доходит до Турции, потому что это опять арабо-персидская традиция. У арабов и персов мир делился на несколько империй. Была восточная империя – Китай, была западная – Рим, южная – Индия, и центр – свой. А на севере были тюрки, тюркская империя. И в результате это и воспринималось, как обобщённое представление о целом широтном поясе. Хотя они отличали некоторые тюркоязычные народы друг от друга, но покрывали всё общим понятием. Это началось там, мне кажется. В тюрко-персидском географическом образовании.

М. Родин: Можете описать Тюркский каганат? Разные антропологии, разные культуры, системы быта, хозяйства. Условно, с востока на запад можем дать обзор, как это меняется?

И. Кызласов: Мы можем дать такой обзор. Но великий Тюркский каганат, как его величают с VI в., довольно быстро распался на две части. Уже при брате первого тюркского кагана Бумына запад начал развиваться по-другому. Потому что это была Средняя Азия, городская культура, Кавказ, вплоть до Волги. Среднеазиатская территория развивалась по одним законам, а восток экономически развивался иначе. Но это не значит, что там не было городской культуры. Правда, археологи до сих пор не нашли городов народа тюрк.

М. Родин: Которые упоминаются у китайцев, насколько я понимаю.

И. Кызласов: Нет, там городов особо не упоминается. Но дело не в этом, а в том, что территория Монголии мало была подвержена археологическому поиску. Там другими, не менее интересными вопросами люди занимались. Поэтому про собственно народ тюрк основные сведения происходят не из археологических источников, а из письменных. В основном пишут их противники: Китай ли, Персия ли, Рим ли, и т.д. Это варвары, конечно, с точки зрения соседей.

М. Родин: Давайте хотя бы типы хозяйствования опишем. Территория большая и, соответственно, разные возникают потребности.

И. Кызласов: Археологически народ тюрк отличается тем, что с каждым умершим похоронен верховой конь. Будь то женщина, будь то ребёнок. Для малышей баранов клали: видимо, те учились ездить на мягкой шерсти, или играли во всадников. Но больше никакие тюркоязычные народы с конём не хоронили. Поэтому говорить, что конь – это признак кочевой погребальной культуры – это всё равно, что средневековых прусов, которые с лошадьми лежат, приравнивать к народу тюрк по хозяйству. Зато, когда вы копаете женское тюркское захоронение, то в кургане всегда лежит круглый жернов. То, что в потустороннем мире женщина будет молоть зерно, им было ясно. Будем говорить о стационарном быте и поймём, что их жилища были наземные и деревянные. Мы это археологически знаем для севера, но то же самое было в Монголии.

Возьмём тюркоязычные рунические памятники, самые ранние из известных. VIII в., конечно, не сильно рано, но ничего звучащего из внутритюркского мира мы пока не имеем кроме рунических надписей. И мы найдём там собственное слово для города, которое связано с понятием «глина», а не с деревом, а про войлок я даже молчу. Там найдём понятие стоянки, которое тоже восходит к слову «глина». И мы найдём реконструкции жилищ, в том числе по лингвистике, как круглого жилища, но многоугольного. Оно было срубное или столбовое. И такие, и такие. Тогда мы понимаем, что войлочные юрты произошли от срубного многоугольного дома. А не наоборот, как говорят, что бревно не гнётся, поэтому получились не круглые, а многоугольные. Нет. Просто в условиях, когда вам надо двигаться, вы изобрели, между прочим, именно этот мир.

Монголоязычные культуры заимствовали у тюркоязычного мира всю земледельческую, животноводческую лексику, названия диких животных степи. У монголоязычных народов очень развита терминология для свиньи (попробуйте с ней покочуйте) и лошади, которая на мясо выращивалась. Потому что прародина монголоязычного населения – это леса верхнего Амура. Условно, лесной народ примерно в Х веке вышел в степь и стал всадниками, какими вы их знаете.

М. Родин: Это сейчас вы описываете, как монголы поменялись.

И. Кызласов: То, что монголы взяли у культуры народа тюрк.

М. Родин: А тюрки, мы понимаем это и по языку, и по археологии, изначально тоже были оседлым народом.

И. Кызласов: Ну, металлургами они были. Нельзя кочевать, когда вы осваиваете рудники. Можно делать сезонные жилища там и там. Но тем не менее это стационарная работа, требующая особых знаний.

М. Родин: У вас есть результаты раскопок и многочисленные статьи про ранние тюркские жилища, многоугольные, срубовые, или столбовые, про которые вы говорили, и там даже система отопления очень хитрая. Вот про это расскажите.

И. Кызласов: Когда-то пришлось этим заниматься для того, чтобы выяснять, на каком культурном пласте стали гунны. Потому что язык центральноазиатских гуннов неизвестен. Народ в течение девяти веков бился о самые культурные страны Азии и Европы, и никто словарика не составил. За девять веков записано двадцать разрозненных слов. И одно двустишье.

М. Родин: Это другая проблема. Давайте про жилища тюрков.

И. Кызласов: Мы не можем определить язык, но можем понять культурогенез. И культурогенез гуннов никак не связан с культурогенезом ранних тюркоязычных нарордов, который они же нам демонстрируют в результате своей политической активности.

М. Родин: Про жилища тюрков-то расскажите.

И. Кызласов: Жилище с многоугольным купольным перекрытием. Открытый очаг в центре, отверстие дымоходное наверху. Оно не переносное, стационарное, наземное. А что касается гуннов, то у них это интересное отопление. Лежанки, которые отапливались дымом – это очень древняя традиция, гуннам свойственная. И никак не свойственная ни монголоязычным, ни тюркоязычным народам гуннского времени. Гунны не монголоязычны и не тюркоязычны, если выносить вперёд археологию, которая немая наука. Конечно, без письменных памятников вы язык не определите, но основы культурогенеза – это археологическая работа.

М. Родин: Вы рассказали, что Тюркский каганат развалился сразу же практически на западную и восточную часть. Про восточную часть вы упомянули, рассказали, как с монголами отношения складывались. Что мы можем сказать про западную? Там же городская культура, бывшие ираноязычные народы.

И. Кызласов: Понятие «каганат» – это современное понятие, кабинетное, так сказать. Каган каганом, но они сами «каганат», конечно, не говорили. Вы знаете «султанат», «эмират». Это определённая латинизация их терминов. Но это не важно. Важно то, что потом каганаты создавались на всей территории Средней Азии и тюркоязычное население всё больше и больше брало верх. Например, огромные караханиды, каганат, впервые принявший ислам.

Не надо думать, кстати, что ислам – это характеристика всего тюркоязычного населения. Мировоззрение было всякое. Начиная от буддизма, манихейства, христианства в несторианском виде, и т.д. Всё, что было у соседей, так или иначе воспринималось тюркскими народами. У них была какая-то своя религия, внутри которой возникло руническое письмо. Вы знаете, что в древности, в Средневековье письменность существует внутри религии. И обучение идёт клерикальное, монастырско-храмовое. Но какая религия была связана с рунической письменностью – мы пока сказать не можем.

М. Родин: И тут, на западе, мы тоже имеем оседлые тюркоязычные народы, которые занимаются сельским хозяйством. Мы имеем кочевников, скотоводов. И это всё тоже очень разные системы, которые связаны только языком и какой-то верхушечной культурой.

И. Кызласов: Для нас связаны языком. Не знаю, была ли для них эта связь очевидна. Но для нас они связаны прежде всего языком. Археологически у них у всех разные корни. И поэтому если вы будете под магией этнонима «тюрк» в современном употреблении искать происхождение узбеков только в Тюркском каганате, вы не получите происхождение узбекского народа, как и казахского, как и наших поволжских татар, башкир, и т.д. У всех будут разные корни.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что тюркский мир – это такое случайно сложившееся образование абсолютно разных по антропологии, по культуре, по археологии, по мировоззрению, по религии народов, объединённое только лишь этим языком?

И. Кызласов: Нет, из вашего высказывания я бы прежде всего убрал слово «случайно». Дело в том, что это закономерно сложившаяся общность. Другое дело, что мировоззрение, которое двигало мировой державой, тюркским каганатом, мы как следует не знаем. Но то, что этот каганат создал и впервые вывел на историческую арену тюркоязычные народы – это факт. Гунны их вытолкнули на север, Великое переселение народов было не на запад, а на север сначала, но дело не в этом. А дело в том, что Тюркский каганат вывел на политическую, историческую арену тюркоязычные народы. И дальше они развивались уже на глазах письменной истории. Будь то византийская, арабо-персидская или китайская.

Так что это несомненно закономерно. Они создали мировую державу не вдруг. Это объясняется чем-то, кроме умения воевать. Кроме всадничества и других романтических тем, которые мы выносим в первую очередь. Вы представляете, какие должны быть обозы у войска конных лучников? Одних стрел сколько надо наковать. Экономическая мощь. Металлургия. Сначала металлургия, потом всё остальное. Если вас когда-нибудь заинтересует, как осваивается новая для государств территория, то вы увидите одну и ту же закономерность для гуннов, скажем, для монголов, или для Московского государства.

М. Родин: Поговорим об этом в следующих программах.