Сергей Дмитриев в «Родине слонов»

Зачем строить город вокруг мавзолея умершего императора? Чем можно объяснить огромную численность городского населения в Древнем Китае? И как китайские урбанисты решали проблемы, не потерявшие своей актуальности и и в наши дни?

О теории и практике китайской городской жизни в древности рассказывает кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Отдела Китая Института востоковедения РАН, заведующий сектором древней и средневековой истории Китая Сергей Викторович Дмитриев.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником отдела Китая Института востоковедения РАН Сергеем Викторовичем Дмитриевым.

М. Родин: Как выяснилось, Китай в силу своей густонаселённости со многими проблемами, с которыми сейчас борются большие мегаполисы, столкнулся ещё в глубокой древности и научился их успешно решать. Мы сегодня обсудим, как они это делали, как были устроены города, как там была устроена жизнь.

У нас была передача о появлении первых городов на Ближнем Востоке. Но там самый большой мегаполис – три тысячи человек. Понятно, что есть теоретическая проблема, что такое город, чем он отличается от деревни. Как с этим в Китае? Когда там появились первые большие города и когда они превратились в мегаполисы?

С. Дмитриев: В Китае это тоже не так легко сказать точно, потому что, действительно, в Китае с самых ранних времён, когда мы можем как-то наблюдать население, народа было много. Например, долина Хуанхэ очень благоприятна для проживания. Поэтому даже на уровне собирателей плотность населения там была гораздо выше, чем во многих других регионах планеты просто потому, что там гораздо легче жить. Это потом сохранялось. Когда люди начали выращивать злаки, население росло и росло.

Правда, там есть довольно интересный этап, который иногда ассоциируется с культурой Яншао, где населения много, очень много поселений. Это, конечно, большие деревни, но при этом они парадоксально почти не имеют укреплений. Только небольшие рвы от диких животных, а так никто ни с кем не воюет. Это не очень долго продолжалось, и уже на следующем этапе одним из характерных признаков следующей культуры, луншань, являются крепости. Чаще всего это форты, в которых можно спрятаться при нападении врагов. Но есть и большие укрепления, в которых, может быть, кто-то жил и постоянно. Это трудно сказать. Но при этом существуют и крупные густозаселённые районы. Тоже трудно сказать, это большое село или маленький город. Они застроены не абы как, а по заранее разработанному плану. Видно, что предполагалось, где будут колодцы, дома, и так далее.

М. Родин: А это какое время?

С. Дмитриев: Это где-то III тысячелетие до н.э. Это ещё догосударственный период. Там как раз примерно грань перехода от догосударственности к ранней государственности. Дело в том, что постройка городских стен, по крайней мере в Китае, это очень важный маркер появления если не государства, то протогосударства, потому что в Китае стены строились довольно особым способом. Это технология утрамбованной земли, которая позволяет построить очень крепкие и долговечные стены без больших умений, потому что они толстые, в основании 9-15 м. Понятно, что такая стена не упадёт, даже если вы сопромат не соблюдёте. Эти стены не требуют инженеров, но требуют огромного количества труда. Поэтому, если мы видим даже небольшое такое укрепление, это очень яркий показатель того, что это общество, в котором часть людей можно освободить от земледелия и попросить или заставить их это строить. Многие годы тысячи людей должны были работать даже чтобы построить сравнительно небольшую такую крепость.

М. Родин: А какие там масштабы крепостей?

С. Дмитриев: Из ранних есть буквально 100х100 м. Чуть попозже уже может быть 600х600 м, например. Они почти все тяготеют к прямоугольнику или квадрату. У них стороны примерно одинаковые. Чуть позже, если говорить про государственное время, то, например, одна из раннешанских столиц, Чжэнчжоу, если я не ошибаюсь, имела периметр стен порядка восьми километров. Это уже настоящий город, в котором не только прятались люди и жил царь и какие-то жрецы. Для мира середины второго тысячелетия до н.э. это очень много. И в то время, я не очень владею материалом по синхронному миру, но думаю, что это был один из крупнейших городов, а может быть и крупнейший.

В дальнейшем Китай всё время эту пальму первенства держал. Не потому, что китайцы какие-то особенные, а просто потому, что в Китае всегда было гораздо больше народу, чем везде. И почти всегда на территории восточной Азии жила треть населения земного шара. Это была нормальная пропорция. Причём на сравнительно небольшой территории. В основном они жили в долинах рек, прежде всего Хуанхэ, потом также добавилась Янцзы и ещё какие-то небольшие речки. То есть очень много народу на сравнительно небольшой территории, что закономерно приводило к довольно ранней урбанизации, просто потому что в случае, когда некоторое время всё было хорошо и население быстро увеличивалось, очень быстро младшим сыновьям начинало не то, что не хватать земли, им даже не хватало дела. Руки приложить с пользой дома было негде. Им надо было куда-то деваться. Они могли уйти либо в батраки, или на какие-нибудь пограничные территории, либо порвать с земледелием, стать ремесленниками, купцами, солдатами, учёными, к чему есть способности и возможности. Это довольно рано в Китае началось, и поэтому города росли. Каждый раз, когда не было каких-то серьёзных войн, города начинали довольно быстро расти.

М. Родин: Можете синхронно совместить западную историю и восточную? Когда у нас и какие самые большие города были и когда и какие там? Я так понимаю, что Китай всегда доминировал?

С. Дмитриев: На западе такие крупные города, где живёт более десятка тысяч человек, если я не ошибаюсь, связаны уже с эпохой Римской империи, причём с последними десятилетиями до н.э. и I в. н.э. Где-то в I-II вв. н.э. Рим достигает своего максимального размаха. Там в какой-то момент чуть ли не до миллиона жителей. Потом добавляется ещё Александрия и Константинополь, в которых на пике тоже жили 100-200 тысяч человек. По-моему, бывали моменты, когда по 40 тысяч жило в Коринфе. Собственно, и всё. Больше крупных городов не было. Даже римские города на территории Западной Европы, в Галлии, и т.д. – это какие-то тысячи человек, но не более того.

В Китае же мы фиксируем города в сотни тысяч уже в середине первого тысячелетия до н.э., в V-VI вв., IV в. до н.э. После того, как в Китай приходит железо, это приводит к очень быстрому росту населения. Это также приводит к очень быстрому росту городов. Тогда Китай был разделён на множество царств, и очень многие столицы этих царств, мы это знаем и по письменным источникам, и по археологическим, были городами по 200, 300, 400 тысяч человек. Точнее сказать трудно, потому что все эти подсчёты довольно приблизительны. Трудно понять просто по площади города, сколько там жило народу. Но приблизительно так. Городов, которые исчислялись сотнями тысяч, параллельно существовало 5-6, может быть, даже больше.

В дальнейшем, после того, как Китай был объединён сначала империей Цинь, потом империей Хань, это конец III в. до н.э., этот процесс продолжается. Вся первая половина II в. до н.э. – это время очень мирное. Китай почти не воюет, а только копит силы, и это приводит к быстрому росту населения и, соответственно, к росту городов. При том, что к моменту, когда Хань пришла к власти, уже существовало порядка пятисот городов. Вот за четыреста лет правления Хань ещё порядка пятисот было построено. И из них было десяток, наверное, а может быть и больше, которые исчислялись сотнями тысяч. Причём часто они находились рядом один с другим. Особенно в этом плане отличалась западноханьская столичная область. Вокруг столицы Чанъань было сразу несколько городов, которые по европейским меркам были бы удивительно велики. Сравнимы с какой-нибудь Александрией. Но их там было сразу три-четыре вокруг, как у нас Москва и города-спутники. Столица не вмещала всех, кто хотел там жить, и часть населения перемещалась в эти соседние города, в которых с площадью и с возможностями было чуть полегче.

М. Родин: Вы приводили статистику в своей статье по поводу I в. н.э. И там в десятке крупнейших городов мира только два европейских.

С. Дмитриев: Да. Там на третьем месте Рим, а на девятом месте Александрия. На первом месте Лоян, потому что это время уже Восточной Хань, столица находилась в Лояне. И там было порядка четырёхсот тысяч человек.

В Китае было много всяких по этому поводу размышлений. О том, нравственно ли это, насколько людям вредно жить в городах. Очень рано китайские философы стали писать, что города – это плохо для человека. Там нет простоты нравов, там слишком много свободного времени, всяких соблазнов. Люди очень скучены. Конечно, это приводит к деградации личности. Поэтому много было философских размышлений о том, что бы с этим можно сделать. Предлагалось ремесленников и купцов по возможности задавливать налогами, а поощрять крестьянство. Потому что только когда крестьянин на земле, он по настоящему подданный и моральный человек. Проблема городов ставилась и в философском ключе, и в вопросах, связанных с обустройством всей этой жизни.

Но в общем это не было чем-то чрезвычайным, как в Европе, когда на протяжении всего Средневековья Рим занимал ничтожную долю среди античных руин, и было невозможно представить, что когда-то всё это был город, и практически до XIX в. было так. В Китае такого не было. В Китае тоже были периоды, после Хань например, когда с III века н.э. по VI-VII вв. было довольно тёмное время, когда северный Китай был под властью кочевников, всё было раздроблено, города тоже практически схлопываются, их почти не остаётся.

Но когда это кончилось, то опять всё расцвело. И если посмотреть материал по Средним векам, по танской столице Чанъань, которая была столицей с VII по Х вв, то видно, что они совсем всё умели. Там абсолютно Нью-Йоркская планировка, квадратные кварталы, и порядка миллиона жителей.

М. Родин: Насколько я понимаю, самые первые китайские города, которые мы видим, уже как-то удивительным образом спланированы. Что нам говорит археология?

С. Дмитриев: Мы не всегда это можем видеть, потому что не всегда есть достаточно данных. Но действительно, с самых ранних примеров мы видим, что они тяготеют к квадрату или прямоугольнику. Это уже говорит о том, что они при постройке стен и даже небольших укреплений исходили не из простоты, потому что круглая стена при той же защищаемой площади короче. Поэтому её быстрее построить, чем квадратную. Но они, тем не менее, почти всегда тяготеют к прямоугольнику или квадрату. Мы не очень знаем, что было в голове у тех ещё неолитических строителей: они писать не умели, поэтому тут трудно реконструировать. В более позднее время это многократно объяснено: в Китае предполагалось, что прямая линия – это символ цивилизации. Человек цивилизованный отличается от нецивилизованного тем, что он живёт в прямых линиях. Соответственно, постройка прямых городских стен как бы упорядочивала окружающий мир и символизировала цивилизирующую функцию правителя, человека и культуры.

Что касается внутреннего пространства, то про многие ранние города с данными не очень хорошо. Стены, например, археологически очень легко найти, потому что они практически не рушатся. Всё остальное часто гораздо хуже заметно.

М. Родин: То есть внутри стен у нас мало сохранившихся структур?

С. Дмитриев: Где как. В ранних неолитических я не помню, чтобы были какие-то хорошие находки. Иногда как раз легче находки на сельской округе, где мы можем видеть какие-то дороги, и так далее.

Но для, например, первого тысячелетия до н.э., периода Сражающихся царств, тем более имперского времени, Хань, очень много археологических находок. Там абсолютно видно, что город строился не очень быстро и до какой-то степени он был спланирован. То есть прежде, чем приступать к планированию, территория распределялась. Начиналось всё со стен, параллельно строились дворцы. Другое дело, что очень забавно, и этим характерны как раз ранние имперские города, они прежде всего планировали город, исходя из его функции резиденции правителя. Очень чётко видно, что начинали строить дворцы, которые также были окружены стенами, какие-то храмовые структуры, рынки. Проводили улицы.

Что касалось того, что находится внутри кварталов, которые были оставлены для жилья людей, видимо, там никакой особой планировки уже не было. То есть это давалось на откуп каким-то застройщикам или самим людям. Поэтому, если бы мы с вами попали в какой-нибудь западноханьский Чанъань, мы бы увидели действительно грандиозный город, 35 км2 территории, из которых чуть ли не 3\5 занимали дворцы. Дворцы там были большие, по 7 км2. По сравнению с этим современный дворец Гугун в Пекине – небольшой. Это действительно грандиозные комплексы, которые друг с другом связаны галереями, чтобы император или кто-то ещё мог переходить из одного дворца в другой, не выходя на улицу.

Мимо них шли широкие, по 45 м. шириной, разделённые на три полосы, прямые улицы, которые шли от ворот к воротам. Они формировали кварталы. Но на жильё, наверное, оставалась хорошо если 1\5 городской площади, где жили горожане. И вот там, видимо, было, как в современных китайских городах: абсолютно прихотливые переулочки, очень далёкие от идеи прямизны. Как будут жить простые люди, это не интересовало планировщиков. Они решали определённые большие проблемы. Например, вдоль этих больших прямых улиц также были сточные канавы, которые выводили нечистоты из города, строились колодцы. Как-то всё это решалось, но очень в общем. И этим отличаются раннеханьские города даже от позднеханьских. Потому что если мы с вами посмотрим на восточноханьскую столицу Лоян, которая строилась уже в I в. н.э., то там всё гораздо более разумно. Дворцы занимают поменьше территории и видно, что гораздо больше занимались вот этими жилыми кварталами.

М. Родин: Вот на каком моменте я хочу акцентировать: как строится нормальный европейский город? Возникает замок феодала, например, вокруг него ютятся дома. Потом это всё обносится большой стеной, она опять начинает обрастать посадами, появляется ещё одна стена. И мы видим, как этот город хаотично разрастается. Это и по археологии видно, и по каким-то письменным источникам. В китайских городах этого вообще нет? Они все сразу спланированы и построены?

С. Дмитриев: Нет, они, конечно, тоже. В китайском городе всегда главной функцией была именно резиденция власти. Если это не резиденция какого-то царя или императора, то это резиденция какого-нибудь уездного начальника. Это всегда основное. Поэтому, если вернуться к неолитическим временам, то мы знаем городские центры, где стенами окружён только дворец правителя.

Поэтому здесь это похоже. Другое дело, что мы довольно мало видим в Китае материала, когда город растёт сам по себе. Например, западноханьская столица Чанъань, очевидно, была спланирована не совсем хорошо и люди очень быстро перестали помещаться. Потому что там почти всю территорию занимали дворцы. Через некоторое время стало понятно, что что-то с этим надо делать, потому что разрастания посадов вокруг стены старались избежать. Считалось, что это плохо для обороны и для порядка. Поэтому очень быстро стали строиться города-спутники.

Причём интересно, как они строились. Это тоже много говорит о китайцах. Дело в том, что для китайских императоров строили мавзолеи. Очень большие, красивые, с большим количеством дополнительных пристроек. В принципе, полагалось, чтобы эти мавзолеи охраняли. Но обычно просто приписывались какие-то люди, которые за этим следили. В западноханьское время первые 7-8 императоров при каждом мавзолее строился специальный город, который формально был предназначен для того, чтобы охранять мавзолей. Туда переселялось несколько тысяч человек. А потом они росли. Им всем давались права уездных центров, это повышало их статус. И туда приезжали люди, которые в столице уже не помещались, но тем не менее хотели жить неподалёку. Действительно, это десятки километров от столицы, можно пройти. В некоторых из этих городов жило по 100-200 тысяч человек. Эти города-мавзолеи исполняли функцию городов-спутников столицы и вмещали тех людей, которые не вмещались в столицу. При этом забавно, что такой странный способ: вместо того, чтобы просто их построить, они привязывались к этим мавзолеям. И как только столичная область стала насыщена и больше городов было не надо, этот обычай был отменён. Мавзолеи продолжали строиться, но городов при них уже не основывали.

М. Родин: Мы в любом случае видим изначальное планирование. Даже ранние города, большую часть которых занимали дворцы, всё равно планировались так, что он квадратный, основная площадь – это дворцы. Но всё равно оставляется незастроенной территория, которая потом будет заполняться людьми.

С. Дмитриев: Да. И древнекитайские города могли избежать этого неконтролируемого разрастания городов западноевропейских во многом потому, что благодаря гораздо большему количеству населения у древнекитайских правителей было гораздо больше ресурсов для их привлечения. Поэтому, когда какой-нибудь западноевропейский король строил город, он редко мог позволить себе построить стену с очень большим запасом. На это никаких денег не хватит. В Китае всегда строилось с запасом, потому что много народу, и технология строительства из утрамбованной земли, о которой я говорил, довольно дешёвая. Если у вас есть люди, то больше вам, в принципе, ничего и не надо. Материал здесь же, мастеров никаких не надо. Если это трудовая повинность, то не исключено, что работники даже на собственном пропитании были.

Мы знаем, какие это масштабы работ. Когда строилась стена в Чанъани, у нас есть записи летописные, скажем, в один год на месяц согнали 140 тысяч человек. Когда крестьяне свободны от работ, их в рамках трудовой повинности собирали. Я подозреваю, что когда в Европе впервые 140 тысяч человек собралось, чтобы что-то строить, это было уже в Новое время.

Поэтому в Китае можно было строить с запасом. Никто не строил стены совсем с экономией. Только когда город очень долго существовал, возникали какие-то посады. Но их обычно потом тоже старались окружить стенами. Мы по археологии знаем города доимперского времени, которые подольше существовали и там больше менялась ситуация. Когда был один город, а вокруг или рядом строили ещё один. Они были как один город, но физически это два квадрата стен.

М. Родин: То есть у них всё таки это встречается? Когда я смотрел в ваших статьях планировки городов, они все почти идеальной квадратной формы.

С. Дмитриев: Это сохранялось. Просто рядом могли построить ещё такой квадрат. Так иногда могло быть. И в Средние века тоже. Например, когда монголы строили свою столицу, они построили её к северу от чжурчжэньской столицы, которая была там до того. Они не хотели с предыдущим населением особенно связываться. Они построили свою столицу к северу, поэтому город представлял из себя два квадрата – один поновее, другой постарше. А потом через некоторое время это всё было обнесено общей стеной. Хотя форма городов не всегда была идеальной, потому что жизнь сложнее паровоза, и речки всякие текут непрямо, и холмы всякие стоят. Поэтому идеальных квадратов не так много.

М. Родин: Но по сравнению с европейскими городами там выдерживается форма гораздо более чёткая.

С. Дмитриев: Да. И прямые улицы. Главные проспекты обязательно должны быть прямыми.

М. Родин: Про древний Китай у нас есть и письменные источники. Они появляются, насколько я понимаю, достаточно рано, и, в отличие от европейцев, китайцы рано начали теоретизировать и рефлексировать о том, как нужно строить город. Расскажите про этот прекрасный источник.

С. Дмитриев: Китайцы вообще очень любили теоретизировать и рефлексировать, потому что интеллектуальная элита получала образование историко-филологическое, и поэтому единственное, что они умели делать как следует – это теоретизировать и рефлексировать.

И действительно, очень рано появляется представление о городе, как о чём-то очень важном. Например, про некоторых государственных лидеров писали, что «он начал пахать землю, строить города». Это был такой маркер цивилизации. Что, кстати, соответствует нашему маркеру государства: одним из важных считается как раз наличие города. Здесь древние китайцы примерно одинаково думали.

Более того, существует интересный совсем теоретический текст, который показывает, как надо было строить столицу. Это кусочек интересного памятника, который называется Као гун цзи, то есть «Записки о проверке работ ремесленников». Это текст, написанный примерно в середине первого тысячелетия до н.э. Но, как многие тексты тогда написанные, он имитирует более раннюю реальность, XI-X вв. до н.э., когда существовало государство Западная Чжоу, очень многими в более позднее время в Китае, в частности Конфуцием, почитаемое, как идеальное время, когда всё было совсем хорошо. Поэтому, если хотели правителю навязать новые правила и объяснить, почему их надо применять, то очень многие их пытались выдать за какие-то западночжоуские установления.

И есть этот текст, который очень похож на некие акты госприёмки для самого разного, очень большого набора ремесленников: как делать луки, колесницы, бочки. Очень большой набор. Это замечательный текст, который немного испорчен более поздними комментаторами, которые ничего не понимали в том, как делать бочки и колесницы, зато были историками и филологами. Но тем не менее там много осталось живого материала. И кусочек, который посвящён строителям, действительно, полностью посвящён тому, как строить столицу вана (царя).

В нём есть несколько характерных моментов. С одной стороны, мы видим квадратную форму, видим улицы, которые должны симметрично идти. В каждой стене по трое ворот пробивалось. От них шли по три улицы с севера на юг и с запада на восток. Причём интересно, что улицы, которые идут с севера на юг, называются цзин, а с запада на восток – вэй. Это термины из ткани. Нити, которые идут в ткани вдоль и поперёк, называются именно этими терминами. То есть улицы были тканью города, сеткой координат, можно сказать. От этого до сетки координат совсем близко. Плюс там очень подробно описывается, как строить дворец, как строить храм предков, алтарь земли и злаков, рынки. Остальная территория города никак не оговаривается, и, как я уже сказал, это долгое время не очень интересовало строителей. Как будут жить люди – это была уже их тяжёлая задача.

Видимо, этот текст как-то суммировал представления о том, как надо строить город, которые существовали на середину первого тысячелетия до н.э., потому что, как мы уже говорили, это примерно так и выглядело. А в ханьское время это стало выглядеть совсем так, особенно если речь идёт не о больших городах, где всё таки было труднее примениться к рельефу. А если посмотреть построенные в ханьское время уездные центры, особенно на каких-то новых территориях, где можно было особенно не церемониться, там очень часто видно точное воплощение требований Као гун цзи: абсолютно точные квадраты, прямые стены и прочее, прочее. Видимо, как раз во времена Хань Као гун цзи был возведён в ранг канонического текста и им действительно стали пользоваться при строительстве городов. Хотя он тоже в свою очередь основывался на каких-то принципах, разработанных до того. Так что это было, в общем, не очень трудно.

У нас есть соответствующие тексты для античности. Был такой Гипподам Милетский, если я не ошибаюсь, который разрабатывал теорию, как надо строить города у себя в Средиземноморье. И, кстати, многое там повторяет, потому что основой римского города тоже были две прямые улицы, пересекающиеся под прямым углом, cardo и decumanus, и кое что ещё совпадает. Но у него, по-моему, не так подробно всё это изложено, зато, наверное, более практично.

М. Родин: Но гипподамова система не была централизовано внедрена.

С. Дмитриев: Да, она не настолько была обязательна. А в Китае, строго говоря, в послеханьское время практически до ХХ века найти город, который построен сильно не так, практически невозможно. Потому что город всегда воспринимался как квадрат с прямыми улицами, башнями по углам, посередине какой-нибудь ямэнь или дворец правителя, и дальше ещё что-то вокруг.

М. Родин: Давайте поговорим про инфраструктуру города. Во-первых, про дороги. Мы сказали, что это пересечение трёх от одной стены и трёх от другой.

С. Дмитриев: В идеале это делило город на девять квадратиков. В некоторых бывало больше: в Чанъани, например, 12. Некоторые из них занимали дворцы. Кое-где эти дворцы могли прерывать улицы. То есть улицы не обязательно должны были идти от ворот до ворот. Это уж как получится. Некоторые шли. И, скажем, в Чанъани есть улицы, которые шесть километров в длину. Это даже для современного города совсем не мало.

М. Родин: И сами эти улицы были интересно устроены. Вот про это расскажите.

С. Дмитриев: Да, у них было зонирование, похожее на наше современное. Они делились на три полосы. Две были для людей. Полосы были разделены каналами для стока нечистот. Средняя полоса была чуть приподнята над двумя соседними. Она была зарезервирована для императора, императорских гонцов, чиновников с особыми предписаниями. Причём это было не только внутри городов. Все имперские дороги, а надо сказать, что в империи Хань дорог было поменьше, чем в Риме, примерно раза в два, но всё же общая протяжённость, по-моему, 35 тысяч километров, также делились. По средней полосе нельзя было перемещаться без особого разрешения.

М. Родин: Причём, если мне память не изменяет, она была шире, чем остальные.

С. Дмитриев: Да, она была чуть-чуть пошире и повыше. Что касается остальных двух, есть, например, текст про жизнь Конфуция, где говорится, что когда он был главным судьёй, у него мужчины ходили по одной стороне, а женщины – по другой. То есть две полосы пытались как-то дополнительно развить, но в жизни, видимо, такого не бывало, потому что это слишком сложно. Они были примерно одинаковы. Я думаю, что в таком большом городе имперского времени улицы должны были представлять гигантские пробки с телегами, ручными тачками, какими-то запряжёнными быками. А посередине было пусто и там иногда проносился какой-нибудь гонец с пером на шапке, или какая-то колесница проезжала, но совсем не часто. И занимать эту среднюю часть было совсем никак нельзя.

М. Родин: Да, когда в городе больше ста тысяч населения, там есть более-менее удобная транспортная система, поскольку она сделана квадратной сеточкой. И, видимо, там не было так, как у нас сейчас: все утром в центр, а потом все из центра.

С. Дмитриев: Плюс надо иметь ввиду, что это действительно широкие улицы. Каждая из полос по 15 метров. Общая ширина – 45 м. Я не думаю, что даже в Риме было много улиц такой ширины. Конечно, это решало определённые проблемы. Если вы выбирались из своих переулков на эту магистраль, то дальше, видимо, даже в этой толпе вы могли добраться до ворот или куда-то ещё. Эта система была с одной стороны красивой, с другой – удобной, приспособленной к большому количеству населения. Причём интересно, что ширина улиц в Као гун цзи тоже задана. Они даже тогда, когда города ещё не были такими уж большими, всё равно как норму закладывали широкие улицы.

М. Родин: Я родом из Самары, это «естественный» город. А рядом есть Тольятти, который был построен как город, обслуживающий ВАЗ. И там изначально город рассчитан, это видно, для машин. Там огромные широкие проспекты, удобно разъезжаться, там негде возникать пробкам. Сейчас, может, и появились с ростом. Но изначально видно, что это город для передвижения по нему в первую очередь.

Какие основные проблемы возникали у горожан? Например, как была устроена канализация?

С. Дмитриев: В большой скученности народа всегда проблема – подача воды и канализация. Я буквально на днях был в музее леса, который в Москве существует. Там есть недавно найденные где-то на Красносельской остатки деревянного водопровода, который в Москве начали закладывать при Екатерине II, и больше ста лет ушло на то, чтобы его положить. Это высверленные брёвна, которые куда-то воду подводили. То есть в Москве водопровод – это совсем недавняя штука.

В Китае было по разному. Обычно в большинстве городов проблему доставки воды решали с одной стороны колодцы, с другой – водоносы. Но, например, в Лояне в I-II вв. н.э. была система подачи воды из горных источников вокруг. Причём там не просто акведук, а довольно сложная инженерная система с водоподъёмными колёсами, и так далее. Я не могу сказать, какой процент населения имел доступ к этой воде, но система существовала.

Что касается канализации, на Западе существовала знаменитая Клоака Максима в Риме, но после этого, по-моему, до конца XIX в. этим никто не заморачивался. В Китае, поскольку города были больше, это была более насущная проблема. Такой канализации, как в Риме, закрытой, не было. Но вдоль улиц шли специально оговорённые канавы, которые выводили нечистоты в городской ров. И к ним, видимо, подходили соответствующие канавы, которые шли вдоль переулочков, где жили люди. То есть какие-то основные нечистоты в ров выводились. По крайней мере, вот этого облика европейского средневекового города, знакомого нам по литературе, который весь тонет в нечистотах, звенят звоночки, когда выливают ночные горшки на головы прохожим, в Китае мы по описаниям не видим. Они много за что ругали города, но за грязь не ругали. Видимо, гор и озёр того, чего не надо, там не было. Я думаю, что эта проблема решалась в основном за счёт этих канав вдоль прямых улиц. Там указано, как они должны профилироваться, и археологически это найдено. То есть они существовали. Более того, есть описание, когда во II в. было некое восстание в Чанъани и его жестоко подавили, то указано, что из выходов этих водоводных канав в ров хлестала кровь. Что говорит о том, что они вполне функционировали.

М. Родин: Там какая-то служба должна была быть, которая их чистила.

С. Дмитриев: Я думаю, да. Одна из главных проблем исторической науки в том, что мы много знаем про полпроцента всяких царей, генералов и их наложниц, и почти ничего не знаем про остальных. Довольно мало древнекитайских текстов, которые описывают, как живут горожане. Они есть, и там есть всякие штуки про то, какие там есть люди, которых нет в деревне. Но про ассенизаторов мне упоминания не встречались. Но я думаю, что раз была система, то был кто-то, кто её обслуживал.

М. Родин: Сотни тысяч людей живут вместе. Они явно не занимаются сельским хозяйством. Значит, должна быть городская «кровеносная система», то есть торговля. Как она была устроена?

С. Дмитриев: Во-первых, некоторая часть горожан всё таки немножко себя подкармливала. Мы знаем, что за городскими стенами были огороды, и многие горожане имели такие «дачи», куда они уходили и что-то немножко себе выращивали. Но, конечно, полностью себя прокормить они не могли. Для этого они и шли в город, чтобы этим не заниматься. Они занимались кто ремеслом, кто торговлей.

Всегда в большом городе важную роль играет система доставки продовольствия. Например, отдельная есть интересная тема городов степи. В Монгольской империи была столица Каракорум. Пока всё было хорошо, он вполне функционировал. Когда Хубилай поссорился с младшим братом и тот как раз опирался на Каракорум, Хубилай просто перерезал все дороги туда и через пару месяцев города просто не стало просто потому, что перестали подвозить зерно.

У нас нет сведений о том, что подвоз еды был как-то центрально организован. Просто утром городские ворота открывались и в них въезжало огромное количество торговцев вразнос с ручными тачками, со специальными бамбуковыми «рюкзаками». Часть из них торговала прямо на улицах. Уличная торговля, характерная для современного Китая, всякой готовой едой, продуктами, была вполне развита на этих больших улицах, судя по всему. Но были и специальные рынки, которые в Као гун цзи тоже регламентируются: всё ритуальное, дворец, храм такой, храм сякой, и рынок. Потому что всем было понятно, что город без рынка не бывает.

В Чанъани тоже рынки были. Они занимали довольно большую площадь. Причём известно, что они все не помещались, и многие рынки были за пределами городских стен. И это было совмещение приятного с полезным: там можно было что-нибудь купить и просто погулять. Там был такой ясеневый рынок, где продавались книги и музыкальные инструменты. Он был в ясеневой роще и про него много написано хорошего.

Внутри города рынки были не такие буколические. Они тоже были окружены стенами, посередине стояла башня с чиновником, который наблюдал, чтобы всё было вовремя. Причём они работали круглосуточно. Были ночные рынки, были дневные. И в зависимости от времени суток мог отличаться ассортимент того, что продают. Что-то нужно было купить ночью, чтобы успеть что-то приготовить к утру.

Древнекитайские рынки, исходя из того, что мы знаем по древнекитайским источникам, очень специализированы. Были рынки, которые торговали чем-то одним. Более универсальные рынки разное продавали в разное время суток. Поэтому там кипела жизнь всё время. Причём надо иметь ввиду, что ханьское время, особенно конец Западной Хань и вся Восточная Хань – это уже Великий шёлковый путь. И столица была начальной или конечной точкой шёлкового пути. Поэтому очень многие поэты и литераторы описывают, что в этой толпе диковинные люди, которые привозят диковинные товары. И эта толпа стала ещё более экзотичной, потому что в неё добавились иноземцы. Это производило сильное впечатление, особенно на людей из деревни.

М. Родин: В Европе любой город – это всегда ремесленный центр. В Китае было так же? Там было какое-то зонирование, как у нас в Европе, во всяком случае, в России уж точно: кузнечный конец, и т.п.?

С. Дмитриев: Про Чанъань мы этого не знаем, потому что там было не так много места для людей. Но есть одна из пяти столиц ханьского времени, второй из этих десяти городов, о которых мы говорили, по численности: Чэнду. В нём, если я правильно помню, значительную часть городской территории занимают мастерские. И таких городов ещё несколько. Например, Наньян был центром железоделательного производства. Там чуть не половина этого города – государственные плавильные мастерские.

Конечно, таких городов было много, потому что почти все города совмещали в себе политическую, потому что это были уездные центры, торговую функцию, потому что это были рынки, а для традиционного общества, когда ехать куда-то далеко, то где будет рынок – это очень важно, потому что туда стекаются люди с округи. И третье, конечно, это ремесло. Это более характерно для позднесредневековых городов китайских, когда там тоже были цеха и всё очень похожее на Европу, и были города, специализирующиеся на шёлке, фарфоре, хлопке. Про древний Китай мы немножко хуже об этом знаем, хотя тоже были какие-то местные товары, о которых было известно, что где-то там их делают. Археологически мы это видим. Но самое яркое – это пример крупных городов.

М. Родин: Как были устроены дома? Или это были городские усадьбы?

С. Дмитриев: Это были и дома, и усадьбы. В Чанъани у восточных ворот жили богатые, всякие чиновники и прочие. Довольно далеко от них были кварталы простонародья. Мы хорошо знаем, как были устроены усадьбы богачей. Они были со внутренними садиками, у них могла быть своя скотина. Для богатых домов были характерны высокие смотровые вышки. Они могли быть по пять-шесть этажей. Они не то, чтобы очень жилые. Но это видно на всяких барельефах. Иногда их как хранилище могли использовать. А простой народ жил в одноэтажных в одну комнатку домиках, сосредоточенных вокруг кривых переулочков. Мы их тоже в общем археологически видим. Сейчас в Пекине таких уже не осталось, но ещё 15 лет назад их было много. Конечно, там не было никаких садиков.

Хань – это время, про архитектуру которого мы знаем больше, чем про многое другое, потому что в это время был замечательный обычай класть в могилы глиняные модели зданий. Причём не просто усреднённые, а, видимо, делалась точная копия дома, в котором покойный жил. Это ставилось в том порядке, в котором надо, рядом с ним. Поэтому мы очень много видим образцов и простых домиков, и богатых усадеб. У нас очень много материала.

М. Родин: Вы говорите одноэтажные в одну комнату. То есть там не было, как в Европе, этой удобной системы, когда на первом этаже у тебя ремесленная мастерская, а на втором ты живёшь с семьёй?

С. Дмитриев: Богатые ремесленники, конечно, жили получше. Мы видим некоторое количество двухэтажных зданий, но всё таки китайцы тяготели к одноэтажным. Потому что в китайской архитектуре несущие столбы, а не стены. Это не Рим, в Китае цемента не было и там всё довольно шаткое. Обычно, если ремесленник был побогаче, у него дом был в форме квадрата, с воротами своими. С одной стороны были жилые комнаты. Причём тогда делилось на мужскую и женскую половины. Где-то у него была мастерская. Но если мы говорим про беднейших городских пролетариев, которые чистят ассенизационные каналы, то они жили в одной комнате и у них не было никакого зонирования, потому что не было возможности.

М. Родин: Кто следил за правопорядком в этих городах?

С. Дмитриев: Про это ничего не могу сказать. В более позднее время были специальные чиновники, которые следили за порядком. В ханьское время не помню, чтобы я это встречал. Хотя есть упоминания про происки профессиональных преступников, которые были популярны среди молодёжи. Я думаю, что правопорядок во многом зависел от старшин кварталов. Всё делилось на кварталы. Там была внутренняя структура. У каждого квартала был свой старшина, который отвечал за порядок внутри. Я думаю, он мог нанимать каких-нибудь мелких негодяев, которые следили за тем, чтобы в его квартале было всё в порядке. Я думаю, это решалось как-то так.

М. Родин: Правильно я понимаю, что эта городская структура в Китае дошла до современности практически без изменений?

С. Дмитриев: История Китая вообще хороша тем, что с раннеимперского времени до ХХ века принципиально меняется мало. Поэтому да, действительно, можно так сказать. Позднесредневековый китайский город не сильно отличался от китайского города рубежа н.э. Кое-что менялось, но не очень сильно.