Сергей Дмитриев в «Родине слонов»

Сколько раз строили Великую китайскую стену? Почему Марко Поло не заметил самое большое сооружение в истории человечества? Как сами китайцы в разное время относились к «главной достопримечательности» своей страны?

О мифах и реальности Великой китайской стены рассказывает кандидат исторических наук, старший научный сотрудник отдела Китая Института востоковедения РАН, заведующий сектором древнего и средневекового Китая Сергей Викторович Дмитриев.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником Отдела Китая Института Востоковедения РАН Сергеем Викторовичем Дмитриевым.

Михаил Родин: Сегодня мы будем обсуждать один из величайших «брендов» в истории человечества, будем говорить о том, что правда и что неправда в его истории; мы будем говорить о Великой Китайской стене.

Начать я бы хотел с забавного момента. На днях я рылся на сайте НАСА, где мне нужно было найти кое-какие фотографии по работе, и мне пришлось изучить правила использования фотографий: помимо примечаний о том, что нужно ссылаться на источник, я увидел на ресурсе примечание, что из космоса не видно Великую Китайскую стену. Этот миф оказался настолько устойчивым, что даже на сайте НАСА не преминули это подчеркнуть. Поэтому сегодня мы будем говорить о мифах и о том, что ускользает от нашего взора из-за того, что мы раздуваем эти мифы. Начнем с утверждения, что есть такая Великая Китайская стена, огромная, непрерывная, которую построили буквально единомоментно.

Сергей Дмитриев: Да, вы правы: Великая Китайская стена интересна не только как физический объект, но и как явление, вокруг которого сформировалось огромное количество мифов (более или менее оправданных, в основном – менее). И самым распространенным является именно образ стены, которая протянулась на многие тысячи километров и закрыла собой весь север, причем строили ее якобы около двух или двух с половиной тысяч лет. Это правда лишь отчасти. Во-первых, то, что мы видим в данный момент, когда-то было единым, но визуально очень неодинаковым сооружением, да еще с огромным количеством дополнительных стен, военных крепостей, лагерей, дорог и так далее. Во-вторых, если начало истории этого объекта мы начнем отсчитывать с самых первых построек, то можно, действительно, насчитать около двух с половиной тысяч лет. При этом за огромный период порядка двух тысяч лет там практически ничего не строилось (только предпринималась пара попыток что-то восстановить, о чем мы скажем позже) – масштабные работы велись примерно с конца XIV до конца XVI века. И то, что мы видим сейчас – это действительно огромный объект, но ничего сверхъестественного в его постройке нет, потому что строили его в течение нескольких десятилетий (в общей сложности).

Михаил Родин: Если посмотреть на карту, мы увидим, что Великая Китайская стена – это набор самых разных стен, которые строились разными государствами в разное время, в попытках защититься от совершенно разных врагов.

Сергей Дмитриев: Да, на карту нанесены все эти стены, но на месте вы не увидите большинства этих стен. Физически сейчас можно наблюдать стену периода династии Мин, построенную как раз с конца XIV до конца XVI века. Туда возят туристов, но она восстановлена и реставрирована в такой степени, что, фактически, не осталось почти ничего, что напоминало бы стену, какой она была 500 лет назад. Второй хорошо известный «кусочек» стены – это последние века до нашей эры, остатки Великой Китайской стены эпохи династии Хань (с II в. до н. э. по II в. н. э.). Эта часть находится на границе Синьцзяна, на самой западной оконечности провинции Ганьсу, это так называемая «нефритовая застава». Это крайняя западная точка Ханьской стены. Так как там практически нет дождей, а туристов туда почти не привозят, сохранилась эта часть неплохо – там сейчас располагаются такие живописные руины.

Практически все остальные стены, которые строило довольно большое количество политических образований, увидеть уже нельзя. Основная трасса прокладки стены во все времена была примерно одной и той же – элементарно по требованиям физической географии (гор, водоразделов Хуанхэ и Внутренней Азии). И все новые постройки стены шли буквально одна по другой. Очень часто строители, вероятно, даже не знали, что здесь до них что-то было: к тому времени, когда стену строили, к примеру, Мины, предыдущая стена (которую возводили на этом месте примерно за тысячу лет до них) успела разрушиться. Этим многое объясняется. Например, есть распространенное мнение о том, что Марко Поло не был в Китае, так как он не описывал Великую Китайскую стену. А между тем ни один путешественник, который был в Китае во время монголов, не описывает стену – просто потому, что ее, вероятно, и не было.

Михаил Родин: Старая уже разрушилась, а новую еще не построили.

Сергей Дмитриев: Да, монголам это было не нужно – против кого ее было строить? Единственное описание, сохранившееся от середины XIV века, было сделано арабским путешественником по имени Ибн Батутта: он пишет о том, что ему рассказывали о некой стене на севере. Но это не говорит о том, что стена физически существовала в то время – просто каждый образованный китаец знал, что когда-то давно, полторы тысячи лет назад, стена там была, и мог просто упомянуть о ней.

Михаил Родин: Нужно отметить, что ничего страшного в этом нет – любое цивилизованное государство пытается как-то отгородиться от кочевников: есть наша «засечная черта», есть римский Адрианов вал…

Сергей Дмитриев: Сформулируем так: есть ситуации, в которых государство считает целесообразным постройку протяженных фортификационных сооружений, связанных именно с таким маневренным противником, в отношении которого нельзя сказать с точностью, где он нападет. И, естественно, на это затрачивались какие-то посильные для государства ресурсы; просто Китай в указанный период мог выделить на это больше ресурсов, чем другие – до Нового времени в Китае жило от трети до четверти населения земного шара, причем в Китае всегда была довольно развитая система бюрократии и использования ресурсов. Поэтому там, где Московское княжество могло позволить себе только засеки с небольшим количеством деревянных крепостей, Китай мог позволить себе сплошную стену. Это просто вопрос разных ресурсов; очевидно, что в Китае их было больше.

Надо сказать, что даже в Китае далеко не всегда вопрос защиты границ решался вот такой сплошной стеной – это часто считалось избыточным. Даже упомянутая мной династия Хань, в эпоху которой происходил один из «взлетов» китайской культуры, использовала стену, построенную незадолго до них, но там, где они расширяли ее дальше на запад, они предпочитали делать это не в виде сплошной стены, что требует большого количества гарнизонов, а в виде последовательной линии усиления обороны. Они похожи на те, что известны нам сейчас: первая линия – это сигнальные вышки с гарнизоном в пять-шесть человек, которые должны успеть зажечь огонь (как в фильме «Властелин колец») и начать сражаться; этот огонь замечали в небольшой крепости, которая находилась чуть дальше и имела гарнизон, условно, в сто человек. Они посылали гонца в тыл и должны были день-другой держаться до прибытия подкрепления. Такая гибкая оборона гораздо дешевле и эффективнее сплошной стены; но, тем не менее, в истории Китая дважды были периоды, когда такую стену все-таки строили (это можно объяснить, хотя точно мы не знаем до сих пор, почему же иногда все-таки выбирался такой вариант). Первый раз был в эпоху династии Цинь, правившей до III века до нашей эры – во многом это объяснялось тем, что первый император династии Цинь Шихуанди «унаследовал» систему длинных стен, которые строились в это время, поскольку до него Китай был разделен на множество государств. Они воевали между собой, имея много человеческих ресурсов для этого, а также строили вот эти длинные стены – для защиты как от кочевников, так и от соседей. Собственно, и на китайском языке название стены звучит как «длинная», никакой «великой» в оригинальном термине нет.

Цинь Шихуанди

Михаил Родин: То есть время до Цинь Шихуанди – это как раз время начала строительства тех самых первых разрозненных стен, которые строили разные государства, пытаясь отгородиться друг от друга.

Сергей Дмитриев: Да, и это действительно были большие стены, порой длиной до тысячи километров – например, стена в степях Чжао, идущая по той же трассе, что и современная. Но никто не считал такие стены чем-то особенным: шел период войн против многочисленных противников, и это был обычный способ сэкономить на обороне. Не всем повезло с рельефом окружающей местности, как повезло, например, династии Цинь, владения которой были окружены горами; там, где рельеф был плоским, приходилось воздвигать вот такие искусственные сооружения.

Михаил Родин: Поскольку у нас серьезная научная программа, задаю свой любимый вопрос: откуда мы это знаем? Из каких источников?

Сергей Дмитриев: Во-первых, постройка этих стен описана в разного рода хрониках, в то время уже многочисленных, во-вторых, остатки многих из них найдены археологами. При постройке стен китайцы использовали очень удобный для археологов способ – они возводили глинобитные стены толщиной в 6–8 метров, поэтому, строго говоря, их не нужно даже искать. Нужно просто понять, что данный холм – это стена, и немного расчистить его, чтобы убедиться в этом. То есть общую конкретную трассу можно проследить не всегда, но отдельные участки видны невооруженным глазом.

Михаил Родин: Мы сейчас говорим про эпоху раздробленности? Какой это век?

Сергей Дмитриев: Это, соответственно, с середины V века до конца III века до нашей эры, так называемый Период Сражающихся Царств, Чжаньго шидай, когда в Китае благодаря переходу к железу было многочисленное население, множество городов и возможностей государств – все это привело к появлению стотысячных (и, возможно, бóльших) армий. Это было время интенсивных боев, которое закончилось тем, что одно из государств, Цинь, завоевало остальные и создало первую в истории Китая империю Цинь.

Михаил Родин: И как раз первый император династии Цинь Шихуанди построил то, что и называют первой Великой Китайской стеной?

Сергей Дмитриев: Да, он предпринял поход в степь, где в это время зарождалось государство хунну – конечно, на тот момент далеко не такое, каким оно станет потом; естественно, хунну были разгромлены, вытеснены из Ордоса. Ордос – это район внутри великой дуги реки Хуанхэ, которая течет, изгибаясь буквой «П». В этом районе очень хорошие земли; когда кочевники были сильны, они старались удержать эти земли, потому что там можно было не только пасти скот, но и понемногу сажать какие-то культуры. Как любое государство, они были заинтересованы в том, чтобы иметь хотя бы небольшую долю земледелия. Когда Китай усиливался, он старался вытеснить кочевников с этих земель; первый раз это произошло как раз при Цинь. После того, как оттуда были вытеснены хунну, по северным границам вдоль реки Хуанхэ, по горам Иньшань, началось строительство. Это был новый участок, который до этого не существовал для Китая, и его надо было обустроить с нуля; все, что было восточнее, ремонтировали, восстанавливали, а также объединяли в единую оборонительную сеть те стены, которые Цинь Шихуанди «достались в наследство». Это была территория, прикрывающая Китай с севера, примерно до Бохайского залива. Сейчас нам толком неясно, зачем это было нужно, потому что никакого особо опасного врага там не было – империя была достаточно сильна для того, чтобы отразить любой натиск. Но, видимо, тут роль сыграли следующие факторы: прежде всего, 4/5 всех сооружений уже, по сути, были, и их всего лишь нужно было привести в порядок, чтобы получить красивую стену на севере…

Михаил Родин: То есть они потратили относительно немного сил на восстановление стен?

Сергей Дмитриев: Технология строительства глинобитных стен требует хоть и не высококвалифицированных, но очень многочисленных работников; то есть для относительно небольших (иногда в сотни, а иногда, правда, и в тысячи километров) требовались сотни тысяч человек. Без сомнения, многие из них там и остались – мы знаем, что массовые стройки и сейчас обходятся довольно дорого, а тогда, когда никто особенно не старался беречь работников, множество из них там и погибало. Но ничего такого, чего Китай бы не делал ранее, не предпринималось.

Цинь Шихуанди, как и все правители-централизаторы, очень любил масштабные проекты: дороги, крепости, дворцы и гробницы в больших количествах; любил он и мобилизовать и направлять трудовые армии на полезные работы вроде рытья каналов. Возможно, так было не только потому, что новая империя требовала единой инфраструктуры (дворцы и могилы здесь надо воспринимать, естественно, тоже как полезные объекты, потому что в древних империях ритуальное занимало ничуть не меньшее место, чем практическое), но и потому, что так ему было легче контролировать недавно завоеванный народ. Безопаснее было согнать их в трудовые армии и поставить над ними начальство, чтобы они занимались полезным делом, а не отвлекались на какую-нибудь антигосударственную деятельность.

Михаил Родин: Это, в общем, стандартная «имперская» тактика. Народ надо чем-то занять: каким-нибудь строительством, какой-нибудь великой целью.

Сергей Дмитриев: В Китае, кроме прочего, были отличные возможности для мобилизации, поэтому там это принимало очень масштабные формы. В более поздней историографии (которая очень враждебно относится к Цинь, поскольку следующая империя пришла на волне антициньской революции) существовало мнение, что все крупные постройки эпохи Цинь, в том числе Великая Китайская стена, подорвали могущество империи Цинь, и рухнула она именно из-за этого. Сейчас очень трудно понять, так это было или нет; частично, возможно, это и повлияло, но, скорее всего, было не самым важным фактором. Просто Цинь Шихуанди выстроил систему, «заточенную» лично под него, и, когда он по естественным причинам скончался, его наследник не смог соответствовать стандартам, и управление просто пошло под откос. Так или иначе, именно Ханьской историографии, прежде всего историку по имени Сыма Цянь (который записал первую всеобщую историю единого Китая – «Ши Цзи»), мы обязаны образом Цинь Ши хуанди как некоего волюнтаристского правителя, который изнурял народ и поплатился за это.

Сыма Цянь

Михаил Родин: Именно в это время и начался такой вот «черный пиар» эпохи Цинь?

Сергей Дмитриев: Скорее всего, даже чуть раньше: вряд ли люди, которые так тяжко работали при Цинь, сильно любили действующую власть. У нас тоже были публикации про то, как люди, работавшие на Беломорканале, любили свой родной канал, но, вероятно, это было не совсем так. Но труд историка Сыма Цянь лег в основу конструкта китайской истории, и именно описанный им образ Великой стены, мрачного сооружения, построенного на костях, лег в основу очень многих легенд раннего Средневековья. Например, есть легенда о жене, узнавшей, что ее муж погиб на строительстве стены; вместе с другими такими же женами она отправляется на север, чтобы найти отрезок стены, который строили их мужья (якобы в Циньское время было положено закладывать кости умерших прямо в основание стены). Они начинают плакать возле этого участка стены, он осыпается, и они забирают кости своих любимых мужей, чтобы погрести их как следует. Таких легенд довольно много. И действительно, вплоть до Новейшего времени в массовом китайском сознании «Длинная стена» воспринималась исключительно как негативный образ тирании и безжалостности к народу. И даже последующие династии, которые строили что-то гораздо более затратное – например, те же стены, не называли это именно «Длинной стеной», а говорили про это как про «пограничный заслон». Термин «Длинная стена», который сейчас широко используется в Китае и употребляется с чувством гордости, предыдущие две тысячи лет был напитан самыми негативными коннотациями, которые только можно представить.

Михаил Родин: Насколько я понимаю, тут есть некое противоречие, потому что самое понятие «стены» очень важно для китайской культуры.

Сергей Дмитриев: Для китайца важна скорее именно стена, окружающая город – вот это действительно серьезный концепт, потому что укрепленные города появляются очень рано, еще в догосударственное время. Мы знаем, например, о серьезных крепостях, которые строили еще в неолитическое время – методом глинобитного строительства. Во многих китайских историографических трудах сказано, что строительство укрепленных городов – это то, что отличает цивилизацию от варваров (наряду с земледелием и письменностью). И если указывалось, что такой-то правитель начал строить города, это буквально означало, что народ стал цивилизованным. Причем власть правителя распространялась только на территорию внутри стен, а вне их она была очень опосредованной; и в Китае, как в очень крестьянской стране, правители быстро поняли, что, чем меньше трогать крестьян, тем дольше будет их жизнь. Если крестьяне восставали, чаще всего они побеждали – в отличие от той же русской истории, где, как мы знаем по учебникам, «крестьянское восстание не победит, потому что у него нет программы». Китайские крестьяне побеждали безо всякой программы, и умные правители это знали. Поэтому реальная, непосредственная власть часто кончалась за пределами городских стен, и стена была символом власти правителя.

Если получалось, китайцы строили города квадратной формы, ориентированные сторонами по сторонам света, потому что это был символ победы над природным хаосом. Это было своеобразное упорядочивание мира. Даже если мы посмотрим на китайскую письменность, то увидим, что у знака «guó» (который обозначает государство и, ранее, город) основной смысловой элемент – «стена». Из известных мне языков это единственный, в котором идея «государства» сопряжена именно с идеей огораживания стеной. У нас это понятие связано с чьей-то властью, в английском и французском языках – со стабильностью и порядком, а вот в Китае это именно «стена». Поэтому да, стена в Китае – это штука важная, но имеется в виду именно городская стена, и очень важно было обнести ею столицу и другие крупные города, а «длинные» стены на границах никогда не воспринимались как нечто идеологически важное. Это была просто необходимая защита от соседей и довольно дорогая штука, которую могло себе позволить только богатое государство, но не более того.

Михаил Родин: Но при всем этом мы видим, что эти «длинные» стены на границах не очень функциональны: тот же Цинь Шихуанди разгромил хунну и уже после этого построил стену.

Сергей Дмитриев: Да, действительно, есть такое противоречие, и оно было замечено давно. Когда Китай был сильным государством, эта стена была не нужна, так как реальная граница проходила куда севернее. При средневековой империи Тан (VII – X вв.) стену вообще не строили: граница доходила чуть ли не до современной восточной Киргизии. В то же время, когда Китай был слаб, как в случае с последними веками империи Мин (примерно в XVI – XVII вв.), граница проходила по Великой стене, и у китайцев не хватало сил, чтобы ее оборонять: чтобы держать такую границу, нужно довольно много войск. Они, конечно, держали какой-то северо-восточный участок стены у столицы, а все остальное было практически пустое. Поэтому да, есть тут некий парадокс, но он объясняется тем, что строили стену как раз тогда, когда все было хорошо – в это время рассчитывали, как ее нужно оборонять, а когда приходило время это делать, граница могла уйти далеко на север. И сооружение оказывалось заброшенным.

Другое дело, что мы действительно дважды в истории видим, как ее строят именно в виде сплошной стены: это эпоха Цинь и период XIV – XVI вв., то есть то, остатки чего мы видим сейчас. Второй случай, кстати, не менее удивителен: «Длинная стена» строилась против достаточно ничтожного врага, потому что к этому времени монголы дезинтегрировались до мелких племен (кстати, стараниями именно по большей части китайцев). Поэтому она стала, скорее, символом боязни китайских правителей, которые помнили, какими монголы были раньше, и боялись, что они вернутся вновь. И стеной она не ограничивалась, как мы и сказали в начале – это была очень мощная оборонительная система.

Михаил Родин: Мы поговорили о первом этапе создания Великой Китайской стены, о том, как Цинь Шихуанди объединил Китайское государство и, собственно, стены, которые были построены до него, и первым построил ту самую «Длинную стену» по северной границе. Еще мы упомянули, что следующая империя – Хань – относилась очень негативно к тому, что делал Цинь Шихуанди, и создала «черную» легенду о стене, на строительстве которой в огромном количестве гибли строители. Тем не менее, сами они продолжали его дело.

Сергей Дмитриев: Хочу сделать отступление, которое немного уведет нас в сторону, но оно само по себе исключительно интересно, и мало кто знает о следующем факте. Если мы прочитаем все Ханьские книги, то увидим, что образ династии Цинь там абсолютно негативный, а Цинь Шихуанди в них – это образ тирана, на которого нельзя быть похожим. При этом основатели империи Хань, несмотря на то, что были людьми довольно простыми, поняли, что империя дает огромные возможности, которых у них не будет, если они останутся простыми правителями одного из малых государств (даже самыми сильными). И они, конечно, постарались максимально очернить образ предыдущей империи, но при этом унаследовать все, что можно, просто частично видоизменив это.

Так вот, есть очень хорошая история про Ханьские законы, которые, как считалось, были гораздо гуманнее Циньских – несколько десятилетий назад были найдены те и другие, и оказалось, что Ханьские не просто не гуманнее, а повторяют Циньские чуть ли не слово в слово. То есть китайцам было сказано, что введены новые, более мягкие законы, и это следует ценить, а на деле просто ввели те же Циньские законы.

Примерно то же самое было с Великой стеной: образ «длинных» стен все еще использовался для ассоциации с тем, как можно истязать свой народ и впоследствии пострадать за это, но их строительство все еще велось. Ханьская империя достаточно широко раздалась на запад и дошла до восточных границ современного Синьцзяна, присоединив довольно длинный кусок того, что сейчас является провинцией Ганьсу (это коридор между двумя грядами гор, который соединяет собственно Китай с Центральной Азией). Он был очень важен, потому что потом по нему пошел Великий Шелковый путь. Как раз тогда, когда Хань присоединили эту территорию, возникла необходимость укрепить ее границы: к этому времени окрепли и набрались сил хунну, и с ними начались серьезные войны.

Ханьские укрепления в Ганьсу

Как итог, западные части Ханьских укреплений доходят до западных границ Ганьсу, Нефритовых ворот (Юймэнь), и сейчас их хорошо видно. Частично стена доходит до «блуждающего» озера Лобнор (это в Синьцзяне, еще чуть западнее). Они построили много стен, если считать общую протяженность по километрам, то выйдет примерно четверть или даже треть всей «Длинной стены». Правда, это не везде была сплошная стена – по большей части они использовали систему сигнальных вышек и крепостей, которые позволяли вовремя реагировать на то, где враг прорвался, и сосредоточить там войска. И это тоже считается частью оборонительного комплекса Великой стены, хотя, повторюсь, они по большей части просто использовали доставшиеся им от Цинь стены, а сами предпочитали строить менее затратные и более эффективные сигнальные вышки.

Михаил Родин: Я правильно понимаю, что западная часть стены сейчас выглядит просто как вал высотой пару метров, оплывший и совершенно не похожий на фортификационное сооружение?

Сергей Дмитриев: Местами да, но несколько опорных фортов все-таки хорошо сохранились. Один из них – это башня высотой около шести метров; есть еще крепость (некоторые, правда, считают ее чуть ли не амбаром) примерно той же высоты, но покрупнее. Конечно, все это чуть оплывшее, потому что это все та же технология глинобитных стен, но все-таки с безупречно соблюденной геометрией – если иметь немного фантазии, можно представить себе, как это выглядело.

Михаил Родин: Насколько я понимаю, стена всегда строилась по одной и той же технологии. Опишите ее.

Сергей Дмитриев: Это одно из ноу-хау китайской цивилизации: я говорил, что стены там начали строить очень рано, еще со времен неолита. Как это выглядит: выкапывается канава нужного размера по периметру стены, достаточно широкая – по толщине стены, примерно 5–6 метров (хотя самые архаичные стены имеют толщину до 10 метров). Кстати, так же строили и городские стены. После этого туда кладется слой утрамбованной глины, пересыпается песком, затем кладется следующий слой – каждый из них имеет толщину по несколько сантиметров. Когда эта основа достигает уровня стены, строится деревянная опалубка, внутри которой продолжается точно такой же «пирог». В итоге получается очень толстая и прочная, немного сужающаяся к верху стена. Плюс этой технологии в том, что она особенно не требует грамотных архитекторов, инженеров и других специалистов – такую стену может построить любой; кроме того, такая стена очень долговечна, можно время от времени ремонтировать части, которые оплывают из-за дождей, и таким образом она простоит сколь угодно долго. Как раз так и получилось в случае с Ханьскими крепостями – на территории, где стоят западные укрепления, очень мало дождей, поэтому там стена все еще стоит и будет, надеемся, стоять еще столько же. Минус глинобитной технологии строительства стен в том, что она требует огромного количества человеческих ресурсов: есть подсчеты даже по неолитическим крепостям (небольшим, размерами буквально 100 м на 100 м) которые требовали порядка 10 000 человек, работавших в течение, скажем, 12 лет. Эта технология стала одной из основ формирования государства: если вы хотите строить таким образом крепости, вам придется привозить, кормить и контролировать огромное количество людей. В то время как у нас или в Европе строили обычные частоколы, и делалось это сравнительно небольшими силами.

Собственно, так все это и строилось на протяжении всей истории; единственное исключение – это участок стены, возведенный при династии Мин. Он выглядит красивее и богаче, потому что здесь стена обложена с двух сторон кирпичом с той целью, чтобы ее не так сильно размывало дождем.

Михаил Родин: Империя Хань, про которую мы говорим – время со II века до нашей эры по II век нашей эры – немного продлила своими завоеваниями территорию. Что дальше происходило со стеной, и была ли в ней необходимость?

Сергей Дмитриев: Дальше, во времена царства Вэй (это III в.) возводились постройки уже на китайской территории – правда, в незначительном количестве. Затем Китай фактически распался и собрался обратно только в VI веке, при династии Суй, которая также возвела небольшое количество «длинных» стен в попытке защитить государство от набегов кочевников. С этой династией произошла примерно та же история, что в свое время с династией Цинь: их преемники очернили образ основателя династии Вэнь-ди, отождествив его с Цинь Шихуанди и объяснив падение его власти тем, что он не жалел людей на постройке стены. Эта династия, династия Тан (VII – X вв.), не строила ничего, потому что границы империи при них выходили за пределы «Длинной стены» далеко на север.

Это затишье, можно сказать, продолжалось до того самого строительства в конце XIV в. Незначительным исключением стало строительство стен киданьской империей Ляо, которая существовала на территориях северного Китая, Монголии и Манчжурии в X – XII вв. Их постройки чем-то напоминали Великую стену, но располагалась она гораздо севернее основной (в том числе современной) линии; недавно, кстати, закончилось обстоятельное изучение этой стены на территории Монголии. Они и сами отчасти были кочевниками, но защищались от еще более агрессивных кочевников – тех, что находились севернее. Кидань-монголы возвели серию валов и крепостей в Монголии и частично в нашем Забайкалье, и там их неплохо видно до сих пор.

Остатки стены киданей в наши дни

Михаил Родин: Но кидани – это очень условно родственные китайцам племена.

Сергей Дмитриев: По языку они больше были родственны монголам; это была, по сути, кочевая империя, удачно захватившая часть Китая и ставшая композитной империей с частью китайского населения. Это сделало их не чисто кочевой культурой, как, например, хунну или тюрков, а только частично. Правда, ближе к северным территориям они сохраняли свои кочевые обычаи.

Михаил Родин: То есть этот этнос воспринял китайскую культуру, в том числе – традицию строительства таких стен для защиты собственных границ.

Сергей Дмитриев: Не исключено, хотя, скорее, здесь были просто схожие обстоятельства: мобильный противник и достаточное количество ресурсов, чтобы суметь отгородиться от него стеной и не воевать в центре собственного государства, а отсекать агрессоров на ранних этапах. Интересно, что кидани, видимо, не очень доверяли местному населению, поскольку из археологических источников мы видим, что монгольские крепости были населены людьми, привезенными из других мест (например, бохайцами из Приморья). То есть это были своеобразные оккупационные гарнизоны, которые должны были контролировать границу.

В целом, их постройки схожи с Великой Китайской стеной, и китайцы любят причислять их к ней; но сами кидани, вероятно, не считали, что здесь есть какая-то культурная параллель. Это были просто одни и те же ответы на одни и те же вызовы, скорее.

Михаил Родин: А для всего периода, о котором мы говорим, мы имеем только археологические источники, или письменные тоже имеются?

Сергей Дмитриев: В Китае всегда была очень мощная историографическая традиция, разве что про киданей в ней сказано не слишком много (поэтому археологов несколько удивили находки этой культуры), а вот китайские «длинные» стены, напротив, в источниках освещены очень хорошо, очень подробно, и археологам оставалось только подтвердить записанную информацию. Особенно неожиданных находок не было, разве что уточнения и выяснение подробностей, так как Великая Китайская стена имеет, по факту, все-таки не одну линию; иногда эти линии дублируются, и археологи пытаются как-то верифицировать данные о них. Это постоянный процесс. Но в основном все работы хорошо задокументированы в источниках.

Касательно Ханьского времени есть и другие ценные находки – правда, они касаются не непосредственно строительства стены, а быта гарнизонов. Найдены деревянные таблички, которые представляют собой именно отражение быта гарнизона на западе: письма из дома, списки солдат, перечни продуктов, которые нужно туда завести, чтобы люди могли там перезимовать, и многое другое. Это запад, на котором нет дождей, поэтому таблички хорошо сохранились. То есть тут сложилась наилучшая для историков ситуация, когда письменные и археологические источники друг друга верифицируют.

Михаил Родин: Дальше, как я понимаю, наступает вот этот «упадок» стены (XIII в.), когда про нее забывают и, строго говоря, даже не знают, что она существует.

Сергей Дмитриев: Со времен последнего масштабного строительства (при династии Суй) прошло 800 лет, и, несмотря на всю крепость глинобитных стен, от них к тому моменту мало что осталось, а что осталось – уже не было похоже на стену. Действительно, в монгольское время, к которому принадлежит огромное количество отчетов путешествовавших в Китай, почти никто не сообщает про Великую Китайскую стену, за исключением упомянутого Ибн Батутта, который пишет, что на севере Китая есть огромная стена. Но сам он не был на севере, и мы не исключаем, что ему просто рассказал об этом какой-нибудь ученый китаец, который просто знал, что стена там должна быть либо, по крайней мере, когда-то была. Вероятно, к этому времени она уже пришла в полную негодность; конечно, могли оставаться дороги и крепости, но самой непрерывной линии, которая так впечатляет на фотографиях (и еще больше – в жизни), физически просто не существовало.

Михаил Родин: Давайте поговорим, собственно, и про современную «непрерывную линию», построенную династией Мин, победившей монголов. Поступили они, по большому счету, как Цинь Шихуанди – выгнали монголов и только потом построили стену.

Сергей Дмитриев: Дело не ограничивалось стеной, причем это задокументировано и в исторических трудах, и в «заметках» попроще. Действительно, в первые десятилетия после изгнания монголов на севере стали строить грандиозную оборонительную линию, причем она включала не только стену, но и огромное количество крепостей, гарнизонов и военных поселений. Почти вся армия династии Мин (а это до миллиона человек) находилась именно там. Это довольно странно, потому что монголы, уйдя из Китая, довольно быстро, примерно через десять лет, перестали имитировать какое-то государство и рассыпались на отдельные племена. По наследству среди них передавался титул великого хана, но это практически ничего не значило. Они были, скорее, просто неким образом врага, против которого нужна была реальная оборона.

Следующий этап строительства связан с тем, что в степи появились ойраты, хотя против них тоже не было необходимости содержать такие серьезные фортификации. К концу XVI – началу XVII вв. династия Мин могла как следует защищать только северо-восток, то есть ту часть стены, которая была выстроена против маньчжуров. Остальная стена была заброшена.

Я, возможно, немного утрирую, но Великая стена, в какой-то степени, – это «памятник» психологическим особенностям Чжу Юаньчжана, основателя династии Мин, который был повстанческим лидером. Он довольно долго воевал с монголами, и в его голове отложилось, что они являются очень опасными и сильными противниками, и пусть они сейчас слабы, но они могут вернуться в любой момент. Это и сыграло решающую роль: именно он отдал приказ создать вот такую «сверхоборону» на севере. Ничем, кроме как этим, нельзя объяснить строительство таких мощных фортификаций: на протяжении всей истории династии Мин не было у Китая врага, «достойного» такой стены. А когда такие враги появились, стена, как обычно, Китай не выручила: в середине XVII века маньчжуры прошли стену и завоевали Китай.

Чжу Юаньчжан

Михаил Родин: Стена в династию Мин чем-то отличалась от предыдущих? Например, ее постройка или уже готовая конструкция?

Сергей Дмитриев: Мы, к сожалению, не так много знаем про Ханьские и Циньские стены: может быть, там была разница в архитектуре башен или еще чем-то. У нас просто нет достоверных источников, из которых мы могли бы заключить, как это выглядело раньше. А вообще говоря, не думаю, что там были кардинальные отличия. Китай – достаточно инерционное государство, и, скорее всего, строительство в середине 1-го тысячелетия до нашей эры мало чем отличалось от строительства в середине XX века нашей эры. Я даже думаю, что уровень техники в этом смысле мало изменился; единственное, в более поздние времена стену облицовывали кирпичом, что позволило ей лучше сохраниться и красивее выглядеть. Все маньчжурское время это был никому не нужный реликт, по которому просто проходила граница Китая. Например, китаянкам нельзя было жить севернее стены, потому что маньчжуры боролись с китаизацией монголов и не хотели, чтобы китайцы сильно расселялись; это была очень удобная граница, но как фортификацией ею уже никто не занимался – особенного смысла в этом не было. И, наверное, если бы она не была облицована кирпичом, она бы гораздо хуже сохранилась к нашему времени.

Михаил Родин: Я так понимаю, что после начала XVII века стена только приходила в упадок.

Сергей Дмитриев: Да, в основном она стояла и понемногу осыпалась; может быть, изредка подновляли только основные крепости на дорогах, потому что там размещались гарнизоны, но, поскольку маньчжурская империя простиралась и к югу, и к северу, то нужды в них особой не было. Как я говорил, это была некая внутренняя таможня; китайцев, например, не хоронили в Монголии, а вывозили на родину – то есть это была просто административная граница между Китаем и Монголией.

Михаил Родин: Как развивалось научное знание (в том числе изучение) о стене вплоть до XX века?

Сергей Дмитриев: После почти двух тысяч лет перерыва маньчжуры начали снова использовать для нее название «Длинная стена»: до этого, как я говорил, все, кто ее строил, избегали такого названия, чтобы не вызывать ассоциаций с Цинь Шихуанди. Маньчжурам эта история была неинтересна, да к тому же стену строили не они, и эти грехи лежали не на них, поэтому они начали называть ее современным китайским названием – «Длинная стена».

Возможно, можно проследить по китайской (или какой-то еще) художественной литературе момент, когда произошел перелом, и место негатива по отношению к стене заняла гордость за нее, как за чудо света; в честь ее начали называть разные торговые марки и так далее. Думаю, в этом плане китайцы просто оказались под влиянием европейцев (хотя они, скорее всего, отрицали бы это): для всех иностранцев стена была действительно чудом, а мусульманские источники вообще ассоциировали ее со стеной Александра, который заточил за стеной «народы Гога и Магога». У монголов тоже был образ Белой Стены (Цаган Хэрэм), который они передали русским, и для тех и других это было нечто чудесное. И, конечно, все европейцы, которые что-то писали про стену, описывали ее как чудо. Китайцы, видя, как им нравится стена, сама начали потихоньку ею гордиться. Сейчас в массовой культуре это настоящий бренд: недавно у них вышел фильм, в котором они рассказывают о стене.

Конечно, если бы китайцу XV – XVI вв. сказали, что стеной будут гордиться и называть в ее честь всякие приятные вещи типа тушенки, он бы очень удивился, потому что тогда коннотации на эту тему были сугубо негативными. Было бы действительно интересно поднять китайскую литературу и проследить момент этого перелома в сознании.

Михаил Родин: Я полагаю, это был конец XIX века?

Сергей Дмитриев: Скорее всего, да, это был тот момент, когда китайцы заинтересовались, что о них думают европейцы, а это как раз конец XIX – начало XX вв. Они сами считали, что западное – это самое лучшее, и хотели каким-то образом быть к этому причастными. Они много читали европейцев и, видимо, поняли, что у них есть что-то, чем они не гордятся, а надо бы. И они начали это делать.

Михаил Родин: Что происходит сейчас по части изучения археологических и письменных источников?

Сергей Дмитриев: Сейчас про стену нужно сказать, прежде всего, что она активно восстанавливается для туристов, причем зачастую там полностью уничтожается все, что было до этого, и отстраивается заново. Правда, она и изучается тоже – в тех провинциях, где есть стена, и есть исторические и археологические институты. Про какие-то особенно интересные открытия не слышно; исследователи просто постоянно уточняют историческую трассу там, где стены сейчас физически нет. То есть изучение идет, но по большей части происходит просто разрушение стены там, где нет туристов, а на других участках – замена ее «макетом» в натуральную величину. Это, к сожалению, характерно для многих объектов в Китае.

Михаил Родин: И, несмотря на то, что мы столько знаем о стене из археологических и письменных источников, на то, как хорошо все это задокументировано, по интернету все равно упорно гуляет миф о том, что она обращена с севера на юг – то есть строилась против китайцев, а не китайцами. Что можно об этом сказать?

Сергей Дмитриев: Каждый, кто там побывает, может увидеть, что все фортификационные сооружения находятся на территории Китая, что все бойницы повернуты на север, и многое-многое другое. То есть этот миф, в принципе, даже не нужно развенчивать – это просто не так. Авторы мифа просто пользуются тем, что их аудитория там не была, и опровергнуть их утверждения она не может.

Михаил Родин: Они манипулируют, в основном, фотографиями.

Сергей Дмитриев: Да, кто-то (кто, может быть, просто искренне заблуждался) когда-то запустил эту байку, которая теперь подается как всем известный факт. Но любому, кто побывает на месте, становится ясно, что и как.

Михаил Родин: В Китае выходит какая-то литература по изучению стены?

Сергей Дмитриев: Скорее всего, да – в Китае любят выпускать научно-популярную литературу, в том числе, возможно, и о стене. Но вообще в Китае это не самый интересный объект для изучения – стене просто «повезло» стать брендом.