Ирина Коновалова в «Родине слонов»

Михаил Родин: Ирина Геннадьевна, расскажите, что мы знаем о том, как зарождалось географическое мышление, каким оно было и как оно менялось? Что мы знаем про историю первых попыток описания пространства?

Ирина Коновалова: Мы знаем об этом довольно много. Потому что география как наука зародилась в античном мире. И сохранилось довольно много географических сочинений античных авторов. Отцом географии, как известно, считается древнегреческий ученый Страбон. Древние географические представления учеными хорошо изучены.

Я хотела бы всем порекомендовать книгу моего коллеги Александра Васильевича Подосинова «Ex oriente lux!», то есть «Свет с Востока», в которой рассказывается история ориентации человека в пространстве с древнейших времен. Он проследил это по всем культурам, начиная с древней китайской, затем древние тюрки, Античность, Средние века, исламский мир и т.д.

Михаил Родин: Древние греки, как я понимаю, первыми стали подходить к географии с научной точки зрения. Как они себе представляли мир и как это повлияло на дальнейшие культуры?

Ирина Коновалова: Что касается древнегреческой географии, то нужно выделить две основополагающих тенденции. Первая – это описательная география, которую как раз представлял Страбон. Он рассказывал о разных странах, о том, какие там живут народы, какие есть города, реки и прочее.

Вторая тенденция связана с именем александрийского ученого Клавдия Птолемея, который подошел к описанию земли, используя понятия географической долготы и широты. И его географическое сочинение представляет собой фактически перечень населенных пунктов с указанием их координат, на основании которых можно построить карту.

Птолемея до эпохи Возрождения в Европе практически не знали, но его очень хорошо знали в исламском мире. Потому что там, особенно при халифе аль-Мамуне в начале IX века, изучение античных географических и других естественно- и точно-научных сочинений было поставлено на государственную основу. В Багдаде был основан Дом мудрости, где трудилась коллегия переводчиков, переписчиков. Снаряжались археографические экспедиции в Византию за древними рукописями.

Благодаря арабским завоеваниям Халифат получил территории, которые раньше входили в круг эллинистической культуры, потом принадлежали Византии либо Ирану, а в VII-VIII веках стали арабскими. И там сохранились городские центры, сохранились люди – носители той культуры. Говоря современным языком, имелся кадровый потенциал для переводческой работы. Она имела очень большой размах. Особенно наследие Птолемея сильно повлияло на арабскую географию. И не только потому что в самой арабской географии сформировалось астрономическое или математическое (его еще так называют) направление в географической науке, но и потому что идеи Птолемея и его картографическое наследие – они проникли и в описательную географию, оказали большое влияние на нее.

Михаил Родин: Давайте опишем птолемеевскую систему, которая легла в основу знаний арабов.

Ирина Коновалова: По Птолемею, обитаемая земля – Ойкумена – делилась на климаты. В разных его сочинениях число их было разным, но в арабскую географию вошли семь. Климаты – это широтные зоны, которые Птолемей с использованием координат выделял в зависимости от длины светового дня на разной широте. В арабской географии это тоже было принято. А в описательной географии, которая использовала понятие климатов для систематизации материала, они превратились просто в широтные зоны, независимо от градусов широты и долготы. Арабы усовершенствовали эту систему: они ввели один климат к югу от семи климатов и один климат к северу от них. Стройную систему это не нарушало, но подчеркивало, что и за пределами семи климатов тоже есть жизнь. Географический горизонт средневековых исламских ученых во много раз превышал горизонт античных авторов и того же Птолемея.

Михаил Родин: И Птолемей, и арабы понимали, что Земля круглая, но по-другому представляли себе, как она выглядит. Думали, что их окружает мировой океан, а в центре – то, что они называли «Ойкумена». А за пределами, если смотреть Атлантику, больше ничего…

Ирина Коновалова: Да, за пределами, конечно, ничего не было. Считалось, что землю окружает мировой океан и все моря являются его заливами.

Михаил Родин: Если приехать в чужой город, а лучше – в деревню, походить по ней и попробовать потом нарисовать карту местности, мне кажется, мало у кого получится. А людям в Средневековье и в Античности приходилось рисовать карты огромных территорий. Как они это делали?

Ирина Коновалова: Ойкумена исчерпывалась теми пространствами, которые были ими самими освоены. То есть это прежде всего средиземноморский мир и Черное море, в котором образовались греческие, а потом и римские колонии. Вот, собственно говоря, был центр их Ойкумены – Северная Африка, Ближний Восток, Европа, Черное море. До Урала.

Михаил Родин: И поскольку они не могли четко измерить эти большие расстояния, полагаю, в древних картах постоянно нарушались пропорции…

Ирина Коновалова: Сейчас появляется много интересных работ, в которых буквально с точностью до градуса вычисляются ошибки Клавдия Птолемея. И чем дальше на восток, тем существеннее ошибки. То есть его карта становилась все менее и менее точной по мере продвижения на восток. Потому что сведений было очень мало.

Источников для составления каждой карты было, конечно, очень много. Это и письменные данные, которые можно было прочитать в книгах. Это данные от путешественников, купцов, воинов, вообще людей, которые передвигаются в пространстве. Наконец, это собственные идеи автора, его представления о мироздании.

После зарождения христианства библейские легенды оказывали большое влияние на географическую науку. Точно так же, как и на исламскую науку большое влияние оказали коранические идеи, которые задавали идеологическую рамку. Но внутри этой рамки было очень большое разнообразие: и в плане жанров, и в плане того, как собиралась информация, как она обрабатывалась, как она преподносилась.

Михаил Родин: Давайте плавно переходить уже к Вашей основной теме, к арабам. На арабов сильно повлияла ветхозаветная традиция деления людей на потомков Ноя. Расскажите об этом.

Ирина Коновалова: Географический горизонт доисламских арабов обычно имел племенной характер, племенные границы. И только с возникновением ислама, когда началось освоение иудеохристианской традиции, в том числе географической, этнической и т.д., он раздвинулся до целого мира. И представление о разделении земли на три части между тремя сыновьями Ноя, которым достались, соответственно, Европа, Азия и Африка, и было тем первым инструментом, с помощью которого арабские ученые упорядочивали данные о народах мира.

Географический горизонт исламской географии был необычайно широк. Арабы хорошо знали не только Ближний восток, Среднюю Азию, страны Магриба, а они хорошо знали Средиземноморье, Европу. У аль-Идриси есть сведения даже о Великобритании и Скандинавии. Они хорошо знали тюрков, были сведения о Китае, об Индии, об островах Малайского архипелага. А сведения арабов о Центральной Африке остались непревзойденными до открытий европейцев XIX века.

Михаил Родин: На какие части арабы и персы делили свою Ойкумену, как они назывались?

Ирина Коновалова: Мы уже говорили о климатах. Деление земли на широтные зоны, климаты, было одним из основных в арабской географии. Но это было чисто географическое деление, которое первоначально было лишено политических, географических, этнических коннотаций. Впоследствии, конечно, теория климатов эти коннотации приобрела, но не сразу. А в описательной географии часто использовалась чисто иранская система деления земной поверхности на районы, называвшиеся кишварами. Под ними понимались историко-культурные регионы с замкнутой этнической компонентой. Кишваров было семь, в центре изображался Иран-Шахр – центральные области Ирана. А вокруг него располагались все остальные области.

Михаил Родин: Арабы и персы одними из первых упоминали наших предков, славян и русов. Куда же относилась их область? Как она называлась?

Ирина Коновалова: Не было единой схемы. По каким-то классификациям русов и славян относили к шестому климату, но чаще к седьмому, самому северному. И они оказывались в одной классификации в основном с тюркскими народами, потому что система деления земли между сыновьями Ноя в арабской традиции претерпела одно существенное изменение. Согласно христианской традиции, Иафету досталась Европа, Симу достались народы Азии, а Хаму – Африка. А вот в арабской Симу достались только народы Ближнего Востока. А народы севера Евразии, вплоть до Китая (иногда и Китай включался в эту классификацию), по представлениям арабов, достались Иафету. Считалось, что народы Европы и Северной Евразии все родственники. И вот, например, по одной из классификаций в шестой климат входили русы, славяне, тюрки, хазары (ну, хазары – это тоже тюрки) и библейские народы Яджуджа и Маджуджа (Гога и Магога).

Михаил Родин: Гог и Магог – вообще отдельная история. Это, по преданиям, какие-то страшные дикие народы, которые живут на севере. И в какой-то момент они должны двинуться на цивилизованный мир с севера и причинить много неудобств. Но вроде бы цивилизация должна с ними справиться. И симптоматично, что арабы нас относили к этому кишвару, который собственно и назывался «Яджудж и Маджудж». Для них это было что-то северное, страшное и опасное.

Ирина Коновалова: Северное – да. А страшное и опасное – не очень. Понимаете, по словам известного арабиста Бернарда Льюиса, отношение средневековых арабов к Европе, по их географическим сочинениям, напоминало, как в XIX веке в Европе воспринимали, скажем, Центральную Африку. Это было что-то северное, холодное, неплодородное, скудное, отсталое.

Михаил Родин: Что собственно арабы знали о территориях Восточной Европы?

Ирина Коновалова: Первое упоминание термина «рус» в арабском источнике – это известное сообщение арабского географа IX века ибн-Хордадбеха. Он не был кабинетным ученым, был чиновником. Заведовал сначала почтой в провинции Джебаль, а затем был начальником почты по всему Халифату. По роду службы у него было очень много информации о разных странах и народах. И, на наше счастье, он составил книгу, которая называется «Книга путей и государств». В ней он описывает все ему известные страны, описывает через пути, которые эти страны связывали.

Вот первое упоминание термина «рус» появляется именно в контексте описания трансконтинентальных путей. Сначала он описывает пути еврейских купцов из Испании в Китай. Это широтная линия. А затем он описывает меридиональный путь, с севера на юг, который держали в своих руках, по его словам, купцы-русы. И вот он описывает, что русы отправляются из самых дальних областей земли славян и везут меховые шкурки. Они их везут по одному пути в Византию, а по другому – в страны Халифата, в Багдад. Я хотела заострить внимание на том, что первой территорией, маркированной как русская, оказывается территория этого трансконтинентального пути. Не какая-то страна, а именно путь.

Он различает славян и русов. Но русов определяет как вид славян, используя термин «джинс» (то есть «род», «вид», «категория», «группа»), который он использует для описания индийских каст.

Михаил Родин: Он русов воспринимает как славянское сословие?

Ирина Коновалова: Он воспринимает, видимо, как какую-то этносоциальную категорию, которая занималась торговлей, и еще не до конца выделилась из славянской массы. Они действуют на территории славян, получают шкурки у славян, везут их по «реке славян» (этот топоним употребляет ибн-Хордадбех). У них есть переводчики, которые переводят им в Халифате со славянского языка. Получается, что русы выделяются как наиболее подвижный элемент. Но, с другой стороны, он еще затрудняется выделить их из славянской массы окончательно.

Михаил Родин: Это IX век? Как раз времена Рюрика.

Ирина Коновалова: Довольно трудно датировать сочинения ибн-Хордадбеха. Кто-то датирует 30-ми годами IX в., кто-то – 80-ми. Я склоняюсь к более ранней датировке, но вопрос остается открытым.

Близость русов к славянам проявляется и в сочинении последователя ибн-Хордадбеха – арабского ученого начала X века ибн-аль-Факиха, который приводит почти тот же самый маршрут купцов-русов, о котором пишет ибн-Хордадбех. Разница в том, что у ибн-Хордадбеха путь заканчивается в Багдаде, а у ибн-аль-Факиха – в иранском городе Рее. Но ибн-аль-Факих этот путь описывает как путь славянских купцов. То есть на трансконтинентальных путях жестко отделить русов от славян не получалось.

Михаил Родин: Мы говорим про путь «из варяг в греки»? И шел он по какой-то «реке славян»?

Ирина Коновалова: Нет. Путь «из варяг в греки» – это путь в Византию по Днепру. А путь русов по «реке славян» – в Каспийское море. И затем уже в Багдад.

Михаил Родин: В Каспий впадает Волга. Значит, арабы называли Волгу рекой славян?

Ирина Коновалова: Не все так просто. Топонимы (у нас идет речь о названии реки) античных и средневековых авторов – это не топонимы на современной карте, где одно название четко соответствует одному географическому объекту. Мы имеем дело со сложносоставной информацией, составленной из разных источников. Эта информация отражает не столько конкретные реки, сколько торговые пути. Это не какая-то отдельная река, а совокупность водных путей, по которым славяне движутся на Каспий. Это могут быть притоки Волги, это может быть верховье Дона до переволоки, где можно было перейти в Каспийское море. Это, скорее всего, совокупность рек. Нельзя сказать, что это Дон или Волга.

Михаил Родин: Следующая наша остановка по географии арабов и персов – это «Атлас ислама» X века, где территории современной России тоже упоминаются.

Ирина Коновалова: «Атлас ислама» возник на иранской почве. Была круглая карта мира, карта Каспийского моря, карта Индийского океана и 17 карт отдельных областей Халифата, в основном иранских, среднеазиатских. Упоминание о русах, славянах можно увидеть только на круглой карте мира.

Михаил Родин: В этом «Атласе ислама» весь мир делился на четыре империи.

Ирина Коновалова: Да, которые в основном соответствовали мировым религиям. Первая – это, конечно, Халифат. Затем Византийская империя (по-арабски «Ар-Рум», ромейская держава). Отдельной империей мыслился Китай. И отдельная империя – Индия. Причем в Византию включалась не только ее территория. Для арабов Византийская империя обнимала все страны, исповедовавшие христианство. При этом они могли знать, что в Италии правит Папа Римский, что у франков есть предводитель по имени Карлух (отсылка к императору Карлу Великому). Но все различия отступали перед тем, что эта территория была единой в конфессиональном отношении.

В интернете легко найти карту аль-Идриси. Она ориентирована на юг, как и положено в арабской картографии. Вот, пожалуйста, гора Кукайя. Она образует собой северную оконечность Ойкумены. Сам топоним является искаженным названием Рифейских гор античных ученых. Так назывались горы на Крайнем Севере, за которыми находилась гора гипербореев.

Михали Родин: Это собирательный образ гор на севере? Я правильно понимаю, что будет большой ошибкой на современной карте пытаться найти конкретный пик с таким названием?

Ирина Коновалова: Конечно. Это сложный собирательный образ. Кстати, Яджудж и Маджудж тоже фигурируют в рассказах об этой горе. Рассказы о том, как ее вершины покрыты вечным снегом, льдами, что там невозможно жить… В общем, это такое метафорическое описание крайних северных, непригодных для жизни земель.

Михаил Родин: Причем от аль-Идриси, который жил в Италии?

Ирина Коновалова: Он работал в Италии при дворе норманнского короля Сицилии Рожера II. Это середина XII века.

Михаил Родин: Понятно, когда живешь в Палермо, для тебя все, что севернее Румынии и Болгарии, – это снега, холод. Это мы знаем даже по Овидию, который описывал свою страшную ссылку на север, а на самом деле жил он в Румынии на современном курорте.