СЕРГЕЙ ДМИТРИЕВ В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

Высокие налоги и помощь крестьянам или «принцип невмешательства» — как между собой боролись две стратегии управления экономикой в Китае XI века? Почему китайский реформатор Вань Аньши называл произведения Конфуция «дрянной придворной газетёнкой»? Можно ли его нововведения называть социализмом или кейнсианством?

Обсуждаем теорию и практику управления государством в Китае эпохи Сун с кандидатом исторических наук, ведущим научным сотрудником Отдела Китая Института востоковедения РАН, заведующим сектором древней и средневековой истории Китая Сергеем Викторовичем Дмитриевым.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, ведущим научным сотрудником Отдела Китая Института востоковедения РАН, заведующим сектором древней и средневековой истории Китая Сергеем Викторовичем Дмитриевым.

М. Родин: В XI веке в Китае жил человек по имени Ван Аньши. Его считают родоначальником так называемой «новой политики». И сейчас многие люди склонны его называть чуть ли не социалистом, а есть учёные, которые напрямую его называют первым в мировой истории кейнсианцем, то есть человеком, который пытался развить экономику с помощью вложения в неё государственных денег и регулирования цен.

Сегодня мы поговорим с Сергеем Дмитриевым, чтобы разобраться, что это за явление такое, и можно ли говорить о том, что в XI веке между собой боролись социальная и либеральная теории.

Мы сейчас будем говорить об империи Северная Сун. Давайте, прежде чем мы погрузимся в дебри экономической теории и практики, дадим краткую характеристику этому периоду китайской истории.

С. Дмитриев: Это государство появляется в 960 году после падения предыдущей долгоживущей империи Тан, которое случается в начале Х века, а во-вторых, после бурного периода пяти династий, который занимает чуть больше пятидесяти лет. При этом меняется пять империй, из которых три были даже не китайские. То есть там правящие династии были из тюрок-шато.

На фоне этого к власти приходит основатель Сун Чжао Куанъинь, плоть от плоти предыдущего периода. Он сделал карьеру как военный, был хорошим наездником.

Казалось бы, от него не стоит ожидать каких-то резких изменений. Но они происходят. Потому что он полностью реформирует всю предыдущую систему, прежде всего кардинально снижая роль армии и роль военных, и передавая власть гражданским бюрократам. Собственно говоря, как раз со времён Северной Сун складывается классический Китай как страна чиновников. Потому что аппарат начинает формироваться практически исключительно за счёт сдачи системы многоступенчатых государственных экзаменов, прежде всего по всяким конфуцианским премудростям. Именно этими людьми наполняется аппарат. Именно они принимают все решения. А военные уходят в тень и кроме военных дел ничего не решают. И даже в случае крупных войн главнокомандующим обычно назначается не профессиональный военный, а какой-нибудь конфуцианский филолог, который, как предполагается, справится с таким несложным делом, как управление армией. Вот с этого момента Китай становится страной бюрократов, где говорят:

«Из хорошего железа гвоздей не делают, хорошего человека в армию не берут!»

И потом этот облик не изменится плюс-минус до XIX века. Помимо этого принципиального изменения сути страны, когда из рук военных власть уходит в руки гражданских, происходит много интересных событий, частично руководимых сверху. В частности, довольно системно предпринимаются попытки обустройства ирригационных систем, что приводит к тому, что к концу Северной Сун население достигает примерно 118 миллионов человек. И это впервые, когда удаётся, видимо, перейти рубеж в 50-60 миллионов, достигнутый её при Хань в начале нашей эры. Сунам удаётся перескочить, причём сразу заметно, до этого непреодолимый рубеж. Что показывает успехи, видимо, не только в количестве обрабатываемых земель, но и в качестве обработки.

И это совпадает с нашими представлениями о том, что в XI веке случается довольно много важных изобретений в области науки. Изобретается порох, подвижный шрифт. Там был такой замечательный «Леонардо да Винчи» Шэнь Ко, который изобретает магнитный компас со стрелочкой, изобретает сухие доки, шлюзы и прочее. Идёт очень активная научная деятельность. Во многом благодаря расцвету городов. Поскольку увеличение населения приводит к расцвету городов, а много горожан – значит много всякой науки в том числе.

В общем, всё это неплохо выглядит. Но при этом у Северной Сун есть очень характерная особенность: всё это во многом достигается за счёт загона военных за Можай, что соответственно сказывается на границах.

И в частности, хотя сунам удаётся к концу Х века собрать плюс-минус собственно китайские территории, с соседними сильными государствами справиться не удаётся. И войны с киданями, тангутами и даже с Вьетнамом заканчиваются плохо. И если с Вьетнамом и с Дали, например, это просто подписание статуса кво, то, например, киданям и тангутам приходится платить довольно большую дань. Кидани даже удерживают часть собственно китайской территории, например, современный Пекин. При этом значительной части элит кажется, что лучше платить варварам, чем с ними воевать: воевать всё равно не получится, потому что армия дурная, никуда не годная. Поэтому лучше много зарабатывать и оплачивать спокойствие данью.

Если коротко, такие основные черты империи Северная Сун.

М. Родин: С какими ещё проблемами столкнулась империя? Ведь не зря возник Ван Аньши с проектом своих реформ. Он что-то хотел исправить.

С. Дмитриев: К середине XI века накапливается некоторое количество проблем. Многие связаны с армией, потому что армия в Сун наёмная. Она хорошо описана в романе «Речные заводи», где армия – самая большая проблема для любого места, где она находится.

Её комплектуют всякими деклассированными элементами, бездельниками и алкоголиками. Она занимается либо обслуживанием своих офицеров, либо грабежом, либо и тем и другим вместе взятым. При этом военные задачи она решать не может. И это, кстати, стало понятно, например, в 1040-х годах, когда была большая война с тангутами, закончившаяся подписанием мира и выплатами дани. И это само по себе, конечно, многих удивляет. Потому что незадолго до этого Китай никогда не жаловался на плохую армию, которая совсем никакие вопросы не может решить. Мало того, что она неэффективна, она ещё очень дорогая. Потому что она наёмная. И, хотя ей постоянно задерживают жалование, всё равно время от времени приходится платить. Так что это проблема.

Нарастают проблемы с дефицитом казны. Оплата армии, выплаты дани увеличивают расходы. Плюс формируется довольно много крупных землевладельцев, которые пытаются платить меньше налогов, чем они должны это делать. Собираемость падает.

Также, видимо, нарастали определённые проблемы с качеством управления. Формально чиновничество должно были комплектоваться только по госэкзаменам. Действовала меритократия, выбирали лучших. Можно обсуждать, насколько эффективно выбирать лучших в области понимания конфуцианских классиков для того, чтобы они потом управляли страной. Но тем не менее, это должны быть в чём-то лучшие. Видимо, к середине XI века всё больше и больше возникает случаев, когда должности передаются по наследству или продаются, или происходит покупка результатов экзаменов. Коррупционная составляющая в итоге приводит к тому, что люди, которые управляют, не лучшие, а имеющие блат или возможность заплатить. И они потом на своих местах занимаются тем, что пытаются компенсировать свои затраты. Это приводит, во-первых, к тому, что плохо управляются регионы. А во-вторых, сокращаются поступления в казну.

И первый человек, который громко заговорил о том, что необходимо проводить реформы, был градоначальник столицы, Кайфэна, Фань Чжунъянь, который был главнокомандующим армией во время тангутской кампании в 1040-х годах. Он в том числе требовал улучшить ситуацию в армии и ввести государственные монополии на соль, чай, вино, и т.д. для того, чтобы увеличить доходы казны. Потому что иначе не очень понятно, как дальше сводить концы с концами.

М. Родин: Ещё когда Ван Аньши работал местным чиновником, он предлагал ввести систему раздельного образования по специальностям. Он говорил, что люди со стандартным конфуцианским образованием выходят неподготовленными.

С. Дмитриев: Мне кажется, не стоит это преувеличивать. Потому что в дальнейшем, когда он пришёл к власти и смог организовать государственные экзамены по той системе, которая ему казалась правильной, там были введены испытания по математике и медицине, что, честно говоря, я тоже не понимаю, насколько это нужно для государственного управления. Но основное, что он изменил – конфуцианские каноны стали проверять не по существовавшей до этого комментаторской системе, а по новым комментариям, которые написал он сам и его приближённые. То есть здесь всё равно в основе были конфуцианские каноны. Просто в некой новой трактовке.

Есть традиция, которая говорит о том, что Ван Аньши был последним окном возможностей в истории Сун, и неудача его реформ привела к тому, что её постиг бесславный конец. На самом деле, это, видимо, немножечко беллетризированная история. Потому что и он не был настолько радикалом, опередившим своё время, который предлагал что-то, что вокруг него никто не понимал, и реформы, которые он проводил, имели некоторые позитивные стороны, но и много других. Нам стоит попытаться это подробнее разжевать.

В частности, относительно образования приходится иногда встречаться со свидетельствами, что он называл летопись, автором которой считался Конфуций, «Чхуньцю», «дрянной придворной газетёнкой», что это какие-то малоинтересные сплетни. И что у него было много других радикальных заявлений. Например, в условиях Китая, когда можно было разделять мнение легистов касательно, например, управления страной, но при этом нельзя было называть себя легистом, по-моему, Ван Аньши был чуть ли не единственным человеком, который в стихах восхвалял основателя легизма Шан Яна и не стеснялся этого.

То есть у него были некоторые радикальные высказывания в его послужном списке. Но при этом основной набор его реформ на самом деле не так радикален. Нет, он не считал, что государственные экзамены должны быть, условно, по политэкономии. Такого мы не видим.

Более того, как раз реформа государственных экзаменов – в чём-то как раз единственное, что его пережило на века. В частности, именно при нём была установлена форма экзаменационного сочинения, так называемого сочинения из восьми костей. Она просуществовала до конца XIX века. И, кстати, потом её тоже ругали за формализм и всё такое.

Не стоит преувеличивать радикализм и новаторство Ван Аньши.

М. Родин: Одна из проблем, которые он отмечал – это эксплуататоры, «поглотители», как он их называл. Крупные землевладельцы, которые, насколько я понимаю, начали закабалять мелких землевладельцев, выдавая им частные кредиты и загоняя их в вечные долги.

С. Дмитриев: Китай – очень большая и разная страна. И там, несмотря на то, что были достигнуты результаты с точки зрения организации бюрократии, пожалуй, недостижимые нигде более ни синхронно, ни во многом, может быть, и потом, всё равно за редким исключением, например, как в Западной Хань, где были серьёзные достижения в области местного самоуправления, в остальном всё равно, несмотря на введение централизованной бюрократической машины, всегда приходилось мириться с наличием местных элит, которые пытались назначать своих ставленников на места.

Когда Чжао Куанъинь формировал свою систему, он, например, ввёл правило, согласно которому чиновник высокого ранга, по-моему, от провинции и выше, никогда не мог служить в своём родном месте и каждые три года должен был менять место службы. Как раз чтобы не было сращивания бюрократов с местными элитами. Но удавалось это не всегда. Потому что местные элиты имели большие возможности для того, чтобы провести своих людей куда нужно.

Нам трудно это оценить, потому что мы читаем меморандумы разных сторон конфликта. У нас нет никакой статистики. Мы не можем оценить, насколько ситуация была серьёзна. Но действительно Ван Аньши в своих меморандумах (первый он подал, по-моему, в 1058 году) отмечал, что крупные землевладельцы на местах практически узурпировали власть. Они собирают налоги сами и сами распределяют трудовые повинности на крестьян. В казну всё это не поступает. Они правят там совершенно сами, и с этим надо что-то делать.

Так что да, такая проблема отмечалась. Ещё раз скажу: насколько она была серьёзной и сколько стоила в процентах ВВП – мы сказать не можем. Но нетрудно представить, что она могла быть. Потому что, действительно, в условиях проблемной инфраструктуры, когда от столицы до каких-нибудь южных провинций можно было добираться месяцами, могла быть проблема перетягивания власти местными элитами от централизованной бюрократической системы. В этом, наверное, нет ничего странного.

М. Родин: Ещё одна проблема, которую отмечает Ван Аньши. Он пишет: «Большинство ирригационных проектов, таких как дамбы и каналы, не обслуживались. Заброшенные пахотные земли тянутся на сотни квадратных миль. Семья за семьёй разоряются и вынуждены покидать свою деревню». Что же такого с ирригационной системой случилось? Казалось бы, в Китае с его централизованным управлением не должно было быть проблем здесь. 

С. Дмитриев: Опять же, у нас здесь нет и не может быть особо объективных данных. Известно, что довольно много вкладывали в ирригационную систему в начале империи, в 960-70-х годах. И да, можно себе представить, что в дальнейшем из-за ухудшения качества центрального управления местами всё это стало забрасываться. Тем более, что на Хуанхэ, где грязи больше, чем воды, действительно ирригационные сооружения нужно подновлять постоянно. Можно себе представить, что где-то государство несколько расслабилось и его реальные полномочия были переданы местным помещикам, они могли где-то недосматривать. Потому что это действительно большие вложения, которые не так уж быстро окупаются.

Хотя в то же время я бы не исключал, что это просто сильный полемический приём. Потому что в Китае всем очевидно, что если вы не занимаетесь ирригациями, то очень скоро у вас случатся неприятности.

Более того, в 1068 году, накануне принятья Ван Аньши на работу (это, видимо, было важным поводом, почему ему дали возможность попробовать), случилось большое наводнение на Хуанхэ, до миллиона человек погибло. И огромное количество северных территорий потеряло население, потому что люди стали массово переселяться на юг, где поспокойнее. Где-то с середины XII века к югу от Хуайхэ (это река между Хуанхэ и Янцзы, разделяющая северный и южный Китай) уже жило 64% населения. Это тот рубеж, с которого южный Китай становится более населённым и более богатым, чем северный. Что до того было трудно себе представить, поскольку колыбель китайской цивилизации – это долина Хуанхэ. И там был смысловой, экономический и демографический центр Китая. Но вот с этого момента это уже становится не так.

Чем было вызвано это наводнение Хуанхэ, насколько оно было вызвано небрежением ирригацией, а насколько природными катаклизмами – хотелось бы больше информации. Тут очень трудно верить какой бы то ни было стороне.

М. Родин: Давайте поговорим про самого Ван Аньши. Насколько типичным представителем китайского чиновничества тех лет он был? Интересы какого слоя представлял?

С. Дмитриев: Насколько я понимаю, в Китае очень трудно выделить сословия, которые можно было бы запараллелить со средневековой Европой. Потому что в Китае единственное сословие, которое чётко выделяется – это образованные люди, которые формируют или хотят формировать бюрократию. И это сословие довольно разное. Там, естественно, больше представителей зажиточных слоёв, поскольку в Китае образование – вещь долгая и трудная, и бедная семья вряд ли может себе это позволить. Но в то же время лифт был совершенно открыт. Не было никаких кастовых запретов. Любой человек мог образование получить и попытаться сдавать экзамены. И поэтому многие были даже из бедных семей.

У нас постоянно бывали случаи, когда человек из весьма бедной семьи благодаря участию соседей или дальних родственников получал образование. Соответственно, люди из беднейших слоёв иногда сдавали экзамены и дослуживались до министерских постов.

Более того, это «сословие» трудно назвать сословием, потому что оно очень нестабильно. Мы также часто видим, как во втором-третьем поколении потерявшие стимул к образованию потомки крупного интеллектуала не дотягивают по своим возможностям до сдачи экзаменов. Соответственно, семья опускается в необразованную массу. А потом, через несколько поколений, это может повториться вновь. Это происходит снова и снова.

То есть это такая профессиональная каста, которая весьма открыта и весьма нестабильна. Мы крайне редко найдём семьи, которые по несколько поколений подряд находятся на самом верху власти. Говорят, что как раз в середине XI века начинают формироваться потомственные бюрократы, и это плохо. В принципе, это для Китая нехарактерно.

Поэтому очень трудно сказать, кого мы можем назвать типичным чиновником или типичным бюрократом. Потому что это довольно открытая система, где можно ожидать плюс-минус кого угодно.

М. Родин: Но он происходил из местного чиновничества и поднялся благодаря своим способностям до позиции канцлера.

С. Дмитриев: Такими были все. С точки зрения нормы, ни по каким другим принципам нельзя было подняться. Чтобы стать канцлером, вы должны были блестяще сдать экзамены. Вам, конечно, могли помогать какие-то покровители, родственники и т.д. Но, в принципе, это было ненормативно. Это как раз считалось нехорошим. Ван Аньши как раз отмечал, что таких случаев было довольно много, когда люди получали должности не благодаря своим личным заслугам. Но вообще-то система была меритократическая. Если мы говорим про Европу XI века, то там фраза, что он происходил из периферийной семьи, но благодаря своим способностям стал первым министром – это была бы практически сказка. В Китае – это в общем-то так, как должно было работать.

М. Родин: Поговорим об его экономических реформах. Насколько его идея была необычна для того времени? И можно ли её связывать с кейнсианством, как иногда сравнивают, с социализмом? Я имею в виду то, что он был убеждён, что государство должно контролировать и регулировать финансовую систему. В отличие от других мыслителей того времени, о которых мы попозже поговорим. 

С. Дмитриев: Здесь нам надо немножко отойти назад. Дело в том, что в Китае уже ко временам Западной Хань, то есть ко II веку до н.э. плюс-минус сформировалось два ключевых подхода к экономике и к роли государства в ней. И они представлены, например, замечательным памятником, переведённым на русский язык Юрием Львовичем Кролем, «Спором о соли и железе». Там в I веке до н.э. обсуждался вопрос государственных монополий и их необходимости.

Если очень огрублять, то подходы эти можно назвать условно легистским и условно конфуцианским. Чем они отличались? Легисты полагали, что власть должна максимально вмешиваться в экономику, вводить налоги, вводить государственные монополии. Потому что главная задача правильного управления – это максимальные доходы казны. Поскольку богатая казна позволяет перенаправлять ресурсы на строительство, на войну и вообще на всё, что угодно. То есть главная задача правильного управления – это максимальное извлечение ресурсов из населения. Там дальше могли быть детали. Скажем, Шан Ян считал, что при этом хорошо бы всех заставить работать на трудовых повинностях максимальное количество времени. И вообще хорошо бы, чтобы все работали только там, где государство сказало. Но это почти гулаговская схема, которая была довольно радикальной. И многие считали, что так далеко не надо.

Им противостояли конфуцианцы, которые полагали, что главная задача правильного управления – это поддержание стабильности. Потому что в условиях огромного китайского моря любой дестабилизирующий фактор может повести за собой эффект домино, который приведёт ко всяким восстаниям, крестьянским войнам и вообще крушению всего на свете. Поэтому они полагали, что главная добродетель политика и управителя – это поддержание этой самой стабильности. Соответственно, они не считали повышение доходов казны добродетелью и благом, поскольку повышение доходов казны означает повышение сборов с населения. То, что хорошо для казны, становится плохим для народа. Народ начинает беднеть. И от этого, см. выше, могут происходить всякие неприятные последствия, в том числе восстания.

Этот подход считал вредными крупные строительные проекты, крупные военные проекты. В частности, отказ от финансирования армии – очень в русле этого подхода. Предполагалось, что финансирование армии – это вредно для населения, поскольку обременяет крестьян. А главная задача – чтобы крестьянам было лучше. Если им будет хорошо – то, может, и всё остальное выправится.

Между прочим, сторонники конфуцианского подхода, которые и были как раз оппонентами Ван Аньши, тоже видели проблемы. Они не считали, что в Северной Сун всё хорошо. И главный оппонент Ван Аньши Сыма Гуан в 1061 году, через три года после Ван Аньши, тоже подал меморандум на высочайшее имя с предложениями реформ.

Но они в основном считали, что главный ключ к правильному управлению – это не изменение структуры управления, а изменение людей на местах. Если будут править хорошие люди, то всё будет хорошо. Их главной претензией к Ван Аньши было то, что он своими новыми подходами прежде всего создаёт новые проблемы. Корень не в том, что какие-то институты нехорошо устроены, а в том, что неправильные люди назначены в управление. И это как раз правитель должен менять.

Конфуцианцы считали, что главная функция правителя – это выбор хороших бюрократов. А сильно влезать в жизнь народа, придумывать новые налоги, повинности и способы отвлечь народ от земледелия – это, как считали конфуцианцы, опасно.

Таковы были две главные партии. Спор между партией Ван Аньши и партией Сыма Гуана очень легко вписывается в этот контекст, который ещё с древнего Китая тянется. И мне кажется, конструктивнее рассматривать его именно в этом ключе, потому что я довольно много пытался посмотреть какую-то конкретику. У меня не возникает ощущения, что Ван Аньши опередил своё время и предлагал что-то новое. Поэтому его курс называется «синьфа». Это «новые законы», но и «новый легизм». И он вполне в русле гипертрофированных государственников в традиции Шан Яна.

Причём даже не обязательно так далеко заходить. Например, в последние 100-150 лет истории империи Тан после восстания Ань Лушаня, с середины VIII века до конца IX-го, тоже главной задачей системы управления, которая была выстроена в основном евнухами, было максимизировать доходы казны. Тоже там был введён налог, который собирался с крестьян монетой, были введены государственные монополии. Действительно, они обеспечивали невероятные доходы казны.

То есть это была совсем недавняя на тот момент история. И в предложениях Ван Аньши гораздо больше от этих предыдущих проектов, чем чего-то нового и сильно оригинального.

М. Родин: То есть вы не согласны с Вольфгангом Дрекслером, который напрямую его называет протокейнсианцем и отмечает, что по мнению Ван Аньши правительство должно активно тратить средства для стимулирования экономики, чтобы обогащать государство без повышения налогов? А это же чистый Кейнс!

С. Дмитриев: Дрекслер лучше разбирается в этой теме, чем я, поэтому я тут сильно с ним спорить не буду. Но просто очень многие из основных моментов, которые предлагал Ван Аньши, я вижу в других экономических предложениях позднего раннеимперского времени и Средневековья. И оппоненты Ван Аньши, тот же Сыма Гуан, прежде всего его обвиняли в том, что главная задача его реформ – это увеличение доходов казны. И даже такие его реформы, как введение льготных кредитов для крестьян, или, например, реформа армии, когда неприятная наёмная армия должна была быть заменена ополчением, они объясняли попыткой вытащить из крестьян ещё чуть больше денег. В случае с кредитованием, оно было не таким уж и льготным. В случае с ополчением, когда богатый крестьянин мог откупиться от воинской повинности, чтобы вместо него призвали кого-то другого (это тоже совсем не ново: мы ещё с ханьского времени знаем такую практику), оппоненты Ван Аньши говорили, что единственная его задача – это увеличить доходы казны. А в самих по себе доходах казны ничего полезного, с их точки зрения, нет, кроме того, что это комфортно для центрального управления.

Да, мы знаем, что предполагалось, что сверхдоходы, которые будут за счёт введения новых государственных монополий и налогов, возможности откупиться от трудовых повинностей, будут тратиться на ирригационные сооружения, перевооружение армии и прочее. Но, откровенно говоря, мне кажется, что мы не очень знаем, что это правда было так, и чтобы были новые интересные инвестиции, которых не было до того.

Но в защиту Ван Аньши стоит сказать, что лично он пробыл на высшем посту шесть лет. Несколько дольше там были его сторонники. Но, возможно, у них не было возможностей, чтобы эти новые инвестиции предложить.

Сам Ван Аньши действительно очень недолго пробыл наверху. Но после его отставки в 1076-м до 1085 года ещё довольно много его сторонников было наверху. После этого, с 1085-го по 1094-й, было торжество его оппонентов. Но в дальнейшем к власти пришёл один из его очень чётких последователей, Цай Цзин, который стал министром доходов и находился у власти до 1120-х годов. И даже в начале Южной Сун скорее верхушка чиновничества была из числа сторонников Ван Аньши. Все они очень активно собирали с народа деньги, и никто из них не отменен в том, чтобы куда-нибудь интересно их инвестировал. Мне кажется, это тоже полезно проговорить.

М. Родин: Давайте переходить к конкретным реформам. Мне кажется, тут важно, что он хотел, чтобы экономика была как можно более денежной. И в том числе для этого он придумал закон о найме рабочей силы. Как это работало? Я так понимаю, главная цель – отказаться от барщины и перевести всё в монету.

С. Дмитриев: Барщина как раз была в Китае распространена минимально. И в государственном устройстве вообще никак не функционировала. Потому что не было никаких императорских полей, которые заставляли крестьян обрабатывать. Это, возможно, были какие-то дефекты взаимоотношений крупных землевладельцев со своими зависимыми людьми. И то это обычно имело вид аренды.

Речь идёт о другом. В Китае ещё со времён Чжаньго, со второй половины I тысячелетия до н.э., была очень разработанная система трудовых повинностей, когда крестьяне какое-то количество времени в году должны были заниматься извозом в интересах государства, строительной повинностью в интересах государства. В эту же часть шла, например, при Хань, и воинская повинность, когда крестьяне должны были выделять людей, и их отправляли куда-нибудь на Великую китайскую стену в гарнизонную службу. То есть это трудовые повинности, которые крестьянин должен был выполнять в интересах государства.

В этом плане Ван Аньши не следует Шан Яну. Шан Ян считал, что чем больше таких повинностей, тем лучше. Он вообще считал, что лучше бы, чтобы крестьяне всегда работали под присмотром специально назначенного человека. Ван Аньши считал, что это вредно и плохо. И нужно позволить крестьянам откупаться от этих рудовых повинностей. То есть можно было внести в казну деньги, за которые нанимался другой человек, который за вас эти трудовые повинности выполнял.

Сторонники Ван Аньши говорили, что это очень гуманно, что это забота о земледельцах, которые не будут отвлекаться. А его оппоненты говорили, что это просто способ вытащить из богатых крестьян побольше денег и увеличить доходы казны.

М. Родин: Мне кажется, здесь рядом идёт возвращение изъятых денег назад. Поговорим о «Законе о зелёных ростках». Я так понимаю, это то самое льготное кредитование. Как это работало?

С. Дмитриев: Это тоже не Ван Аньши придумал. О такого рода мерах как о желательных говорится, например, в трактате «Гуань-цзы», который размазан по времени написания где-то с IV по I век до н.э., и приписывается древнекитайскому экономисту Гуань Чжуну. Там говорится, что, во-первых, нужно на местах строить государственные амбары, чтобы закупать дешёвое зерно сразу после урожая, а потом, когда цена на зерно поднимается выше определённого уровня, начать его продавать. Чтобы, во-первых, зерно не было слишком дорогим, а во-вторых, не позволять богачам и всяким ростовщикам разорять крестьян, когда крестьянин берёт в долг весной, когда зерно максимально дорогое, а отдаёт осенью, когда зерно дешёвое, и, соответственно, он отдаёт гораздо больше. Задача была в том, чтобы уровень цен на зерно не так сильно флуктуировал, и чтобы даже зимой и весной не повышался слишком высоко. Это очень разумно в том плане, что это не запрет, а просто государство осуществляет товарные интервенции и за счёт этого поддерживает тот уровень цены, который нужен.

Там же, в «Гуань-цзы», указывается, что эти же амбары могут заниматься выдачей зерна в долг крестьянам под небольшой процент для того, чтобы ростовщики не разоряли крестьян.

Но это всё разговоры. А первым, кто это всё реализовал, был Ван Ман. Это такой безумный реформатор начала нашей эры, который уничтожил империю Хань на некоторое время, основал новую империю Синь и провёл массу всяких замечательных реформ. Причём под лозунгом возвращения к древним чжоуским порядкам. Он был, кажется, самым последовательным учеником Конфуция из всех, кто когда-либо оказывался у власти, и самым радикальным конфуцианцем, который не просто говорил о том, как было хорошо в древности, а действительно попытался это возродить. Ну и из-за этого он умер не своей смертью, а империя его просуществовала всего 14 лет и его не пережила. Вот он эти амбары, вроде бы, организовал, и департаменты по выдаче льготных кредитов тоже реализовал.

Так что здесь Ван Аньши тоже повторял то, что было до него за тысячу лет. Надо сказать в его пользу, что для того, чтобы повторять Ван Мана, нужно было обладать определённой храбростью, потому что в условиях Китая, где все знали историю, он давал в руки своим оппонентам сильнейший козырь. Но, опять же, его оппоненты говорили, что только в его изложении это льготное кредитование. А на самом деле он просто хочет захватить рынок ростовщичества и сделать государство главным ростовщиком и бенефициаром этого, без сомнения, всегда существовавшего бизнеса. Поскольку, к сожалению, крестьяне, особенно небогатые, обычно не могли свести концы с концами и в какой-то момент были вынуждены брать в долг. Вот оппоненты Ван Аньши говорили, что он хочет просто это малопочтенное занятие тоже взять в руки государства. 

М. Родин: А крестьяне разорялись за счёт этого «льготного» кредитования? Или просто вместо местных элит стало обогащаться государство? Как это работало?

С. Дмитриев: Это, к сожалению, то, о чём мы не можем определённо точно сказать. Его оппоненты говорили, что всё равно это слишком большой процент. Всё равно у крестьян не получается его платить, они лишаются своих земель, продают детей в рабство и прочее.

Я думаю, это зависело от ситуации. Если крестьянин в тяжёлом положении, то один процент его разорит, а другой – нет. А если год совсем неурожайный, то он никакой долг отдать не сможет.

К сожалению, у нас нет достаточных данных для того, чтобы сказать, насколько процент, предлагаемый Ван Аньши, был действительно ниже, чем тот, который предлагался на ростовщическом рынке. Теоретически, государство должно было предлагать более льготные условия, потому что это более крупная сеть контор. Сетевые организации в этом плане должны иметь больше возможностей. Но насколько это было принципиально и насколько действительно улучшало ситуацию у крестьян, или действительно было ещё одним способом увеличить государственные доходы – тут нам хотелось бы больше данных. Но взять их неоткуда.

М. Родин: Я читал, что там было 20%. Это много!

С. Дмитриев: Насколько я понимаю, тогда ростовщики брали и больше. Мне кажется, у Ван Мана этот процент был в районе 10% годовых, а ростовщики брали в его время 40%. Так что да, наверное, при Ван Аньши в условиях несколько худшей инфраструктуры государство могло брать 20% против каких-нибудь 60% у ростовщиков.

М. Родин: Насколько я понимаю, он разработал систему, чтобы не просто сезонно регулировать цены на зерно, но и, например, закупать в том месте, где его много, и продавать по дешёвой цене в том месте, где его мало, где обычные торговцы начинают задирать цены. А он создавал систему, чтобы их уравновесить. 

С. Дмитриев: Тут ничего не скажу. Потому что про это я не помню.

Это было и до того. Потому что с тех пор, как был построен Великий канал, например, в конце VI-начале VII века, его главная функция была в том, чтобы перевозить рис из южных провинций на север, где зерна хронически не хватает.

В империи Тан в её последние сто лет, когда столица Чанъань почти со всех сторон была окружена враждебными цзедуши, которые формально были военными губернаторами, но на самом деле – уже наследственными князьями, они иногда даже вводили блокаду столицы. Единственное, что спасало – это то, что можно было по воде привезти из бассейна Янцзы в бассейн Хуанхэ баржи с зерном и накормить население столицы.

Не знаю, насколько это было аналитически красиво объяснено. Но то, что практика перевоза зерна из более урожайных провинций в менее урожайные существовала уже до Ван Аньши – в этом я вполне уверен.

М. Родин: Мне кажется, что эта мера направлена против торговцев. Потому что если это делает государство, то оно играет на руку крестьянам, а не просто кладёт себе разницу в карман.

С. Дмитриев: Я не помню, как это формулировал Ван Аньши и как это в итоге работало.

М. Родин: Следующий момент, тоже с этим связанный, который я не очень понял – про закон о гидравлических работах. Это льготное кредитование местных на ирригацию, чтобы поощрять их вкладываться в неё? Я так понимаю, это строили не государственные предприятия?

С. Дмитриев: Примерно всегда такого рода работы велись либо местными властями, либо даже просто по инициативе местных землевладельцев, либо за счёт трудовых повинностей. Соответственно, в случае если он трудовые повинности пытался минимизировать, на эти работы должны были направляться люди, нанятые при посредничестве государства местными крестьянами. Которые таким образом не делали этого сами, а поручали организацию государству.

Я, честно говоря, не знаю, насколько революционной была система подряда. Я подозреваю, что и в более ранние времена не обязательно для постройки какой-нибудь дамбы использовалась сила трудообязанных, а могли передать под субаренду какому-нибудь подрядчику.

М. Родин: Насколько я понимаю, Ван Аньши отметился ещё и тем, что при нём произошло увеличение количества пахотных земель. Я так понимаю, это связано с ирригацией.

С. Дмитриев: Вот в это я не очень верю. Потому что невозможно за шесть лет радикально увеличить количество пахотных земель. Либо это могло произойти потому, что накануне его приёма на работу было гигантское наводнение, которое сильно уменьшило количество пахотных земель в низовьях Хуанхэ. Соответственно, это может быть эффект низкой базы.

Я не думаю, что это может быть так. Мне кажется это странным. Если не брать в расчёт это наводнение, в целом в Сун была довольно большая площадь пахотных земель. К концу Северной Сун они вообще достигли показателя, который был перекрыт, кажется, только в XIX веке. Поэтому, скажем, во времена Южной Сун, когда они потеряли север, там они не могли увеличивать больше площади земель, и они пошли по пути интенсификации сельского хозяйства. И очень в этом преуспели. Считается, что впервые именно в Южной Сун на протяжении длительного времени на большой территории была решена проблема голода. Это было за счёт интенсификации землеобработки.

В общем, я не верю, что он мог успеть по-честному увеличить пахотные земли.

М. Родин: Я читал, что во время империи Сун начало расти население за счёт введения нового сорта риса из Южной Азии. Это была целенаправленная политика? Приложил Ван Аньши к этому руку, или нет?

С. Дмитриев: Про это больше говорят применительно к Южной Сун. И там это объясняется тем, что беженцы с севера оказались на юге. Северный Китай по сравнению с южным не очень хорош для земледелия. Это всё равно одно из лучших мест в мире, но там недостаток воды, довольно трудные лёссовые почвы, которые трудно пахать. Ничего этого нет на юге. Всё там хорошо и легко. Поэтому, когда северяне оказались на юге, то, применяя привычные интенсивные способы обработки земли, которые раньше работали на севере, стали получать гораздо большие урожаи, чем раньше.

Там, действительно, по-моему, были какие-то новые сорта риса, и в том числе проводились опыты, с этим связанные. Но всё-таки обычно это про Южную Сун и применение северных технологий к южным почвам. Обычно это скорее так объясняется.

М. Родин: Вы упомянули вкратце о монополиях, которые вводил Ван Аньши. Как они работали? Это была национализация?

С. Дмитриев: Нет, это такой способ косвенных налогов. На самом деле, это придумал ещё Шан Ян. Шихуанди, основатель первой империи, их тоже очень любил и использовал. Про них очень много написано в классической китайской экономической теории ещё времён поздней древности. Вначале обычно речь шла о монополии на соль и на выплавку железа. В дальнейшем к этому добавлялись монополии на чай, на вино.

Работало это по-разному и в разное время. Точь-в-точь как было при Ван Аньши, я не скажу, но обычно там было два варианта. Первый – действительно государство полностью брало в свои руки добычу и продажу соответствующего продукта. Это легче всего было сделать, скажем, с солью. Потому что соль в Китае добывается мало где, и соляные разработки можно было полностью взять под контроль, и, соответственно, развоз и реализацию по местам.

А бывало, когда государство просто брало плату за лицензирование. Для того, чтобы заниматься торговлей железными изделиями или вином и чаем, надо было вносить на определённой территории определённые деньги в казну, чтобы это разрешение получить. В основном это приводило к тому, что повышалась цена на товар, который подвергался монополии, и государство получало дополнительные доходы.

Это очень частая практика, которую использовали и Шихуанди, и ханьский Лю Чэ У-ди, и Ван Ман, и кто только нет. От тяжести ситуации зависел охват этих товаров и величина ожидаемых прибылей. Но, в принципе, эта практика тоже очень-очень старая.

И походы У-ди, когда он во II веке до н.э. воевал с сюнну и прочее, как раз во многом держались на такой меркантилистской политике, когда были монополии. Плюс огромные шёлковые ремесленные мастерские, которые производили для внутреннего рынка шёлк высшего класса, и всё это шло в доходы казны.

Тут, опять же, у Ван Аньши было очень много предшественников.

М. Родин: Но с другой стороны, он считал, что это не очень хорошо – вкладывать много денег в армию. При этом он собирал много денег в казну. Ещё он создал закон баоцзя. Я так понимаю, это перевод на милицейскую форму комплектования армии. Как это работало?

С. Дмитриев: На самом деле, это была танская практика. В танское время армия делилась на две части. Была наёмная, которая была расквартирована по границам. Она, собственно, завоёвывала новые территории. Ань Лушань, который в 755 году восстал и чуть не уничтожил империю Тан, как раз был командиром одного из военных округов этой наёмной армии.

А была система фубин, которая появилась ещё до Тан. Это была попытка применить к земледельческой империи наработки кочевников, где каждый мужчина – воин. Соответственно, предполагалось, что каждый взрослый мужчина должен в свободное от работ время проходить военное обучение и какое-то время отслужить в гарнизонной службе. И в ханьское время что-то такое было. Но в Средние века это обычно связывают с Северной Чжоу и, собственно, с империей Тан. Это была система ополчений и гарнизонных отрядов.

Во многом именно это и хотел возродить Ван Аньши. Было понятно, что такая армия не сможет быть эффективной в каких-то завоевательных войнах, но об этом речь и не шла. Была, по крайней мере, надежда, что когда крестьянин в гарнизоне рядом со своей деревней, то он будет сопротивляться хоть как-то. А главное – это должно было быть недорого, потому что крестьянам не надо платить. Их надо только вооружить и кормить во время службы.

Он предполагал, что за счёт монополий удастся собрать денег, чтобы закупить лошадей и часть воинов посадить на них. Но, кстати, была отдельная система, когда крестьяне, например, должны были выращивать дома лошадей в качестве трудовой повинности там, где это было возможно.

Для того, чтобы вся эта система работала и люди отправлялись на военную службу, была создана система баоцзя, где цзя – это десять дворов, бао – сто дворов или десять цзя. Это тоже очень легистская практика: Шан Ян точно так же организовывал местное население, когда из самих крестьян назначались начальники, и они дальше сами следили за порядком, а государство должно теперь контактировать не с каждым конкретным домовладением, а с главой десяти или ста семей, который отвечает за то, что они вовремя вносят налоги, вовремя ходят на службу, вовремя сдают лошадок и всё такое.

То есть это тоже, в общем, очень традиционная система, которая, на мой взгляд, в первую очередь должна была просто сократить расходы на армию, а не создать лучшую армию. Но, насколько я понимаю, армия, которая была в Сун до того, была настолько плоха, что терять было уже нечего. Но это должно было быть хотя бы подешевле.

Хотя, повторюсь, оппоненты Ван Аньши считали, что здесь основная задача не в том, чтобы как-то улучшить ситуацию в армии, а в том, чтобы заставить крестьян, у которых есть деньги, платить в казну, чтобы освобождать сыновей от включения в эту воинскую систему.

На время правления Ван Аньши пришлась война с тангутами (1069-1072), которая в целом ничем не кончилась. В итоге пришлось подписать мир на условиях договора 1044 года.

То есть мы точно знаем, что на боеспособности сунской армии его реформы не сказались. Хотя тут нужно иметь в виду, что такие вещи за шесть лет не делаются.

М. Родин: Вернёмся к образованию. Я уже говорил, что, вроде бы, когда он был мелким чиновником, то жаловался, что оно недостаточно специализированное, и т.д.  Потом он провёл реформу образования и создал систему трёх колледжей. Чем она отличалась и зачем была создана?

С. Дмитриев: В государственных экзаменах были введены дополнительные задания по математике и медицине и увеличена роль «Чжоу ли». Это книга середины I тысячелетия до н.э., которая была написана конфуцианцами. Но при этом тоже предлагала правителю якобы чжоускую систему максимально детализированной администрации. Ван Аньши считал эту книгу главной в своей программе и во многом опирался на неё, сам написал для неё новый комментарий. И этот комментарий нужно было учитывать при написании эссе на государственном экзамене. И остальные главные каноны типа «Канона записей» и «Канона стихов» также рекомендовалось использовать в комментариях. Какие-то были записаны Ван Аньши, какие-то – его ближайшими соратниками.

Это то, что я помню, может быть, было что-то ещё.

М. Родин: Мы неоднократно упоминали противников Ван Аньши. Там была консервативная партия во главе с Сыма Гуаном, который победил конкретно его. У меня возникло ощущение, что она представляла интересы местной элиты, которая хотела сохраниться, и поэтому она была против реформ Ван Аньши.

С. Дмитриев: Дело в том, что в историографии, причём не только в западной, но и в китайской, действительно есть сильнейшая традиция, которая изображает Ван Аньши максимально положительно, а его противников изображает ретроградами, которые не смогли понять, и из-за нежелания что-то менять загубили империю.

Тут всё, как всегда, было несколько сложнее. Сыма Гуан – исключительный по дарованиям человек. И в основном он нам дорог не как политик, а как историк. Потому что он написал следующую по значимости после «Исторических записок» Сыма Цяня работу под названием «Всепроникающее зерцало, управлению помогающее». Это всеобщая история с древности до Средних веков, во многом заложившая традиции позднесредневековой историографии. Плюс он был крупным лингвистом: многие словари были составлены или переизданы тоже им. То есть это интеллектуал самой высшей пробы.

В целом его оппонирование Ван Аньши было связано с двумя моментами. Во-первых, ещё во времена попыток реформ Фань Чжунъяня в 1040-е годы, его оппоненты выступали в основном с тем, что у Фань Чжунъяня (кстати, в отличие немножко от Ван Аньши) увеличение роли армии играло большую роль. Его обвиняли в том, что он хочет вернуть власть военным, а военные когда-то сгубили империю Тан. Поэтому такую ошибку мы повторять не будем.

Здесь же Сыма Гуан и его сторонники скорее стояли на позициях традиционной конфуцианской бюрократии, которая считала, что государство должно минимально вмешиваться. Оно должно было создать условия, в которых земледельцам будет хорошо, и тогда само собой всё наладится.

На самом деле, в этом есть определённая сермяжная правда: реформы Дэн Сяопина во многом были осуществлены по тому же самому принципу. Потому что когда у вас такая огромная страна, то лучше всего просто не мешать и дать людям спокойно кормиться и обогащаться. И дальше всё потянется само за собой. Очень многие самые лучшие периоды в истории экономики Китая, ранняя Хань и т.д., имели место как раз когда следовали этому принципу.

И Сыма Гуан полагал так же. Он считал, что попытка ввести что-то новое скорее приведёт к дестабилизации обстановки. Нужно просто более последовательно заниматься комплектованием бюрократии, чтобы там были приличные люди, и дальше всё получится. А выжимание денег из народа он считал не только неверным морально, но и опасным. И в этом он был вполне последовательным.

Он там был совершенно не один. С 1071 по 1085 год сформировалась как бы вторая столица в Лояне. Ван Аньши и император были в Кайфэне, а в Лояне был Сыма Гуан и его сторонники, в частности, братья Чэн: Чэн И и Чэн Хао, которые были очень важными фигурами в формировании неоконфуцианской философии. Того, что называется сунским конфуцианством и потом стало догматической его формой до XIX века.

Это добровольное изгнание как раз позволило ему написать этот циклопический труд «Всепроникающее зерцало». Хотя всё равно ему приходилось много отвлекаться на полемику с Ван Аньши. И даже есть легенда, что он изобрёл какую-то специальную деревянную подушку, которая у него выкатывалась из-под головы, если он слишком крепко засыпал и поворачивался набок. Подушка выкатывалась, он просыпался и понимал, что пора работать. Зато всё успел дописать!

Ван Аньши дважды отправляли в отставку: в 1074-м и в 1076-м. Но даже после отставки в 1076 году, хотя некоторые реформы уже тогда были отменены, всё равно его сторонники при дворе были сильны. И Сыма Гуан вернулся в Кайфэн только в 1085 году, когда поменялся император и реформаторы были окончательно на некоторое время от двора изгнаны. Это было вполне триумфальное возвращение. Он ехал верхом, толпа его приветствовала как первого министра. И действительно, он получил пост первого министра, но через год по старости лет скончался.

Это был очень сильный удар по партии традиционалистов. Потому что они сразу между собой переругались. Там выделилось три, по-моему, локальных партии выходцев из разных мест империи. И в итоге кончилось тем, что ещё через 8 лет, в 1094-м, реформаторы вернулись и во многом свои реформы продолжили. Но ничем хорошим для империи это не кончилось.

Те, кто обычно в работах про Ван Аньши говорят хорошо, про это не говорят. А сказать про это надо, потому что это правда, и это очень сильно повлияло на китайскую интеллектуальную традицию. Дело в том, что не столько сам Ван Аньши, сколько его сторонники, а, главное, последователи, были крайне нетерпимы к своим оппонентам.

И то, что, например, при Мао Цзэдуне называлось «школами кадров», когда чиновников принудительно где-то селили и они должны были треть времени заниматься своей работой, треть – физическим трудом, а треть – изучением работ Мао Цзэдуна – пугающе похожую вещь практиковали сторонники Ван Аньши, которые своих оппонентов заставляли принудительно проходить такую индоктринацию, где их обучали тому же «Чжоу ли» в версии Ван Аньши, и вообще заставляли их понять, как они были неправы, и перестроить им мозги.

В частности, например, от этой репрессивной политики пострадал главный поэт эпохи Сун, Су Ши или Су Дунпо, которого два раза ссылали. В первый раз его сослали с 1080-го по 1086-й в Хубэй, а потом в 1094-м до 1100-го сослали аж на Хайнань: дальше просто было некуда. Его реабилитируют только за год до смерти.

У него есть довольно много об этом стихов в вольнолюбивой китайской традиции. Как раз фигура Су Ши, как интеллектуала, страдающего от произвола властей, абсолютно важна. Даже сейчас в современной китайской традиции противостояния интеллигенции, власти и партии фигура Су Ши очень часто используется в иносказаниях и в составлении каких-то эссе.

Так что в традиции есть как минимум линия, где сторонники Ван Аньши представляют собой репрессивный аппарат государства. Это тоже стоит иметь в виду.

Помимо стихов Су Ши у нас есть замечательный памятник. В 1105 году, когда у власти был последователь Ван Аньши Cai Jing, была поставлена сохранившаяся до нас так называемая стела со списком партий эпохи Юанью. Юанью – это девиз правления с 1086-го по 1094-й, как раз когда традиционалисты победили. Стела эта содержит 309 имён ключевых политиков этого времени. Те из них, которые в это время были живы, были лишены своих постов и брошены в тюрьмы, а их потомкам было запрещено занятие государственных должностей.

Говорят, что с тем же Су Ши у него были очень хорошие отношения, он совсем не хотел его ссылать. Но вот партия его здесь с точки зрения репрессивных мер кое-что предложила, что в Китае известно не было, и что перекликается со многими практиками вполне современными. Вот это стоит здесь отметить.

М. Родин: Это можно назвать предтечей борьбы социализма с либерализмом? С одной стороны – жёсткое управление, высокие налоги и управление экономикой, а с другой стороны – политика невмешательства.

С. Дмитриев: Может быть. Хотя эти репрессивные практики скорее похожи на практику ХХ века в борьбе с инакомыслящими и политическими противниками. И здесь вопрос не только в том, насколько государство может влезать в экономику, но и в интеллектуальные свободы, и вообще в головы своих подданных.

Не зря в китайской историографии времён Мао Цзэдуна Ван Аньши обычно очень позитивно отражался. Мао Цзэдун, как известно, любил легистов и считал себя их продолжателем. И Ван Аньши, как сунский легист, был для Мао очень позитивным примером. И да, его поэтому иногда считали провозвестником государственной экономики, социализма и т.д.

Но мне кажется, что это, во-первых, не совсем корректно. А во-вторых, не он это придумал. Это действительно очень длинная линия государственников в управлении, которая была примерно всегда. Иногда им удавалось победить, и они тогда убеждали конкретного правителя, что это даст ему возможности гораздо легче чувствовать себя с точки зрения финансов, казна будет полна и можно будет делать всё, что хочешь.

И оппоненты у них были, наверное, сторонники несколько большей архаики, которые считали, что государство не должно сильно вмешиваться, потому что это опасно для него самого в первую очередь. Это, конечно, можно описать с точки зрения каких-то современных представлений о невмешательстве, децентрализации. Но я думаю, что это скорее была осознанная архаика.

Дело в том, что, в отличие от многих других государств, в Китае на протяжении почти всей истории принципиально не могло быть репрессивного аппарата, который способен справиться с массовым недовольством. И это приводило к тому, что им приходилось находить какие-то другие решения. И одним из решений была идея о том, что хорошо, когда государство поменьше заметно. Потому что тогда оно не может совершить ошибки и не вызывает лишнего негатива в свою сторону.

М. Родин: Какова роль этих реформ в росте количества населения, в росте производительности и т.д.?

С. Дмитриев: Очень трудно сказать. Потому что в 1125 году появляется новое государство, чжурчжэньская империя Цзинь, которая сметает киданьскую империю, с которой у Северной Сун были выстроены отношения. Делает это, кстати, в союзе с империей Сун. И многие ученики Ван Аньши были деятельными сторонниками этого союза, считая, что удастся вернуть территории, которые кидани удерживали. И это частично удаётся.

Но главным образом чжурчжэни поняли, что у Китая нет никакой нормальной армии. Некоторые считают, что это произошло потому, что военная реформа Ван Аньши не была применена, и армия оставалась такой же наёмной, как и до того. Но, честно говоря, я не думаю, что ополченческая армия могла здесь что-то принципиально изменить.

Так или иначе, покончив с киданями, чжурчжэни обрушились на Северную Сун. В 1127 году пал Кайфэн. Трону пришлось бежать. В итоге столица была перенесена в Линьань, это современный Ханчжоу в низовьях Янцзы. И начинается история с Южной Сун.

Которая во многом на Северную Сун похожа. В том плане, что они были исключительно эффективны с точки зрения экономики, науки, культуры и т.д., но при этом крайне не хотели тратить деньги на войну. И некоторое время казалось, что они были правы. Потому что им удалось решить проблему голода, и люди жили там совершенно прекрасно. Но потом, в XIII веке, пришли монголы.

Опять же, трудно сказать. Легко может оказаться, что даже если бы эти сто лет, или даже с самого начала Сун, суны постоянно кормили бы армию, то всё равно это не помогло бы отбиться от монголов. Потому что от монголов вообще мало кто смог отбиться.

Но, конечно, в традиционной парадигме империя Сун всегда приводилась в пример к тезису «кто не хочет кормить свою армию, будет кормить армию врага». Потому что сначала, действительно, Северная Сун потеряла север, отдав его чжурчжэням, а потом Южная Сун была полностью уничтожена, завоёванная монголами. И, конечно, то, что они на армию не выделяли средств, наверное, как-то на это повлияло. Хотя, опять же, я совершенно не уверен, что если бы они были сверхмилитаризированными, то это бы им очень сильно помогло. Это тот случай, когда историк ничего не должен говорить, потому что у нас нет возможности просчитать эти вариативности. Мы не знаем, как бы было. Мы знаем, как было. Но мы не знаем, как было бы, если бы поступили иначе.

Поэтому успехи Ван Аньши и этой радикальной условно легистской партии если и были, то во многом были нивелированы тем, что Северная Сун пала и пришлось с очень большими репутационными потерями отступать.

Что, кстати, не привело к тому, что реформисты потеряли власть. Например, Цай Цзин, про которого мы говорили. Действительно, в 1123 году было подписано общецируклярное письмо, где какие-то сотни чиновников подписались под тем, что он – главная причина всех проблем в стране. Он был сослан и не доехал до места, потому что крестьяне отказывались давать ему хлеб. Правда, ему лет было под 80, так что он мог помереть и так.

Но всё равно в Южной Сун к власти очень быстро пришли сторонники именно этого лагеря. Такой печально знаменитый первый министр Цинь Гуй, который извёл народного героя Юэ Фэя, который сражался с чжурчжэнями, обвинил его в измене родине и убил в тюрьме, и поэтому намного позже, когда Юэ Фэй был реабилитирован, статуя Цинь Гуя и его жены, отлитая из чугуна, была поставлена коленопреклонённая в храме Юэ Фэя. Сейчас там написана просьба «не плевать», но на самом деле изначально эта статуя именно для этого и была поставлена. На неё мочились, её били палками. Это был способ такой посмертной расплаты с этим негодяем.

Юй Фэй – герой средневековой традиции, Илья Муромец. Цинь Гуй – антигерой, но он как раз из числа партии Ван Аньши.

М. Родин: Но я так понимаю, главную роль сыграл именно внешний фактор.

С. Дмитриев: Много говорят, что если бы Ван Аньши дали развернуться, империя бы окрепла, и не было бы ни падения Северной Сун, ни монголов. Но так говорят про все неудачные реформы, которые не кончились тем, чем они хотели. Потому что никогда не понятно, к чему бы они привели.

Так это или не так – мы сказать никогда не можем.

М. Родин: Как говорится, всё новое – это хорошо забытое старое. Очень интересно видеть, как развиваются с течением времени социальные, политические и экономические теории. Как идеи по управлению государством преломляются в новой экономической и политической среде. Спасибо Сергею Дмитриеву за то, что разъяснил нам, что же происходило в XI столетии в Китае.