СЕРГЕЙ ДМИТРИЕВ В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

Правда ли, что маньчжуры и другие правители заново переписывали предыдущую китайскую историю, приходя к власти в Поднебесной? Можно ли подделать десятки тысяч административных и бухгалтерских документов, которые дошли до нас благодаря археологии? Насколько подробно описана история конкретных китайских провинций, уездов и даже влиятельных семей на протяжении многих столетий?

Выясняем, какое количество одних лишь письменных источников по разным периодам истории Китая у нас есть, с Дмитриевым Сергеем Викторовичем, кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником Отдела Китая ИВ РАН, заведующим сектором древней и средневековой истории Китая, доцентом УНЦ «Философия Востока» Философского факультета РГГУ.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником Отдела Китая Института востоковедения РАН, заведующим сектором древней и средневековой истории Китая, доцентом УНЦ «Философия Востока» Философского факультета РГГУ Сергеем Викторовичем Дмитриевым.

М. Родин: Чаще всего мы здесь занимаемся изучением узкоспециальных тем, которые требуют хорошей базовой подготовки. Сегодня мы немножко поговорим об этих базовых знаниях. Как выясняется, к ним нужно регулярно возвращаться, как минимум для того, чтобы понимать, на основе каких источников мы говорим о прошлом.

Иногда в комментариях к «Родине слонов» появляются люди, которые заявляют, например, что в Китае нет ни одного письменного источника старше XVIII века. Именно тогда маньчжуры собрали все письменные источники и переписали историю под себя. Другой вариант этого мифа – то, что историю Китая написали иезуиты.

Это может быть было бы смешно. Но иногда действительно стоит покопаться в источниковой базе и понять, какие письменные источники у нас есть по этой цивилизации. Сегодня мы обратились к нашему давнему другу, Сергею Дмитриеву, для того чтобы разобраться в том, кто, когда и сколько раз переписывал историю Китая.

Можете вкратце описать источниковую базу? На каких материалах, где хранится?

С. Дмитриев: С теорией заговора бессмысленно спорить, потому что любой аргумент будет отведён контраргументом, что я «в доле» и должен повторять то, что придумали заговорщики. Но при этом для Китая, как мне кажется, это ещё более странная точка зрения, чем, например, для русской истории. Потому что у Китая очень долгая, хорошо задокументированная история. Самый первый текст – это надписи на гадательных костях эпохи Шан, которые бытовали примерно с середины XIII века до н.э. до середины XI века, и найдено это было в 1899 году. Сильно позже всяких иезуитов мы получили этот блок источников, который представляет собой многие десятки тысяч фрагментов в китайских и зарубежных коллекциях. И у нас есть.

М. Родин: И это физические фрагменты. Конкретные кости, на которых есть надписи.

С. Дмитриев: Я даже сейчас вам покажу:

Это, правда, скорее всего не подлинник, а хорошая подделка 30-х годов. Но, в принципе, это выглядит примерно так. Такой вот мосол, на котором имеются процарапанные знаки. Они бывают на черепашьих панцирях, на лопатках крупного и мелкого рогатого скота.

Если говорить о физических носителях, у нас ещё есть бронзовые сосуды с надписями, которые появились века с XII-XI, и были популярны, как носители текстов, века до III до н.э. Их начали коллекционировать ещё до нашей эры, и их каждый год находят китайские археологи.

М. Родин: У нас есть гадательные надписи (первые письменные источники), бронзовые сосуды, есть сохранившиеся в физическом виде надписи на бамбуковых палочках.

С. Дмитриев: Понятно, что китайцы не всегда писали на чём-то странном типа костей или бронзы. До изобретения бумаги они писали немножко на шёлке, а в основном на бамбуковых или деревянных планках, которые в традиционной передаче дошли века до XI, может даже до XII-го: есть упоминания, что люди работали ещё с сохранившимися древними планками.

А потом их стали с 1930-х годов находить. Сначала в Ганьсу, где сухо. И там планки ханьского времени находил Свен Гедин. А когда стала развиваться археология, с 1970-х годов идут находки планок в основном в южном Китае, где они, наоборот, сохраняются благодаря высокой влажности почв.

И их за последние 50 лет нашли десятки тысяч. Они охватывают в основном с IV в. до н.э. по примерно III век н.э. Это массовый источник самого разного содержания: исторического, гадательного, математического, деловая переписка.

Мне сложно представить, как это всё можно сфабриковать. Тем более, это сложно с точки зрения палеографии.

М. Родин: Это большой корпус.

С. Дмитриев: Это сотни находок. Самые крупные корпуса, по-моему, 18-20 тысяч планок. Есть находки в десятки, сотни. Это сотни могил. Где-то это личный архив чиновников, где-то – княжеские архивы.

В Китае есть слой протоархеологии. У нас некоторые источники восходят к находке III века н.э., когда была случайно найдена могила III века до н.э. И раннесредневековые китайские учёные всё это дело систематизировали и издавали.

То есть, что в могиле такие планки могут быть, примерно было известно. Но физически находиться они стали в середине 70-х годов. И их находят постоянно.

М. Родин: И это документы от бронзового века до Средневековья?

С. Дмитриев: Не с бронзового, а с раннежелезного. Мне кажется, бамбуковых планок до IV века до н.э. или нет, или их очень мало. В основном это Сражающиеся царства (с середины V века до н.э.), и больше всего это Цинь и Хань. И даже по Троецарствию, что загадочно, потому что в это время бумага уже существовала. Но была инерция материала. А в храмовой практике планки использовались где-то до VII века н.э.

М. Родин: А какая самая древняя бумага с историческими источниками?

С. Дмитриев: Тут опять же всё обильно. Есть история про библиотеку монастыря Могао. Это запад провинции Ганьсу, самый краешек Такла-Макана, рядом с городом Дуньхуан. Это западные ворота Шёлкового пути для Китая.

Там был монастырь, который был основан в IV веке и существовал где-то до XIV-XV-го. Потом он был полностью заброшен и найден в конце XIX века даосским монахом Wang Yuanlu.

Впечатлившись прекрасными росписями и статуями, он начал всё это реставрировать. И как-то наткнулся в одной из пещер на очень ровную трещину на штукатурке.

И, когда он стал это расчищать, оказалось, что там замурованная комната, примерно шесть кубических метров объёмом, полностью заполненная ксилографическими текстами, рукописями, буддийскими религиозными картинами, и т.д.

Эта огромная коллекция хранится сейчас в Лондоне, Париже, Петербурге, Пекине и т.д. Там порядка 80 тысяч единиц текстов. Пещера эта была замурована в начале XI века. Для VII-IX веков там очень массовые включения. И для Китая самая ранняя бумага – это обычно Дуньхуан. Это была главная китаеведческая находка ХХ века.

М. Родин: Вы имеете в виду, что самые ранние бумажные источники по китайской истории происходят из этой пещеры?

С. Дмитриев: Нет, я имел в виду, что это самая главная находка для востоковедения в ХХ веке, если говорить про Китай. На самом деле, я думаю, что в мировом масштабе тоже потянет. Сравнимое было тоже в Китае, типа находок Козлова в Хара-Хото, но это для тангутов.

По империи Тан, VII-X век, в Дуньхуане огромное количество текстов. Причём не только на китайском, но и на уйгурском, на хотанском. Есть даже христианские документы на сирийском и прочих языках.

Но это не всё. У нас есть такая чудесная страна, Япония, в которой время идёт по-другому. И то, что в Китае могло сохраниться только археологически, в Японии часто сохраняется само по себе просто на полочке.

М. Родин: Насколько я понимаю, в Могао из исторических текстов в основном только тибетская хроника.

С. Дмитриев: Тибетская тоже есть, очень замечательная. По Китаю там есть огромное количество деловой переписки, экономических документов. То есть именно источников там множество. Например, по библиотеке Дуньхуана можно делать исследования о том, как жил монастырь в Х веке, как работали всякие дарители, как они общались с окружающим населением, с чиновниками, на что жил этот монастырь. Там это всё прекрасно представлено.

Да, китайских хроник там особо нет. Хотя есть фрагменты. По многим источникам, известным нам в Китае, переданным по всяким «Чтимым записям», «Канону стихов», стандартным хроникам, у нас есть довольно большие куски, которые были найдены в библиотеке Дуньхуана.

М. Родин: Хорошо, идём к Японии.

С. Дмитриев: Япония – благословенная страна, которая умеет сохранять то, что другие могут сохранить только в земле. В Японии есть довольно много китайских книг века X-XI-го, они сохранялись, например, во всяких храмовых коллекциях. То есть не археологически, а сами по себе.

М. Родин: Имеется в виду, что сохранился оригинал, или копии?

С. Дмитриев: Поскольку мы не знаем достоверность копий, это бессмысленно обсуждать. Нет, физические книжки, отпечатанные в империи Сун, сохранились в Японии.

Если мы говорим про записи историографов, например, Сыма Цяня, то самые старые фрагменты его труда будут, скорее всего, в Дуньхуане. А у нас есть несколько томов сунского издания, по-моему, XI-го, может быть, XII века. Они сохранились в японских коллекциях.

М. Родин: Прямо изданные в XII веке книги?

С. Дмитриев: Да.

Возвращаясь к Дуньхуану, самые старые китайские печатные книги, например, «Алмазная сутра», изданная в 868 г., сохранилась именно в Дуньхуане. Вживую в Китае так долго книжки, к сожалению, не хранятся.

Среди тех, которые сохранились физически, в Китае есть какое-то количество южносунских. А из юаньских, XIII-XIV в., сохранилось уже многое в библиотеках и коллекциях.

М. Родин: Давайте разбирать по порядку мифы. Один из мифов – что маньчжуры в XVIII веке собрали вообще всю китайскую литературу и переписали, как им было удобно. Они создавали…

С. Дмитриев: «Сыку цюаньшу».

М. Родин: Когда они создавали этот корпус, якобы уничтожили всю литературу. Как на самом деле это было?

С. Дмитриев: Как всегда, в хорошей лжи должно быть некоторое количество правды. Действительно, император Хунли велел собрать максимальное количество текстов, которые удастся собрать не только в императорской коллекции, но и по частным, и переписать под одной обложкой. Называлось это «Высочайше заказанное полное собрание книг четырёх хранилищ», «Сыку цюаньшу».

Это не только коллекционерская задача, и не только задача подкупа интеллигенции, чтобы она не очень ругалась, что ею правят маньчжуры, а работала по специальности за хорошие деньги, но и была немножко книжная инквизиция. Потому что параллельно просматривались частные библиотеки, и те книги, которые считались вредными, уничтожались.

По-моему, порядка четырёх тысяч книг вошло в «Сыку цюаньшу», а порядка трёх тысяч было уничтожено этой комиссией, которая просматривала частные библиотеки.

Более того, то, что не было уничтожено, подвергалось редактуре. Прежде всего в двух моментах: когда речь шла об оскорбительных выпадах против северных народов, против кочевников, которых в китайской традиции был вагон. Также это подвергалось редактуре, например, с точки зрения транскрипции иноземных имён и названий. Это была даже как бы паранаучная задача: они считали, что все иноземные транскрипции должны быть понятны на тех языках, которые они знают: на монгольском, на тибетском, на тюрки, на маньчжурском. Это работало плюс-минус для Средних веков. Но когда мы говорим, например, о транскрипциях кушанского языка времён Хань, то это не работает. Поэтому многие тексты были попрочены. И многие китаисты вначале, когда работали с вариантами тех же стандартных историй «Сыку цюаньшу», садились в лужу, потому что там было написано не то, что было в оригинале.

И действительно, долгое время, с конца XVIII века по начало ХХ-го, «Сыку цюаньшу» было наиболее доступной версией. И это приводило к определённым недостаткам.

М. Родин: «Сыку цюаньшу» — это огромный сборник книг. Как зелёный сборник «Литературные памятники».

С. Дмитриев: Гораздо больше. Это, по-моему, 34 тысячи томов общим объёмом в сотни миллионов знаков. Английская «Википедия» превзошла его, по-моему, только в 2010 году. Это огромный свод книг под одной обложкой.

М. Родин: Это как издание вроде «Литературных памятников». Они собрали и переиздали. Что важно, именно ПЕРЕиздали.

С. Дмитриев: Причём это было переписано руками. Потому что даже ксилографически издать это было слишком дорого. Было изготовлено, кажется, семь рукописных копий, которые хранились в разных местах, и некоторые дошли до наших дней. В современном издании это полторы тысячи толстых томов энциклопедического масштаба. Причём там на каждой страничке по два разворота.

М. Родин: Не имеется в виду, что они уничтожили всю литературу, которая была до. Они просто собрали, стали переписывать и переиздавать старые книжки в одном издании.

С. Дмитриев: Они собрали всё, что было в императорской библиотеке и те частные коллекции, которые им удалось обнаружить и получить туда доступ. Конфискации никакой не проводилось. Конфисковывались и уничтожались книги, которые считали вредными. Их действительно у частных людей конфисковывали. Но даже тогда было понятно, что это далеко не все книги, какие есть. Потому что, хотя эта комиссия состояла из сотен человек и работала довольно долго, всё равно Китай – большая страна и довольно книжная, с огромным количеством частных печатен, которые никакому контролю не подлежали. Задачей было собрать максимальное количество. Но даже тогда было понятно, что это не все. И своды книг, не вошедших в «Сыку цюаньшу», стали появляться уже в XIX веке. То есть никогда не шла речь о том, что это стопроцентное книжное наследие. Хотя я понимаю, откуда здесь растут ноги: это действительно был очень большой проект.

М. Родин: Очень важно понять, откуда возникает мысль о том, что они взяли и уничтожили всю книжную историю. Я так полагаю, условно, что было 600 тысяч единиц книжек по стране, из них собрали 20 тысяч, поместили в архив, из них отобрали 5 тысяч, и их переиздали. Так этот процесс выглядел?

С. Дмитриев: Ещё раз. Они полностью переписали все книги, которые были в императорской библиотеке. И плюс инвентаризовали некоторое количество крупнейших частных коллекций, в которых то, чего не было в императорских коллекциях, было отобрано для того, чтобы добавить в это общее издание, а что-то было уничтожено, как вредное для репутации маньчжуров. Но это не значит, что по всей стране были собраны книжки.

Я думаю, что здесь слилось два мифа. Во-первых, это информация про маньчжурского императора Хунли (Цяньлуна), который создавал эту крупнейшую в истории книжную коллекцию «Сыку цюаньшу». И второе – это миф про совсем первого императора Цинь Шихуанди, который якобы запретил иметь у себя все книги, кроме математики, гадания и земледелия. И, соответственно, все книги кроме этой тематики должны были быть сданы в императорскую коллекцию, а лишние уничтожены. Такая популярная история тоже есть в китайской традиции. Но есть большая вероятность, что этого просто никогда не было. Что эта история была придумана потом, когда нужно было создать образ императора Шихуанди, как негодяя. Я думаю, что эти две истории были слиты воедино и получилась одна.

М. Родин: А библиотека, которую собрали для создания этого свода, сохранилась в физическом виде?

С. Дмитриев: Ну, что-то из этого сохранилось. Хотя, как вы понимаете, в Китае с XVIII века тоже много чего пропало.

Как только стало нужно, в начале ХХ века собрали все стандартные истории юаньского, сунского времени, то есть до «Сыку цюаньшу», до Хунли, и переиздали их заново. Это было первое академическое издание «Бонабэнь», которое вышло в 1920-х годах. Это были редкие книги, старопечатные версии. Но физически не было никакой проблемы их собрать и издать, чтобы исправить те ошибки, которые были привнесены редакторами «Сыку цюаньшу». Никто не говорит, что подлинники книг, которые были включены в «Сыку цюаньшу», были уничтожены. Это просто не так. Такой задачи не ставилось.

М. Родин: Что такое эти стандартные истории?

С. Дмитриев: Стандартные истории – это очень интересная китайская историографическая традиция, которую, не очень задумывая, заложил Сыма Цянь, замечательный историк времён Западной Хань, который жил во II-I веках до н.э. Он написал книгу, которая называется «Ши цзи» (у нас переводят, как «Исторические записки»). Переведена Рудольфом Всеволодовичем Вяткиным в девяти томах. Можно это переводить, как «Записи историографа». Это была первая попытка написать всеобщую историю Китая. А поскольку тогдашние китайцы мало что знали о других, то это была просто история цивилизованного человечества от самого начала до времён Сыма Цяня.

Задачей его было показать, что империя Хань – это закономерный результат всей истории Китая, и что Китай должен быть един. Единая империя – высшее выражение всего, что в Китае может быть. При этом сам Сыма Цянь, видимо, был сторонником «конца истории». Он считал, что сейчас всё настолько хорошо, что дальше никакого развития не будет. Это такое вечное царство небесное.

Но так не вышло, и империя Хань в своё время тоже пала. Западная Хань кончилась периодом правления Ван Мана. И в следующей, Восточной Хань, историк Бань Гу написал историю Западной Хань, то есть предыдущей эпохи, воспользовавшись наработками Сыма Цяня. И его «Ханьшу» («Книга о Хань») структурно состоит из тех же частей, что и труд Сыма Цяня, поскольку он был крайне популярен и авторитетен.

В раннем Средневековье это была частная инициатива, когда появилась история Восточной Хань, потом история Троецарствия, и т.д. А во времена Тан, в VII веке, это было поставлено на поток, организовано государственно. И в дальнейшем получилась ситуация, когда практически первый указ, который издавал император, основывавший новую империю, это написание такой чжэн ши, стандартной истории предыдущей эпохи. Она называется «чжэн ши»а, потому что она получает официальный статус указом императора.

Их в разных версиях изданий от 24 до 26, от Сыма Цяня до «Цин ши гао» («Черновика истории Цин»), который был написан уже в 1920-е годы при Китайской республике. Это вообще не черновик. Он полностью закончен. Но поскольку императора уже не было, который мог дать своим указом официальный статус, то это называется «черновик».

Это один из прекрасных примеров того, как в Китае работала историографическая традиция. Потому что на протяжении двух с лишним тысяч лет по одним и тем же лекалам писались тексты. Причём это как авторские труды, так и коллективные. Это главная заслуга, лучшее, о чём мог мечтать историк: чтобы его работа получила такой гриф. И это не было антиквариатством, не было археологическим кретинизмом. Это была живая традиция. И последняя работа в этой традиции написана меньше ста лет назад.

М. Родин: А есть ли у нас сохранившиеся в виде древних рукописей эти 24 истории?

С. Дмитриев: Зависит от того, какой это текст. Если мы возьмём Сыма Цяня, то самые старые физически сохранившиеся издания относятся к эпохе Сун, и сохранились они в Японии. Не целиком, но довольно много томов.

М. Родин: Это какой век?

С. Дмитриев: Я думаю, что XII-й. Но, может быть, даже XI-й.

24 династийные истории были включены в «Сыку цюаньшу». В дальнейшем издательство, если я не ошибаюсь, «Commercial Press» в 1920-30-х издало «Бонабэнь», когда были собраны доцинские издания стандартных историй, кроме последней, «Мин ши» (минской), которая была написана уже при маньчжурах. И они были изданы факсимильно. То есть задача была показать, что они не перенабрали, а взяли максимально старые издания и их переиздали. Даже если вы возьмёте европейские книжки до 60-х годов, то почти все будут ссылаться на это издание. Потом было 50-х годов издание, плюс-минус современное.

Но до маньчжуров, насколько я понимаю, это не часто издавалось как общий свод. Отдельные истории издавались сами по себе. Довольно часто потому, что это был востребованный источник. По многим из этих книг у нас физически есть если и не полные издания XI-XII века, то отдельные тома.

Когда была поставлена задача издать 24 доманьчжурские истории, то не было проблемы эти тома найти и факсимильно переиздать.

М. Родин: То есть не было такого, что в истории, которую написали маньчжуры в XVIII веке, они собрали все предыдущие 24 стандартные истории, переписали их под себя, и мы можем только через них прочитать эти книжки.

С. Дмитриев: Они переписали под себя, сильно попортили из лучших побуждений. Им казалось, что так научно. Раз мы не можем по-монгольски прочесть, то это порча текста. И многие сели в лужу. У нас есть многие работы XVIII-XIX века, в которых сделаны неправильные выводы, потому что ориентировались на плохой текст. Именно поэтому этот текст был переиздан. Это была работа, но вполне решаемая.

К сожалению, у нас довольно много текстов, которые не сохранились вне «Сыку цюаньшу», потому что с конца XVIII века они были утрачены. Но речь идёт не о стандартных историях. Потому что в «Сыку цюаньшу» не только истории. Там и все философские труды, и всё на свете. Четыре хранилища: «Цзы» (философы), «Ши» (история), «Цзин» (каноны) и «Цзи» (сборники). Но со стандартными историями не было проблем найти более ранние доманьчжурские варианты и их переиздать.

М. Родин: То есть кроме «Сыку цюаньшу» у нас есть другие источники разных эпох, на которые мы можем ссылаться.

С. Дмитриев: «Сыку цюаньшу» — не единственная огромная антология. При деде Хунли Сюанье была создана «Гуцзинь тушу цзичэн». В минское время была тоже рукописная «Юнлэ дадянь» («Великий свод Юнлэ»). К сожалению, от неё осталось 4%. В принципе, любовь к большим антологиям, в которые включают всё, что можно найти, начинается с Сунов. Есть в тысяче глав «Тайпин юй лань» («Высочайше просмотренный свод эры правления Тайпин»). Они сыграли большую роль, как хранилища текстов. Потому что в них тексты сохранялись часто лучше, чем помимо них, поскольку они имели императорские преференции.

Поэтому даже если бы у нас сохранились только эти антологии, всё равно у нас было бы чем проверить «Сыку цюаньшу». Но, к счастью, и помимо них много чего сохранилось. В Китае, в отличие от Кореи, была очень демократичная система книгопечатания, ксилография. Это когда вы просто на деревянных досках вырезаете страницу целиком, а потом отпечатываете. Это не требует никакой особенной техники кроме хорошего резчика. Поэтому многие люди просто дома у себя устраивали печатни и печатали. Никакой цензуры, никаких лицензий это не требовало. Книгопечатание в Китае появилось веке в VII-м, сильно раньше, чем в Европе. Как только оно появилось, размножение текстов пошло очень хорошо. Поэтому у нас много чего сохранилось.

М. Родин: То есть у нас есть большие своды, которые удобны для историков, и ещё громадное количество отдельных источников.

С. Дмитриев: Эти своды не то, чтобы сильно удобны для историков. Это, скорее, китайско-конфуцианская любовь к тому, чтобы всё разложить по полочкам. Это скорее библиотечная история, когда всё приводится к единому красиво написанному формату.  

М. Родин: Это же несложно: когда занимаешься какой-то историей, найти один источник и просто переписать оттуда, как всё было.

С. Дмитриев: Это как библиотека всемирной литературы, 200 томов, которые занимают восемь полок. Это удобнее, чем отдельные книги. Но может и нет, потому что там много ненужного. Но китайцы это очень любили. Потому что, во-первых, это был способ аккуратно всё расставить. А во-вторых, для императоров, которые это заказывали, это был способ красивой взятки интеллектуалам, которые, если бы не имели такой оплачиваемой работы по специальности, сидели бы по домам, пили бы чай и вино из чайников, и ругали бы власть за то, что они или узурпаторы, или варвары, или не понимают тонкостей души. А тут, когда они занимались работой по специальности, то оказывались блокированы. И это было очень важной задачей. Быть может, даже важнее, чем создать эту самую коллекцию. 

М. Родин: Но, в любом случае, главное, что у нас есть не только официальные своды, но ещё в физическом виде сохранившиеся бумаги, которые рассказывают нам про историю. В том числе бухгалтерия, административные указы, и т.д.

С. Дмитриев: Есть несколько блоков. Для древности это находки археологов. Для Средневековья – это библиотека Дуньхуана и ещё некоторое количество вещей. В том же Хара-Хото было найдено очень много китайских текстов до XIV века. И есть просто физические библиотеки, которые много чего сохранили. Книги сунского времени (Х-XIII вв. (но в основном южносунского, XII-XIII вв.)) даже в наших библиотеках есть в Питере и в Москве, привезённые. И в Европе они есть. Это довольно массовая штука.

М. Родин: Как писались стандартные истории? Можем ли мы говорить, что собирались со всего Китая источники? Их уничтожали при этом? Или сохраняли, переписывали? Как это работало?

С. Дмитриев: Про уничтожение нигде ничего не сказано.

Было по-разному. Например, есть авторские истории. Причём они могли писаться через большое время. Тот же Сыма Цянь сам ездил, что-то собирал, анализировал, цитировал, пересказывал. Это авторская работа летописца. И дальше зависит от того, насколько он аналитик, а насколько – копиист. Но довольно много историй (не худших, кстати) – это огромный авторский коллектив.

М. Родин: Какого года самый древний сохранившийся список Сыма Цяня?

С. Дмитриев: Если я правильно помню, есть небольшие фрагменты из Дуньхуана. И есть довольно большие куски сунского издания в японских коллекциях.

М. Родин: То есть это XI-XII век?

С. Дмитриев: Да. Конечно, с его времён прошла тысяча с лишним лет.

Китайцы очень любят цитировать. Чем больше у вас цитат в книжке – тем лучше книжка. Поэтому у нас есть ненулевое количество важнейших источников, типа каких-нибудь погодовых записей на бамбуковых планках, которые были найдены в могиле в III в. н.э. Веку к Х-му они были утрачены. А в XVII-м и в ХХ-м их собрали из цитат. Когда мы берём максимальное количество трудов, где они могли быть процитированы в комментариях, например, и всё это оттуда выписываем. И, поскольку китайцы цитируют много, и трудов много, то мы можем в итоге собрать процентов 70 исходного текста. Тут, естественно, надо смотреть, в каких случаях цитаты похожи на настоящие, а в каких – нет. Это не железные вещи. Но, тем не менее, даже по языку они часто похожи на правду. Они это умели делать без всяких компьютеров, а просто перелопачиванием многих тысяч страниц текстов. В китайской традиции есть довольно много текстов, которые были утрачены, а потом собраны обратно путём выписывания по цитатам.

Мы говорим, что самое старое издание Сыма Цяня – условно XI-XII век. Но, если бы мы с вами поставили такую задачу, то можно было бы собрать по книгам, которые тоже, может быть, сохранились с XI-XIII века, но написанные в IV-VII-м, довольно большой процент книги Сыма Цяня из цитат. И если представить, что какие-то скалигеровские историки и это тоже сфальсифицировали… Тогда и я бы хотел быть таким фальсификатором, потому что это какие-то сверхлюди, которые ещё и это предусмотрели!

Возвращаемся к стандартным историям. 1368 год. Монголов выгоняют из Китая, и Чжу Юаньчжан издаёт указ: записать историю Юань. Из пары десятков человек создаётся авторский коллектив, который, по-моему, в 1370-м году начал, а в 1372-м году уже закончил. Это очень быстрая история. Они поднимают все возможные архивы, которые могут после монголов найти. Благо, их там много осталось. Берут подневные записи, которые велись с танского времени: каждый день записывалось, что произошло важного. Это называлось «жили», «календари».

М. Родин: Подневные записи сохранились?

С. Дмитриев: Их сохранилось не очень много, потому что это черновой материал. Это была попытка с VII-VIII века поэтапной дистилляции исторического знания. Каждый день писали, что произошло. Раз в несколько правлений составляли так называемые «шилу», «правдивые записи». Это выборка из подневных записей. Эти шилу как раз и были черновым вариантом для составления стандартных историй. Я не уверен, что подневные сохранились, и если сохранились, то их много, но шилу сохранились изрядно.

М. Родин: То есть VIII-X веков в оригинале?

С. Дмитриев: VIII-X-го – нет, но «Мин шилу», например, сохранились подлинные (XIV-XVII). «Сун шилу» сохранились кусочками. Там, по-моему, томов восемь энциклопедического формата в современном издании. Они есть, их переиздавали. А так они сохранились с сунского времени и в минских переизданиях.

М. Родин: А где оригиналы лежат физически?

С. Дмитриев: Когда это бытовало, для них строилась отдельная каменная палата, где они хранились. Потому что они были в одном экземпляре, так как это рабочий документ. Сейчас, я думаю, подлинники сохраняются прежде всего в Пекине, в государственной библиотеке. Какие-то кусочки должны быть в других библиотеках Китая. Я думаю, что кое-что из этого может быть и у нас, и в западных коллекциях.

Соответственно, они собирали шилу, плюс сборники эпитафий каких-нибудь чиновников, какие-то архивные данные по событиям, местные хроники. Максимально всё, что могли собрать. После чего в бешеном темпе писался текст стандартной истории, который, как у Сыма Цяня, состоит из хроники («Основные записи»), трактатов (это монографические главы про каналы, астрономию, медицину, и т.п.), таблиц, и преданий (у нас это переводят, как биографии, но это скорее предания. Потому что там могут быть и жизнеописания людей, как позитивных, так и не позитивных, так и какие-нибудь истории про соседние народы, например).

При этом «Юань ши» с самого начала ругали, потому что говорили, что авторы даже общую редактуру не провели. Там уши юаньских текстов торчат. И там действительно забавно: вы читаете биографию какого-нибудь чиновника, который героически сражается с разбойниками и погибает за трон. А разбойники эти – те самые мины, которые эту историю заказали! Но у них настолько не было времени, что это просто переписывалось сплошняком без всякой редактуры, и так и осталось. Это очень не нравилось китайским историкам XIV-XV веков, и они пытались написать историю Юань заново. Но очень нравится нам.

Это очень интересно. Мне кажется, если бы в западной традиции была ситуация, что история пишется при победителях, то это был бы максимально памфлет о том, какие они все были нелюди. А в Китае по ряду причин (иногда из-за спешки тоже) стандартные истории – это почти никогда не поклёп на династию, а ценный сборник довольно сухой информации про разные этапы её истории и разные стороны её существования.

М. Родин: Получается, с одной стороны, мы видим критику источников. Уже тогда люди полагали, что надо было переписать.

С. Дмитриев: Это, скорее, был недостаток дисциплины. У них не было единой авторской концепции. Я недавно писал статью про то, как была отражена история битвы на Калке в китайских источниках. И там в «Юань ши» есть следы, видимо, трёх несогласованных друг с другом версий изложения событий. И две биографии Субэдэя. Они настолько быстро бежали, что не поняли, что это один и тот же Субэдэй. И там две биографии с разной транскрипцией имён.

Понятно, что, когда вы делаете сводную историю, это нехорошо. Но для нас, которые используют это как исторический источник, это прекрасно. Потому что видно, что здесь вторичная обработка была минимальна, а, может быть, местами её не было вовсе.

М. Родин: А с точки зрения людей, которые думают, что историю переписали, это полный крах. Потому что мы видим, что это несколько разных изложений.

С. Дмитриев: Переписать можно было и покачественнее, да.

М. Родин: Возвращаемся к тому, как делались эти стандартные истории.

С. Дмитриев: Есть некоторое количество авторских. У нас есть штук 5-6 сводных историй Монгольской империи, которые создавались с задачей стать новой версией стандартной истории Юань. Это были авторские истории, для которых человек собирал документы, как какой-нибудь Гиббон. Был такой Кэ Шаоминь, про его «Синь Юань ши» президент Китайской республики издал указ, что она имеет право быть стандартной историей. Но это не было признано почти никем, потому что президент – не император. Соответственно, «Синь Юань ши» Кэ Шаоминя иногда издают вместе с остальными, но довольно редко.

М. Родин: Когда мы говорим о создании стандартных историй, (а мы понимаем, что это происходило каждый раз, когда сменялась династия, и их 24 или 26 по разным подсчётам) основа этого процесса – это сбор данных и потом уничтожение и переписывание истории, или это сбор в какую-то библиотеку? Например, сохранилась ли у нас какая-нибудь библиотека, оставшаяся с момента написания стандартной истории?

С. Дмитриев: Когда мы говорим про «Римскую историю» Моммзена, мы тоже считаем, что после того, как он написал своё, он всё, с чем работал, уничтожил? Никто так не думает. К чему добавлять себе дополнительную работу?

Естественно, собирается объём данных, какие-то выписки. Скажем, есть антология, которую составлял знаменитый танский поэт Бо Цзюйи. Она называется как-то типа «Девятьсот кувшинов». Вру, но примерно так. Потому что они с учениками, когда делали выписки из книг по разной тематике, складывали в 900 заготовленных кувшинов с этикетками, на какие темы.

Сидит авторский коллектив. Естественно, они что-то выписывают, что-то стоит на полках. Что-то им привозят из других библиотек, потом увозят обратно. В случае, если это авторский коллектив, потом, видимо, это распределяется по тем полкам, каким надо, и не остаётся. Я думаю, если взять какие-нибудь, особенно поздние, авторские истории, то в основном это будет оставаться в домашней библиотеке этого человека. Если она в каком-то виде сохранилась, то мы, естественно, можем это увидеть.

М. Родин: Есть неимператорские библиотеки с древними изданиями, которые сохранились?

С. Дмитриев: Да. Они, конечно, в основном не сохраняются в домах, а в какой-нибудь государственной библиотеке в Пекине с особыми шифрами. Я не знаю, есть ли по этому поводу какие-то исследования. Я думаю, домашняя библиотека Кэ Шаоминя, который писал в начале 1920-х годов, должна бы сохраниться. И, наверное, можно каким-то образом создать список. Но тут я не готов сказать. Мне кажется, этим особо никто не занимался. Но, естественно, есть огромные фонды библиофилов, которые, если не сгорали в каких-нибудь войнах, передавались потом государству. Они сейчас хранятся в государственных библиотеках.

М. Родин: А насколько всё прочитано? Если мы говорим про русское летописание, у меня есть ощущение, что все эти тексты исследованы вдоль и поперёк. И все их только перечитывают сотнями раз. И небольшое количество добавляется благодаря берестяным грамотам, и т.д. Что с китайской историографией?

С. Дмитриев: Естественно, в Китае ситуация сильно другая, потому что в Китае очень книжная культура. Демографически много народу, соответственно довольно много грамотных даже при ничтожном проценте грамотности. И раннее книгопечатание, которое хорошо влияет на то, чтобы всё сохранялось. И ещё раннее изобретение хорошего писчего материала: бумаги. То есть у нас нет этого пергаментного провала, когда книга – это состояние. В Китае книга всегда была доступна. Если ты умеешь читать, ты можешь купить книжку. Это никогда не было предметом роскоши.

Соответственно, в Китае сохранялось много. И действительно, есть проблема. Особенно если говорить про историю Средних веков, то есть тексты первого ряда, которые прочитаны хорошо, и есть масса всяких местных историй, краеведения, сборников поэзии, сборников эпитафий, которые иногда могут быть совершенно бесценными с точки зрения исторической информации, но многое может быть ещё не прочитано.

В этом плане очень много сделали историки времён Цин (XVII-XIX вв.), которые совмещали, с одной стороны, критический подход к текстам (то есть они понимали, что всё надо проверять и перепроверять, искать цитаты из других мест, а не просто переписывать из одного места, в котором ты нашёл), при этом умели всё это держать в голове миллионами знаков. Мнемоника там была развита невероятно. Мне про это рассказывал мой профессор, который приходил к своему научному руководителю Чэнь Юланю и говорил: «Мне кажется, это откуда-то цитата, но я не могу понять, откуда». Тот думал секундочку, потом подходил к полке, снимал книжку и открывал на нужной странице. Он не только знал, откуда это, он помнил, на каком месте надо открыть. Так они умели помнить тексты.

Сейчас мы так не умеем. Поэтому эти тексты второго ряда по-прежнему недоисследованы. И, хотя многие из них сейчас оцифрованы, но оцифрованы плохо. Там не сделана вычиткам этого цифрования, и надо всё это дело проверять по оригиналам.

Что касается древности, там эта проблема тоже есть, но по другому поводу. Там не так много текстов, поэтому не так сложно их все прочесть. Но там сейчас постоянно появляются новые благодаря археологам, на бамбуковых планках. И, поскольку они в сто тысяч раз ценнее, чем то, что сохранилось своим ходом год за годом, то сейчас все ждут, как их нашли, когда их издадут, когда это можно будет посмотреть, потом это всё как-то учитывается… Я думаю, даже если их сейчас вдруг перестанут находить, нам ещё лет 40-50 разбираться с тем, что найдено, включать в контекст и учитывать в качестве исторической информации.

М. Родин: Как эти планки, которые находят, соотносятся с тем историческим нарративом, который у нас уже есть? 

С. Дмитриев: Тут как всегда. Когда есть, особенно государственная, идея истории, то с источниками не всегда история лёгкая. Вы наверняка тоже слышали легенды и полулегенды про всем известных наших академиков, которые, находя скандинавские вещи в археологическом контексте, в лучшем случае прикапывали их обратно.

У нас такая проблема есть. Потому что в Китае есть официально одобренная линия истории, опирающаяся в основном на того же Сыма Цяня. И, в общем-то, не рекомендуется её сильно изменять. Там официальная концепция – что мы находим археологические подтверждения версии Сыма Цяня, что абсолютно противоестественно с точки зрения науки. То есть это не верификация, а как бы подтверждение.

Но в то же время это не значит, что всё другое уничтожается. Потому что в Китае очень разные красные линии в популярной литературе и в специальной. В специальной литературе публикуется многое, что на самом деле требует пересмотра традиционных концепций, и это происходит постоянно. Это не отражается на китайских учебниках и больших многотомных трудах. Но это уже стало общим местом для мирового китаеведения и научных работ, в том числе китайских. Тем более, что шила в мешке не утаишь.

Но при этом я не могу стопроцентно сказать, что всё, что находится, всё публикуется. Может быть, там есть какие-то вещи, которые пока откладываются под сукно, потому что их совсем непонятно, как вписать в контекст. Такое может быть, поскольку в Китае история государственная и она содержится государством. И какие-то вещи, таким образом, могут до нас не доходить.

Более того, там есть проблема подделок. Потому что есть большой ажиотаж вокруг бамбуковых планок. И далеко не всё из лучших коллекций – это то, что найдено археологами. Многое, например, покупалось в своё время на чёрном рынке в Гонконге. И есть многие тексты из этих чёрнорыночных, которые введены в оборот, и их цитируют в академической литературе. При том, что есть вне Китая довольно много специалистов, которые считают, что не исключено, что это подделки. Такая проблема есть. Но основную массу текстов находят археологи. Купленные у тех, кто их выкопал нелегально – это 5-10% от общего объёма, может меньше.

М. Родин: Если мы говорим про европейскую историю, для нас привычная картина, что все эти историописания, которые находили, которые переписывались, так или иначе сохранялись, в основном использовались до начала XIX века. А с возникновением позитивизма начали вводить в оборот огромное количество других источников: купчие, грамоты, экономические документы, бухгалтерские документы, и т.д., и т.п., которые позволяют нам восстанавливать экономику эпохи и то, как вообще было устроено общество. Что с этим было в Китае?

С. Дмитриев: Что касается микроистории или истории экономики, тут тоже всё было довольно поздно. История экономики в основном появилась в связи с приходом марксизма и советских влияний. Интерес к повседневным документам – в основном это тоже ХХ век, после находок в Дуньхуане, потому что там сохранилось огромное количество всяких купчих на землю и прочих экономических документов.

Но в Китае была традиция критики и проверки времён империи Цин, когда парадоксально при иноземном господстве совершенно расцвела гуманитарная наука, и были сотни невероятных специалистов, которые держали в голове огромный объём знаний. В основном это история, философия, филология, лексикография, и т.д. Но они полностью осознали, что невозможно взять один текст и использовать его просто так. Что нужно его проверить, найти подтверждения в других текстах. Понятие независимой генерации источников они прекрасно понимали.

Скажем, европейские китаеведы поняли, что источники надо проверять, заметно позже китайских. Для русского китаеведения это Палладий (Кафаров), это середина XIX века, для европейского – Эдуар Шаванн, в конце XIX-начале ХХ-го.

В Китае была собственная очень интересная традиция. Они текстологически проверяли, что испорчено, пытались найти ранние издания, пытались найти в цитатах, чтобы проверить, как там сохранился текст. Критическая текстология была разработана самими ими в XVIII-XIX веке. Совершенно замечательная наука, которая, к сожалению, во многом сейчас позабыта, потому что людей, которые могут это читать, немного.

И в Китае наука ХХ века развивалась под двумя влияниями: под влиянием европейским и под собственным цинским. Поэтому там очень много замечательных достижений именно в первой половине ХХ века, ну и после войны, когда ещё работали люди старой закалки. Пожалуй, пока мы не можем превзойти этот уровень.

М. Родин: А как с самими источниками? У нас есть договоры, купчие грамоты от разных эпох?

С. Дмитриев: Очень всё неравномерно. Не столько хронологически, сколько географически. По поздней древности (от IV века до н.э. до первых веков н.э.) у нас будет довольно хорошо по югу Китая, поскольку там археологи находят множество могил, условно, чиновников, которые на тот свет отправились со всем багажом: с перепиской с начальством, с выписками из законов, с переписью подотчётного имущества. Там этого всего довольно много.

М. Родин: Эти источники наверняка кем-то подписаны и там упоминаются какие-то высшие начальники. Ваны, императоры.

С. Дмитриев: Это даже обычно ближе. Вот с местным начальником округа они обсуждают какое-то назначение, какую-то реквизицию для какой-нибудь экспедиции. Эта абсолютная бытовуха там на чиновном уровне прекрасно представлена для этого времени для этого региона.

Для ханьского времени первые находки деревянных планок – это были 1930-е гг. Это Великая стена. Там суше. И там всякие гарнизонные вещи. Перепись лошадей, например. На каждую лощадь есть личная карточка: масть, рост, вес, возраст, и т.д. То же самое с людьми. Сколько выдают в месяц зерна рядовому или той же самой лошади.

Кроме этого, будет хорошо представлен западный Китай с VI по Х век. Это потому, что это сохранилось в Могао в Дуньхуане. Этого тоже изрядно.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что эти источники точно сохраняются в оригиналах? Потому что их бы никто переписывать не стал.

С. Дмитриев: В первых двух случаях это найдено археологами. А библиотека Дуньхуана открыта в 1900-м году монахом Wang Yuanlu. И потом туда набежали сначала англичане, потом французы, потом русские, потом японцы, что-то вывезли китайцы. Это огромная пещера. Представить себе, что это можно было сфальсифицировать в начале ХХ века… Там есть, скажем, хотаносакско-китайский разговорник для паломника, который едет в Китай. Там китайские фразы написаны хотаносакскими письменами, просто фонетически. Сейчас мы это читаем, потому что хотаносакский язык худо-бедно теперь читать можем. Чтобы представить, что в начале ХХ века люди могли такое сфальсифицировать, надо подключать либо попаданцев, либо инопланетян. Потому что иначе я это визуализировать не могу. Мы про многие языки узнали только потому, что тексты на них сохранились в Дуньхуане. Даже об их существовании не было известно к моменту, когда эти тексты попали в руки учёных. А они в них попали через несколько лет после открытия этой пещеры.

То же самое можно сказать про Хара-Хото. Там находки, наверное, с XI по XIV век. И там тоже много всяких купчих и залогов. Многое сохранилось в оазисах нынешнего Синьцзяна. Это не только китайское, но и уйгурское. В Турфане, например, огромные записи и тоже купчих на рабов, на землю, на зерно. Это было найдено европейскими археологами, прежде всего немцами, Альбертом фон Лекоком, например, в начале 1910-х годов.

Если говорить о Китае более позднего времени, то они не больно любили сохранять деловую документацию, потому что это не красиво, и интеллигентному человеку тут нечем интересоваться. Кое-что могло сохраниться, если оно где-то процитировано. Я не думаю, что в архивном хранении есть что-то века до XVII-XVIII-го. Надо проверять: я в китайских архивах разбираюсь не очень. Мне кажется, там в основном маньчжурская информация. Но зато её там много.

М. Родин: Когда мы говорим, например, про европейское или русское Средневековье, сейчас очень много исследований, которые построены не на официальных документах, а на купчих, и т.д. И мы смотрим на историю изнутри, «из народа». А в китайской истории это существует?

С. Дмитриев: Это вопрос скорее не к источникам, а к людям. В Китае микроистория, к сожалению, по-прежнему не так развита. «Сыра и червей» пока на китайском материале не написано. Хотя сделать это можно.

М. Родин: Источники есть для этого?

С. Дмитриев: Да. По тому же Дуньхуану можно написать несколько таких книг о том, как жила округа монастыря. Мой любимый пример – колофон к переписанной сутре, где заказчик говорит, что он хотел бы, чтобы заслуга, которая получена переписыванием этой сутры, распространилась не на него, а на его быка, которому он тоже желает никогда больше не перерождаться животным, а переродиться в Чистой земле будды Амитабхи. И там масса другого: как жила община, как работали переписчики, которым эти сутры заказывали, кто им их заказывал, для чего, по какому поводу. На Дуньхуане написать это, без сомнения, можно. И кое-что писалось. Есть статьи, кое-какие книги. Но пока, мне кажется, этого совершенно недостаточно.

В Китае есть прекрасный источник, который называется «дифан чжи», то есть «местные истории». Если брать с XIV века и до нас, их сохранилось тысячи. Но есть многие десятки более ранних, начиная с века Х-го. Это какой-нибудь краевед-чиновник писал на пенсии про свой уезд. Там может быть, как всегда в краеведении, что-то не очень интересное, что-то вторичное. Но могут быть истории местных семей, переписанная местная эпиграфика, которая давно утеряна. Есть специальные сайты, где это собрано. Но нужно принципиально больше людей, которые могли бы это делать. Можно влезть в пару таких историй и написать историю какого-нибудь уезда в несколько лет XV-го века. Мы там докопаемся до сотен местных жителей: кто на ком был женат, и т.д. Всё это прекрасно сохранилось.

Более того, в хорошей семье была своя хроника «цзяпу», которая говорила про основателя, про то, кто после него был, каких они достигали высот. Они сильно пострадали, потому что при культурной революции за такую хронику тебе голову отрывали автоматически. Но тем не менее. Такие хроники, составленные в XVII-XVIII веке про события, ещё более ранние, известны в больших количествах, но тоже пока в основном лежат нечитанные.

М. Родин: А если говорить про хроники семейные и хроники региональные, какие есть наиболее древние оригиналы?

С. Дмитриев: Мне кажется, дифан чжи сунские точно есть. До Сун нету. Семейные хроники вряд ли есть раньше XVII века. Наверное, есть подлинники XVII-XVIII века, они будут рассказывать более раннюю историю семьи. Но вряд ли у нас есть подлинники более раннего времени. Хотя тут надо поспрашивать. Но всё-таки, когда это домашнее хранение, то там повышенная опасность всяких жуков, и т.п. Хотя в Китае многое сохраняется очень долго.

М. Родин: Если мы говорим про неофициальные источники, которые не исходят из императорской администрации или от чиновников, как вы думаете, сколько процентов прочитано, и насколько это перспективная тема для исследований?

С. Дмитриев: Это очень перспективно потому, что многое из этого либо прочитано невнимательно, либо, может быть, даже не прочитано совсем. Когда я писал статью про битву на Калке в китайских источниках, то две работы было из числа стандартных историй, ещё, наверное, четыре – это были частные работы, которые хотели стать такими стандартными историями, но не стали, и плюс где-то цитированные стихотворения и прочие. Про большие книги современные китайские специалисты знают, и они недавно переиздавались. Но вот, например, какое-нибудь стихотворение, о котором где-то в комментарии указано, что это про Калку, я думаю, его в последний раз до меня кто-то читал лет сто назад, ещё цинские историки. И это, как вы понимаете, сугубо микроскопическая, экзотическая для китайского летописания тема.

Если взять что-то более объёмное, особенно попозже, то там процент нестандартных, неофициально заказанных текстов будет гораздо больше. Потому что Китай – это очень книжная страна.

М. Родин: Получается, огромное количество источников по истории Китая ещё не перелопачено. Которые дают выход ещё и на мировую историю.

С. Дмитриев: Не так много неизданных. Но многие изданные по факту – это просто факсимильные издания, которые изданы в таком качестве, что и сейчас их особо прочесть нельзя. Я думаю, их не читали и при издании. Я очень верю в цинцев, потому что их было много, они читали всё на свете и всё помнили. Но то, что до них с тех пор никто не дошёл – это более чем вероятно.

М. Родин: Если мы говорим про средневековую историю, есть миф про иезуитов, которые якобы пришли в Китай и написали историю. Насколько такая точка зрения имеет право на существование?

С. Дмитриев: В какой-то степени да. Иезуиты появились в Китае с конца XVI века и были там вплоть до середины ХХ-го. И, поскольку, во-первых, им надо было разобраться в стране, а во-вторых (а может быть, даже во-первых) им было интересно, что там вокруг происходит, то действительно они оставили огромное количество трудов по самым разным областям китайской истории. И в какой-то степени они сформировали западную научную традицию. Западное китаеведение появилось практически исключительно из иезуитов. И сейчас есть китаеведы-иезуиты и миссионеры. Точно так же, как российское китаеведение появилось из российской духовной миссии, которая работала в Пекине с начала XVIII века, и первые российские китаеведы были сотрудниками этой миссии.

Но это про Китай для других. В самом Китае интересоваться тем, что про него пишут иностранцы, стали где-то в конце XIX века, а может быть и в веке ХХ-м. Потому что Китай со своей огромной историографической традицией, и даже китайцам трудно всё учесть.

Они в какой-то степени знакомились с западными представлениями о Китае через японские книги. Было несколько влиятельных японских книг 1920-х годов, которые переводились на китайский. И они там с интересом узнали, что периодизацию истории можно делать не по династиям, а по каким-то другим критериям. Это был эффект разорвавшейся бомбы. Они тоже стали пытаться это как-то сделать.

Но, во-первых, то, что писали иезуиты, не было известно в Китае. А, во-вторых, задача ставилась не для самих китайцев историю написать, а разобраться в этой истории для европейского читателя. И здесь они преуспели. Был даже узнаваемый иезуитский стиль в китаеведении, когда мы про Китай пишем с большой симпатией, но как бы несколько свысока: понятно, что мы культурнее, но вообще китайцы – очень замечательные люди, многое понимают. Чуть-чуть докрутить – и будут почти как христиане! И это чувствовалось даже в китаеведении ХХ века.

То есть влияние иезуитов на западное, внекитайское китаеведение огромно, как хорошо, так и плохо. При этом относительно их влияния на китайскую традицию я, пожалуй, могу припомнить только кейс Мартино Мартини, иезуита XVII века, который довольно серьёзно занимался китайской хронологией. Причём искусственной, которой рассчитывали время правления мифических первых теархов.

Он первый в Европе опубликовал хронологию Китая, где были даты правления Хуан-ди, Яо, Шуня, и т.д. Эти его подсчёты близки к традиционным китайским. Его даты правления Хуан-ди потом даже вошли во всякие китайские справочники.

Но, во-первых, это не история. А, во-вторых, больше я ничего такого не припомню.

М. Родин: Насколько соотносятся иезуитская история и современная научная история Китая?

С. Дмитриев: Иезуиты разные. Когда мы берём китаеведение XVII-XVIII веков, там временами много всего «интересного». Правда, больше отличались как раз не иезуиты. Было множество учёных, которые считали, что китайцы пришли из Египта. Или что Хуан-ди был из Вавилона и принёс в Китай цивилизацию. Что «И Цзин» («Канон Перемен») – это словарь с клинописи на иероглифику. Но это, кстати, совсем недавние вещи, по-моему, уже ХХ век.

Но это в основном не иезуиты. Иезуиты были в основном переводчиками китайских текстов. И они были близки к китайским представлениям. А те, кто читал иезуитов, пытались добавить в это анализа и интересного подхода. И у них бывали такие безумные идеи.

Но при этом иезуиты оказались перед этим огромным массивном данных и пытались в нём разобраться. Естественно, порой они делали довольно странные для нас сейчас выводы. Но это объяснимо. И на науку не очень повлияло.  

М. Родин: А насколько они в принципе могли разобраться с этим массивом данных? Они приехали в незнакомую страну. Допустим, у них даже есть доступ ко всем архивам. Как это возможно: написать историю страны?

С. Дмитриев: Поэтому вначале очень большой популярностью пользовалась книжка «Цзычжи тунцзянь ганму», написанная сунским неоконфуцианцем Чжу Си. Это такой учебник истории для старших школ, где очень кратко от самого начала до самого конца давалась выжимка того, что происходило. Он в маньчжурское время был дописан дальше, по-моему, до Мин. Этот текст в XVIII веке перевёл де Майя, в XIX веке перевёл Бичурин. Потому что это был текст, который можно было за недлинное время прочесть и более-менее разобраться, что там зачем. Но сейчас, конечно, никто его особо не читает, потому что с точки зрения исторической информации это очень мало, неинтересно, и никаких подробностей.

Плюс надо понимать, что иезуиты были невероятными людьми. Маттео Риччи, первый иезуит, который долго в Китае проработал, видимо, язык освоил так, как, может, никто после него и не сумел. И его дневники, опубликованные после его смерти, с начала XVII века, и, наверное, вплоть до середины XVIII века были настольной книгой любого человека, который в Европе интересовался Китаем. Потому что он сумел за 30 лет, которые прожил в Китае, набрать массу информации про обычаи, про религию, про историю, про всё на свете. Это была целая энциклопедия. Но это был уникальный человек, который, как мне кажется, Китаем интересовался гораздо больше, чем распространением христианства. Он был крайне одарён, хорошо образован, и понимал, как работать с текстами. Его влияние на европейское китаеведение огромно. Но о том, что он писал про Китай, сами китайцы узнали, когда уже даже самый злонамеренный скалигеровский историк не мог бы ничего успеть подправить.

М. Родин: То есть иезуитская история Китая – это дополнение к основной истории Китая.

С. Дмитриев: Мне кажется, что многие наши оппоненты просто не знают о существовании китайской историографической традиции или считают, что китайские труды нельзя считать настоящими текстами, и поэтому учитывают только западную традицию. Из этого может возникать идея, что на Западе про Китай не было ничего известно, был один Марко Поло, и вдруг откуда ни возьмись появляется какая-то литература. «Понятно, что тогда же всё и придумали».

Ещё я вспомнил момент, почему в Китае так важна археология. Потому что даже в начале ХХ века было некоторое количество даже не самых глупых европейских учёных, которые сомневались в китайской древности. Они говорили, что вот у нас есть пирамиды, есть Помпеи, а в Китае ничего нет. В Китае же деревянная архитектура. Поэтому никаких особенных древностей вы там вдруг не увидите. И идею, что китайцы придумали себе всю историю, многие в Китае воспринимали крайне болезненно. И поэтому, когда европейцы, тот же Йохан Гуннар Андерссон, стали открывать китайские неолитические культуры, а потом стали находиться деревянные таблички (их Свен Гедин нашёл), нашли в Чжоукоудяне синантропа, в 1899-м нашли шанские гадательные кости, это сделало археологию в Китае чем-то большим, чем археологией, а палеоантропологию – чем-то большим, чем палеоантропология. Потому что это было не просто интересно, а доказывало, что скептики посрамлены. Что в Китае есть своя древность, причём такая, что вам, европейцам, приходится только мечтать.

Поэтому до сих пор археология и история в целом в Китае – это часть массовой культуры. Потому что это часть национальной гордости. Во многом из-за того, что был момент, когда некоторые европейцы писали, что всё это выдумано.

М. Родин: Как известно, перед историками, которые изучают разные периоды и разные регионы, встают разные задачи. Например, когда мы говорим о самом раннем русском Средневековье, там очень мало источников, и информацию приходится выуживать буквально по крупицам из единичных строчек. Здесь, когда мы говорим про Китай, даже про Китай достаточно древний, у нас зачастую слишком много информации. И это отдельная своя проблема. Сергей Дмитриев нам продемонстрировал, каким огромным корпусом источников приходится оперировать китаистам. Будем надеяться, что специалистов в этой отрасли станет больше и больше, и мы сможем прочитать наконец те груды бумаги, которые лежат неизученными, и это даст нам возможность более глубоко узнать историю китайской цивилизации.