МИХАИЛ ЖУКОВСКИЙ В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

Для защиты от кого была построена крепость в Гнёздово? Что хранили в гигантском котловане, который в этом году обнаружили археологи? Сколько пожаров было в центральном городище и почему за 150 лет изучения Гнёздова мы так мало знаем о его истории?

Обсуждаем раскопки центрального городища Гнёздова 2024 года с их руководителем кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником кафедры археологии Исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Михаилом Олеговичем Жуковским.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником кафедры археологии Исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Михаилом Олеговичем Жуковским.

М. Родин: За время существования журнала «Proshloe», а до этого и программы «Родина слонов», мы сделали огромное количество материалов, посвящённых Гнёздовскому археологическому комплексу, и оно того стоит. Наша постоянная аудитория знает, что это один из важнейших пунктов на пути из варяг в греки, в том числе вокруг которого формировалось Древнерусское государство. Мы говорили об истории этого комплекса, о разных его частях: поселении, пойме, и т.д.

Но до сих пор у нас не было ни одного эфира, посвящённого центральному городищу Гнёздова, казалось бы, сердцу этого протогородского комплекса и его крепости. И сегодня нам представился шанс, потому что в этом году (2024) после некоторого перерыва продолжились раскопки на центральном городище. Их возглавлял Михаил Олегович Жуковский. С ним мы сегодня и поговорим.

И выясняется, что это городище до сих пор хранит огромное количество секретов. Например, мы не знаем, как там развивалась фортификация, когда конкретно возникло это городище, что там существовало до его появления, как оно перестраивалось с ходом времени. Но сегодня часть из этих вопросов будет освещена.

Михаил, объясните, как устроен археологический комплекс и какую часть в нём занимает городище?

М. Жуковский: Гнёздовский археологический комплекс – это огромный памятник периода образования Древнерусского государства. Он состоит из ядра, центрального укреплённого поселения. Оно небольшое, площадью около одного гектара. Вокруг него на двух террасах ручья Свинец, впадающего в Днепр, на правом берегу Днепра расположено селище. Условно оно делится на западное и восточное, северное или центральное (это археологические названия). Оно окружает городище полукольцом или подковкой, опирающейся на реку. И ещё дальше таким же полукольцом расположены курганные могильники. Или один курганный могильник, разделённый ландшафтно на несколько групп, а где-то разделённый на несколько групп хозяйственной деятельностью современного человека: курганы где-то были уничтожены и такое искусственное разделение образовалось. Это всё вместе образует центральную часть Гнёздовского археологического комплекса.

Есть ещё курганы на противоположном левом берегу Днепра. Возможно, там было поселение, но мы не знаем о его локализации. Есть курганы ниже по течению, которые тоже входят в состав.

В общей сложности комплекс занимает площадь больше 400 гектар. 

М. Родин: Насколько я понимаю, изучение комплекса практически началось с центрального городища. Потому что железная дорога, которая его сейчас разрезает, практически его уничтожила. Она же его и обнаружила: когда строили, начали вылезать клады. Казалось бы, это должна быть самая изученная часть городища. Почему до сих пор актуальны раскопки на этой территории? 

М. Жуковский: Этому есть несколько причин. Основная причина состоит в том, что развивается археологическая методика. И то, что давали раскопки 70 лет назад, то, что давали раскопки 30 лет назад, даже 20 лет назад – это не то же самое, что мы можем получить, изучая культурный слой сейчас.

Сейчас мы находимся в такой ситуации, что, даже заново раскапывая старые раскопы, которые делались в 1950-80-е годы, мы получаем очень много ценной информации.

Вторая причина состоит в том, что, несмотря на то что многие ответы, касающиеся общей истории Гнёздова, места городища в структуре памятника, в планиграфии, какой-то его организации, получены, остаётся очень много неизвестного. Связанного с тем, когда городище стало городищем. Городище – это укреплённое поселение, фортификация, которое отделяет часть поселения от посада, неукреплённой части. Предполагается, что у него могла быть функциональная роль. Жители поселения могли прятаться во время какой-то опасности. Это одна из причин, по каким могло существовать городище. Не обязательно гнёздовское, а в целом.

Может быть и другая причина. Это может быть местом размещения социальной верхушки того общества. Возможно, была конкурентная борьба за лидерство в этих группах. Возможно, была необходимость пересидеть осаду, но только для небольшой группы людей. Население Гнёздова было совершенно «колоссально» для лесной зоны. Это протогород. Огромное население не могло ничего переждать на городище: это было невозможно. В случае военной опасности, оно вынуждено было сохраняться другими методами.

Также городище может быть выделенной территорией существования каких-то производственных комплексов, связанных с обслуживанием элитарной части гнёздовского общества.

Есть ещё один вариант. Согласно одной из популярных версий, в какой-то момент Гнёздово оказывается в подчинении центральной киевской администрации. Княгиня Ольга (или кто-то ещё) предпринимает определённые шаги по набегу на памятник. С этим событием связан грандиозный пожар. Он датируется примерно серединой Х века. Потом, возможно, эта группа, которая совершила силовую смену власти в Гнёздово, должна была обезопасить себя. Поэтому им нужен был какой-то укреплённый городок, в котором можно было существовать и управлять оттуда территорией.

Можно ещё четвёртый вариант предположить. Согласно другой популярной гипотезе, существовало гнёздовское княжество или ярлство. Был какой-то местный военный руководитель, который точно так же, выстраивая определённую иерархию, имел необходимость подчеркнуть свою власть наличием укреплённой части поселения.

Это все факторы, которые могли быть причинами существования городища. И ответа на этот вопрос у нас нет. Мы не знаем, существовали ли ранние укрепления, и, если да, как они развивались в поздние укрепления городища, или это был одномоментный акт.

Ситуация усложняется ещё тем, что уже в Новое время на территории городища располагалась резиденция польского епископа Парчевского. Он там построил довольно значительную по размерам усадьбу и, по всей видимости, провёл какие-то планировочные работы, украсил свой быт, как мог. И возможно, что какая-то часть облика городища, как укреплённого городка, который мы знаем сейчас, так или иначе связана с романтическими представлениями польского епископа, или, возможно, с какой-то реальной опасностью, которая могла угрожать ему от местных крестьян или феодалов.

Культурный слой городища насыщен историей. Он тонкий. И это всё – неразрешённые вопросы. Поэтому постоянные новые раскопки нужны. Они не просто тренировочные (практика Московского университета там проходит. Все археологи из Москвы так или иначе в Гнёздово учились). Несмотря на учебную составляющую, мы решаем именно научные проблемы, а не учебные или развлекательные.

М. Родин: То есть, как всегда, ситуация гораздо более сложная. Не так, как я сказал: «было поселение, у него было городище, которое потом разрушила железная дорога». На самом деле, если спускаться вниз по хронологии, там разрушила железная дорога, до этого была польская усадьба в XVII веке, до этого происходили перестройки и, возможно, разрушения уже в эпоху Древней Руси. И в том числе вы упомянули версию, что те же самые летописи не дают нам полной картины того, что там происходило, всей сложности политической жизни в эпоху Древней Руси. Возможно, существовали враждующие княжества, власть переходила из одних рук в другие. Всё это отражается в археологии в том числе и через разрушение старых памятников, как мест памяти и как археологических объектов.

И, чтобы закончить историю о том, насколько сильно современная археология и наше понимание отличается. Я до нашей записи рассказывал вам о том, что читал статью Авдусина 1953 года о раскопках 1953 года. И вы сказали, что это то же самое, что читать «ПВЛ». Он в том числе упоминает курганы. Что этот самый холм тоже был застроен курганами. А потом там только возникла крепость. Сейчас археологи примерно так же смотрят на эту ситуацию? Или уже совсем нет?

М. Жуковский: Это из разряда тех вещей, которые мы можем оценить однозначно. Мы можем сказать, что нет. Курганов на этой территории не было. Это недоразумение.

Там две причины было. Обе причины кроются в раскопках рубежа XIX-XX веков. Это связано с деятельностью Сизова, который опубликовал первый археологический план Гнёздова. Это обширный план всего комплекса. На нём специфическая система обозначений: такие «реснички», которые показывают курганные насыпи. Таким образом на топографическом плане показаны уклоны. Ими отражены курганы. Точно такие же «реснички» или уклоны есть на площадке городища.

Понятное дело, что они иллюстрируют системы укреплений, которые там есть. Но также эти «реснички» есть на западной, мысовой части оконечности городища, там, где сейчас вал уже практически не просматривается. И если о восточной части можно было сказать, что тут есть вал, ров и мы их видим, в западной части городища вала и рва мы не наблюдали, как исследователи. А «реснички» есть. Отсюда делается вывод, что, возможно, тут были курганные насыпи, которые потом просто сравняли, возможно, в период Великой Отечественной войны. Это можно назвать домыслами.

Гнёздово нашли благодаря строительству железной дороги в 1867 году. Обнаружение Гнёздовского клада мы отсчитываем с этой даты. Но эту дорогу потом, в конце XIX века, реконструировали. С этими ремонтными работами как раз связана археологическая деятельность инженера Сергеева. В промежутках между укладыванием шпал он занимался раскопками гнёздовских курганов. И достиг хороших результатов. Как раз примерно откуда-то оттуда происходят грунтовые захоронения в могильных ямах, в больших камерах, которые мы знаем по материалам Сергеева. Там есть несколько комплексов. Сам он их не осознал, но они были выделены позднее. Потом последовали раскопки Смоленского музея 1940-го года. И в этих раскопках как будто бы было обнаружено погребение женщины с очень богатым инвентарём. На мысу городища.

В частности, там были замечательные золотые скандинавские подвески. И там была обнаружена очень редкая золотая монета византийского императора Александра I. Интрига с этой монетой состоит в том, что Александр правил совсем немножко (912-913 гг.), и монет было выпущено мало.

В 911 году был договор Руси с греками. И тут монета 912 или 913 года. Казалось бы, вот она, связь. Понятно, что погребение датируется более поздним временем. Но монета приехала именно тогда. И в рамках более современных раскопок городища примерно 15 лет назад Тамара Анатольевна Пушкина, заново исследовавшая этот мысовой участок в связи с этим «погребением» женщины, находит вторую такую монету в отвале раскопа 1940-го года. И становится понятно, что монет было две, они парные, они хронологически одинаковые, и они редчайшие. 

В 1940-м году раскопали, сказали, что нашли погребение женщины. Потом в 1949 году приезжает Смоленская экспедиция под руководством Авдусина. И первая мысль была, что здесь были курганы, которые были впоследствии разрушены.

Но сейчас понятно, что это не так. Никаких курганов там не было. И есть большой соблазн интерпретировать находку украшений как клад и отвязать её от этой несчастной женщины, которая там погибла, по всей видимости, во время штурма городища, или другого драматического события, например, пожара. Мы уверены, что не было там никакого погребения. Наши коллеги, которые судят по публикациям или каким-то отрывочным сведениям, имеют и другую точку зрения. Но аргументов там мало.

Даниил Антонович покопал совсем чуть-чуть, потому что его интересовал город Смоленск. Проведя несколько сезонов на городище в начале 1950-х годов, он переключается на Смоленск, потому что там он видит и мостовые, и грамоты. А городище возобновляется в раскопках уже Тамары Анатольевны Пушкиной в 1971 году. И потом с небольшими перерывами по несколько лет практически до настоящего времени. И за всё это время раскопок мы изучаем поселенческий памятник. Ничего погребального в нём нет.

М. Родин: Давайте попытаемся реконструировать современные представления об истории городища и о том, как оно соотносится в целом с гнёздовским поселением. Насколько я понимаю, по современной версии самые старые находки в пойме датируются аж VIII веком. То есть там, где возникает это поселение, под этим городищем. При этом первые укрепления городища на холме датируются рубежом IX-X века.

Во-первых, правильно ли я излагаю? Во-вторых, почему так? Для меня казалось, что рубеж IX-X веков – это возникновение Древнерусского государства. Как будто объединяются все эти территории. И должно быть, наоборот, спокойнее. Соответственно, от кого обороняться? Казалось бы, логичнее поставить крепостицу до этого.

М. Жуковский: Тут нужно внести небольшую коррективу. Мы до сих пор не знаем, когда возникают укрепления городища, те, которые мы можем наблюдать в настоящее время. А это вал и ров, которые изолируют мысовую часть террасы левого берега ручья Свинец от остальной части поселения, от посада. Есть ощущение, что поселение первоначально не имело этих оборонительных рубежей. То есть это было открытое поселение. За ними даже термин такой закрепился: «открытые торгово-ремесленные поселения». Питерские коллеги его предложили в своё время. Открытое поселение, не имеющее каких-то ярко выраженных укреплений. Или, по крайней мере, такой изолированной части.

И вот в какой-то момент там возникает укреплённая часть, отрезанная от остальной части площадки. В какой момент – мы сейчас пытаемся установить.

Насчёт растущей разницы в датировках. Классическая консервативная точка зрения на время существования Гнёздовского археологического комплекса говорит о том, что он возник где-то в конце IX века н.э. и просуществовал до первой половины XI века. В своём наиболее ярком виде. Поселение никуда не делось. Оно просто резко сократилось в масштабах. Оно продолжало существовать. Мы уже упомянули польского епископа. Наиболее полно эта история разворачивается на площадке городища. Для территории селища, по крайней мере, пойменной части, можно говорить о существовании поселения в XI веке, например. Что там жизнь не прекращается.

Исследователи как курганных древностей Гнёздова, так и исследователи тех древностей, которые расположены в пойме, во многом настроены на удревнение даты возникновения гнёздовского поселения и комплекса вообще. То есть и поселения, и курганов. Они предпринимают много усилий в этом направлении. В хорошем смысле.

М. Родин: Для непрофессионального уха ваша фраза «они настроены на удревнение» звучит так, словно они делают всё, чтобы удревнить во что бы то ни стало, готовы идти на подлог и придумывание датировок!

М. Жуковский: Нет-нет. Конечно, они все – приличные люди и хорошие исследователи. И об этом вообще речь не идёт. Речь идёт о борьбе идей. Или речь идёт об осторожности в оценках. Кто-то более решительно готов интерпретировать крупицы информации, которые у нас есть. Слушатель должен понимать, что мы работаем не с прямыми какими-то доказательствами. Это довольно сложные, хитроумные методы датирования. Они нередко носят статистический характер. Наше датирование, даже естественнонаучными методами, радиоуглеродное датирование – это датирование вероятностное.

Это вероятностные даты. То есть они таковы с определённой долей вероятности. Конечно, если статистически вероятность составляет 90% и больше, наверное, событие произошло именно тогда с высокой долей вероятности. Но, как правило, это не так. А, например, 70% на 30%. 70% больше, чем 30%, но 30% тоже немало. Поэтому только комплекс доказательств даёт ту или иную датировку.

На сборе этих доказательств и сосредоточены усилия исследователей могильника и пойменной части поселения. И не только пойменной. Мы сейчас к ним подключились. И нам тоже хочется внести некоторую ясность. Потому что это очень важно: было ли поселение только в пойме Днепра сначала, и не было городища, не было необходимости от кого-то укрепляться?

М. Родин: Это та ситуация, которую я как раз описал.

М. Жуковский: Совершенно верно. Но тоже нужно доказать, что это именно так.

Где на настоящее время выявлены самые ранние гнёздовские курганы? Это так называемая Аллея вождей в Лесной курганной группе.

М. Родин: Вдоль той самой дороги, про которую мы тоже недавно делали программу.

М. Жуковский: Вдоль той самой дороги, которая ведёт куда-то в Новосёлки, одно из поселений-сателлитов Гнёздово. Или, возможно, это и есть маршрут волока. Хотя вы должны понимать, что по нему никто ничего не таскал, потому что это немыслимо.

Эта дорога и Аллея вождей расположена довольно далеко к востоку от ядра памятника – городища. Не километр, но в масштабах памятника это периферия.

И это довольно странное расположение для ранних курганов. То есть они расположены так, что если бы раннее ядро Гнёздова находилось там, где мы видим ядро в позднее время, то там должно находиться ещё большое количество более ранних насыпей, пока курганы дошли дотуда, где мы их сейчас знаем. Нет никакой ландшафтной причины для того, чтобы вдруг начать насыпать курганы, условно говоря, в 500 метрах от того места, где мы живём. И возможно, что раннее поселение последних десятилетий IX века даже не выявлено. Или оно располагалось в пойме. Но и пойма далеко от этих курганов.

М. Родин: Там минут 20 минимум пешком идти от поймы до этих курганов.

М. Жуковский: Надо понимать, что пойма прямо под городищем. Находясь в пойменной части поселения, мы смотрим наверх и видим городище. На городище пока никаких аргументов в пользу IX века у нас нет. Там есть, безусловно, довольно большое количество ранних вещей.

Но дело в том, что на городище вообще есть всё. Это наиболее насыщенный культурный слой Гнёздова. Мы в этом году копали раскоп 64 квадратных метра по площади – у нас почти 1400 находок. И эти находки разнообразны: и простые бытовые, и высокого статуса. И за исключением отдельных предметов, которые комплекса не образуют, аргументов мало.

Что является единственным существенным аргументом? Это процентное соотношение лепной и круговой керамики.

Смоленское Поднепровье – довольно передовой с точки зрения развития керамического производства регион Древнерусского государства. И здесь рано появляется большое количество круговой посуды. А когда это возникает? Тут тоже мнения расходятся.

М. Родин: Лепная керамика – это то, что делают руками без гончарного круга. И она, очевидно, более ранняя, и по ней хорошо датируют более ранние слои. Круговая изготавливалась на гончарном круге. Это более поздняя, более совершенная керамика, которая говорит нам о более поздней датировке.

М. Жуковский: Да, примерно так. Процесс перехода был сложнее. Использовалась поворотная площадка, медленно вращающийся круг, было много разных этапов.

М. Родин: Само собой, и не сразу все перешли. Была уже круговая керамика, но ещё продолжала использоваться и лепная.

М. Жуковский: Вот именно: они сосуществуют.

В этом-то и состоит суть аргумента. В какой-то момент появляется гончарный круг. Гончарный круг резко повышает производительность труда гончаров и повышает качество изготавливаемой посуды. И, конечно же, все стараются перейти на гончарный круг и делать такую посуду. Поэтому сокращается количество лепной керамики, увеличивается количество круговой.

Получается, до начала использования гончарного круга у нас вся керамика только лепная. А с момента его появления процентное соотношение меняется: лепной меньше, гончарной больше.

Мы датируем появление гончарного круга и раскладываем наши находки в две стороны хронологической линейки. Там, где есть круговая керамика – после этой даты, там, где её нет, условно – до этой даты.

Скажем, у нас 10% круговой керамики и 90% лепной. Наверное, это практически сразу после того, как появился гончарный круг. Потому что дальше уже 50\50, и т.д. Как быстро происходит этот прогресс – тоже нужно правильно оценить. Может быть, это в течение нескольких десятилетий, а может быть – в течении столетия или двух. И эти темпы для территории Древней Руси были разными. Есть регионы Древней Руси, где лепная керамика прекрасно существует и в XI-XII веке, более того, составляет там значительную процентную часть комплекса.

А в Гнёздове это не так. Гнёздово – передовой раннегородской центр, где жило очень продвинутое население. И они хотели пользоваться плодами материального мира, который их окружал. Поэтому гончарный круг, судя по тому, что мы знаем и видим, внедряется быстро.

Когда это происходит? Тут тоже есть разные точки зрения. Либо в середине Х века, либо в 920-30 годы. Близко, но не одно и то же. Дата в 920-30-е годы неплохо синхронизируется с рядом северных находок, в частности, с Рюриковыми городищем.

Получается, что комплексы, которые содержат только лепную керамику, должны датироваться раньше 930-х годов. Поиск таких комплексов – одна из исследовательских задач гнёздовской археологии.

Комплекс – это некое сочетание находок, которое не нарушено более поздними вмешательствами. Возможно, это яма, связанная с постройкой, с хозяйственным комплексом, с чем-то ещё, где отложилась только такая керамика. При том, что любые случайности могут на этот процесс влиять. Поэтому мы всё равно оцениваем это статистически.

Так вот, комплексы с исключительно лепной керамикой на городище есть. И они есть в самой нижней части культурного слоя. И теперь проблема: а это насколько раньше? Тут есть континуитет, то есть это плавный процесс. И если динамика в более позднее время нам более-менее понятна, потому что там мы смотрим процентаж, то как посмотреть назад? Мы можем взять такую же динамику, как и вперёд. Предположим, сказать, что процесс идёт примерно с одинаковой скоростью. Тогда мы придём к появлению укреплённого поселения где-то в начале Х века. Может быть, конец IX века. Но вы понимаете, на каких предположениях мы базируемся.

М. Родин: А дендрохронология?

М. Жуковский: Нет шкалы для этой территории, которую бы протянули вплоть до Х века. В Смоленске дендрохронология есть, но она начинается в более позднее время, кажется, в XII-XIII вв.

М. Родин: А радиоуглеродный анализ делают?

М. Жуковский: Конечно. Но с этим есть нюансы. Это только Уиллард Либби, первооткрыватель метода, когда датировал египетские саркофаги, буквально брал и измерял соотношение радиоактивного углерода и нерадиоактивного углерода, и на основании этого соотношения давал свои заключения о датировке этих объектов. Сейчас существует т.н. калибровочная шкала. Суть этой шкалы состоит в том, что используются даты, полученные из других источников, которые корректируют радиоуглеродные даты. А почему нужно корректировать радиоуглеродные даты?

М. Родин: Потому что углерод не всегда одинаково откладывается и разлагается.

М. Жуковский: Разные события влияют на процентное соотношение радиоактивного и нерадиоактивного углерода.

Суть метода состоит в том, что пока живой организм существует, он накапливает углерод из атмосферы. Углерод существует в виде трёх основных изотопов: ¹²C, ¹³C, ¹⁴C. ¹⁴C – радиоактивный изотоп. Это значит, что он распадается. А ¹²C и ¹³C – это стабильные изотопы. Их соотношение не меняется. Откуда радиоактивный углерод появляется в атмосфере? Его появление связано с космическим излучением. Высокоэнергетические лучи выбивают электроны из атомов азота, и этот азот временно становится радиоактивным углеродом. Он стремится опять стать азотом. Период полураспада радиоактивного углерода – примерно 5500 лет. Живой организм накапливает радиоактивный углерод, пока существует. После смерти организма накопление прекращается, и дальше радиоактивный углерод распадается. Мы можем посчитать, сколько его распалось. Время, за которое он распадается, фиксировано. И мы получаем, как давно погиб этот организм. Не важно, какой этот организм: дерево, животное, всё, что угодно.

Генерально это так. Но на эти процессы влияет огромное количество факторов. Например, древняя минеральная вода, идущая из недр земли, удревняет даты. Она сама по себе несёт радиоактивный углерод. Она, например, смачивает образцы, которые находятся в почве.

М. Родин: Вы хотите сказать, что у вас всё не так однозначно с этими датировками?

М. Жуковский: Конечно. В Х веке существует так называемое плато этой калибровочной шкалы. Плато означает то, что статистически даты равновероятно могут относиться как к раннему, так и к позднему времени. В итоге это приводит к тому, что фактически исследователи выбирают из статистических вероятностей в зависимости от того, как они хотят взглянуть на этот вопрос. Они вправе это делать, но существуют варианты.

Как можно разрешить статистическую неоднозначность? Только накоплением материала. Если у нас есть одна какая-то вероятность – это один результат. Но если у нас их десять – наверное, тогда можно быть более уверенными. Эти материалы для городища ещё предстоит получить. И это одна из причин продолжающихся раскопок на городище.

М. Родин: Я так понимаю, была выдвинута версия, что на мысу, где река Свинец впадает в озеро Бездонку, было более раннее городище. Там была не масштабная стена, а как минимум какие-то валы. Это как раз и исследовали в этом году?

М. Жуковский: В этом году задачей наших раскопок была проверка гипотезы. Гипотеза состояла в том, что существовали ранние укрепления. Был ранний ров, который как будто бы прослеживался в архивных аэрофотоматериалах, который как будто был затронут раскопками начала 1970-х годов. Там была серия раскопов, которые были заложены именно в связи с решением этой проблемы. Но раскопы эти до конца не разрешили эту задачу. Они вскрыли очень большой, углублённый в материк объект, который можно было интерпретировать как один из скатов рва. Если смотреть на ров в разрезе, он имеет V-образную структуру. И половину этого ската мы как будто бы увидели в раскопах начала 70-х годов. Но вторую половину – нет, потому что на это не хватило ни сил, ни времени. И, как сейчас мы это поняли, там и нижняя часть, в общем-то, осталась не исследована. Из этого родилось предположение, что объектом такой глубины (а это больше 3-х метров) в Х веке может быть только ров. Других объектов такого размера мы просто-напросто практически не знаем. Все постройки были либо наземные, либо несильно заглублённые в материк: на метр, на полметра. Крупных сооружений культового характера для этой территории неизвестно.

Возникновение вопроса связано с тем, что там очень мало осталось чего-то после строительства железной дороги. Там остался только небольшой перешеек культурного слоя, буквально несколько десятков метров в ширину. И часть того, что есть, и была исследовано в 1970-е годы. Но документация там лапидарна. Она очень скудно освещает все эти моменты.

Мы решили убедиться, ров ли это. Если это ров, то с внутренней его стороны должны быть укрепления. Ров – это первая линия обороны. За ним должен быть вал, возможно, какая-то стена, что-то ещё. В топографии городища это должно быть к западу от рва. Мы там и заложили раскоп для того, чтобы найти вторую половинку этого ската.

Мы нашли вторую половинку ската. Но мы нашли также скат и с северной стороны, то есть со стороны железной дороги. И стало понятно, что это какой-то огромный котлован, который выкопан на глубину не три метра, как предполагалось ранее, а на глубину больше пяти метров. Это абсолютно колоссальное и нетривиальное для древнерусских реалий Х века сооружение, смысл которого нам пока ещё неясен. На площадке городища существует огромная яма диаметром порядка 10 метров. И на глубине трёх метров в этой яме, заполненной не просто землёй, а слоем разрушения пожара (там что-то сгорело и рухнуло вовнутрь) мы находим деревянный настил. На той площади, на которой мы на него вышли. А это всего несколько квадратных метров. Глубина большая, и мы смогли раскрыть в этом году только небольшой кусочек. Этот настил явно больше: он уходит в стенки.

Это крупное сооружение. И теперь нам надо как-то объяснить, что деревянный настил делает на глубине практически трёх метров. Это обуглившиеся доски. И оказалось, что эти раскопки начала 70-х годов до этого настила даже не дошли. Он под ними.

М. Родин: Это к вопросу о том, зачем опять раскапывать. Современные методы гораздо более точны, внимательны и скрупулёзны.

М. Жуковский: Конечно. Неправильная интерпретация была дана. Та поверхность, на которую они вышли, была интерпретирована как материк, то есть как финал культурных напластований. А там было ещё два метра.

Это новый сюжет в истории существования городища. Скорее всего, этот сюжет не ранний. Вероятнее всего, она относится к XI-XII веку.

М. Родин: А как вы это определили? По стратиграфии?

М. Жуковский: По стратиграфии тоже, но по стратиграфии – несколько косвенно. Мы определили это по присутствию древнерусских (в нашей терминологии «древнерусский» — это пост-Х век) вещей в составе находок. Там есть, в частности, надломок стеклянного браслета, которые в классическое гнёздовское время, Х век, не бытуют. Есть ещё некоторые предметы.

Но с этим нужно внимательно разбираться. Потому что для городища характерна очень высокая плотность бытования. Там всё наслаивается друг на друга. Эта яма, например, не нравилась польскому епископу Парчевскому, и он её засыпал.

М. Родин: У нас есть свидетельства об этом?

М. Жуковский: Мы видим в разрезе этой ямы.

М. Родин: То ест не в письменных источниках. Мы видим, как это произошло, по археологии.

М. Жуковский: Письменные источники пишут про крепость Милиниски, и потом точка. 200 лет прошло, и потом написали, что где-то там Глеб стал.

М. Родин: Я имею в виду про польский период.

М. Жуковский: Данных о его градостроительной деятельности нет. Просто по стратиграфии раскопа видно, что яма существовала в Новое время. Она была заплывшей, засыпанной в значительной степени.

М. Родин: Котлован.

М. Жуковский: Да. И епископ его сравнял.

М. Родин: Стратиграфия – это когда ты делаешь срез, и там просто видно по слоям, как яма была раньше выкопана, как она потом была засыпана другим грунтом. Это всё отличается по цветам, и археологи читают, как книгу.

Я правильно понимаю, что этот котлован пока никак нельзя интерпретировать? У меня сразу возникают фантазии про хранилище чего-нибудь. Но, с другой стороны, что ты будешь хранить на деревянном настиле? Точно не воду. Шкуры какие-то – бессмысленно.

М. Жуковский: Осадный колодец – это один из вариантов, кстати. Но настил в некотором смысле этому противоречит. Судя по осадным колодцам, которые мы знаем, в нижней части должны быть некие срубы. Как сейчас вниз опускают кольца, в Средневековье в нижнюю часть колодца опускали срубы, чтобы укрепить стенки. Осадный колодец на городище нужен. Воды много вокруг, но на случай, если выйти нельзя, нужен осадный колодец на территории крепости.

М. Родин: Но он по площади большой. Это странно.

М. Жуковский: Да. Если мы копаем на большую глубину деревянной лопатой, то нам надо делать стенки более-менее пологими. Но настил противоречит этой гипотезе.

М. Родин: Нижний слой ты не будешь изолировать.

М. Жуковский: Да, зачем?

А других идей пока нет. Может быть, это заглублённая часть какого-то крупного сооружения, «погреб». Крупные погреба известны в Смоленске в конце XI-XII веке.

М. Родин: То есть более поздние.

М. Жуковский: Но что значит крупный погреб? Это 3,5х3,5 метра, 3х4 метра. А тут 10!

М. Родин: Может, хранилище продуктов на случай осады? Но, по масштабам площади самого городища, оно слишком огромное.

М. Жуковский: Мы не знаем сколько-нибудь убедительных аналогий такому сооружению.

Проблема с интерпретацией в первую очередь лежит в плоскости нехватки знаний. Как только мы вскроем больше – интерпретировать нам будет легче. Нам нужно просто копать.

М. Родин: Тут мне вспоминается история, разворачивавшаяся уже за время существования программы «Родина слонов». Там была совершенно замечательная история, когда Василий Новиков и Сергей Каинов нашли какие-то загадочные кольцевые структуры на площадке поселения, и никто не понимал, что это такое. Несколько сезонов размышляли, что это за кольцевые структуры с мечами внутри. Потом выяснилось, что это снесённые курганы, которые существовали до того, как поселение их накрыло. (Смотрите упомянутую историю в развитии в 133-м и 206-м выпусках «Родины слонов»)

То есть новые данные накапливались в течение многих лет, и выяснилось.

М. Жуковский: Здесь примерно такая же ситуация. Так разворачиваются археологические исследования. На основании тех материалов, которые есть, мы формулируем исследовательскую задачу дальше и стараемся её как-то уточнить.

Это тёмная страница в истории городища. О том, что там было в XI-XII веке, написано буквально несколько строчек. Как будто бы там был какой-то феодальный замок. Но почему феодальный? Почему замок? На чём это основано? Когда вообще возникли те укрепления, которые мы сейчас знаем? Довольно массивный вал, довольно глубокий ров.

Они прорезались три раза. В первый раз Авдусиным в начале 1950-х годов.

М. Родин: Прорезались – в смысле раскапывались?

М. Жуковский: Да. Получали стратиграфический разрез для того, чтобы посмотреть, как устроена линия укреплений.

В 1970-е годы к раскопу Авдусина добавили определённые участки, выявили кучу интересных вещей, и ещё в 1990 году делали ещё одну прорезку, уже в другой части. И это всё. Больше ничего не происходило.

Единственное, что удалось твёрдо и надёжно установить тогда – это то, что вал лежит на гнёздовском культурном слое. Это значит, что в какой-то момент существовал неукреплённый мысовой участок террасы.

М. Родин: А поверх него потом построили крепость.

М. Жуковский: Да. Вырыли ров, из рва насыпали вал и получили оборонительную линию. Когда это произошло – мы не знаем. Когда копали, естественнонаучные методы датирования не позволяли нам хоть сколько-нибудь точно это установить.

Сейчас нам нужно возвращаться к этому вопросу. Искать узкодатируемые предметы для проведения радиоуглеродного анализа. Если мы находим, например, сгоревшее бревно, у него есть свой собственный возраст. И это бревно, возможно, долго лежало, прежде чем попасть в постройку. Когда мы делаем радиоуглеродную дату бревна, мы получаем дату рождения бревна, а не постройки. Если бревно сколько-нибудь толстое, дата рождения бревна от даты постройки может очень сильно отличаться. Это может быть и 100, и 200 лет. Радиоуглеродные изыскания желательно проводить на каких-то узкодатируемых материалах. Например, на однолетних растениях. Скажем, на карбонизированных зёрнах или на лесном орехе, на яичной скорлупе – на чём-то таком. На органике, которая имеет очень короткий период существования. Но такие материалы нужно найти. В 1950-е и в 1970-80-е годы их никто не искал. Просто метод был не разработан.

Сейчас метод есть, и для него нужен материал. Нужно добраться в основание вала и культурного слоя, достать эти материалы, отмыть, провести анализы и делать после этого определённые выводы. В исследованиях городища в этом вопросе мы от коллег из поймы или от коллег, изучающих могильник, в некотором смысле отстаём. Сейчас будем нагонять и получать какие-то результаты.

В отличие от других участков гнёздовского поселения, где самые яркие события произошли во второй половине Х века, оставив наибольший материальный вклад в остатки, на городище более насыщенная и длинная история от самого начала до самого конца. Городище можно назвать с некоторой долей условности многослойным. Там есть разные хронологические ступеньки и эпизоды. И в этом смысле городище – ключ к истории всего Гнёздова. Потому что здесь вся эта история в очень сильно спрессованном, концентрированном, перемешанном, переотложенном, сложном для понимания виде существует. И в этом плане наши исследования очень важны.  

М. Родин: Есть ли представление об эволюции элементов укреплений Гнёздовского городища от начала существования поселения до его оставления местными жителями? И есть ли какие-то характерные только для Гнёздова особенности укреплений?

М. Жуковский: Давайте пойдём от самого позднего времени. В самое позднее время мы находим городище, то есть укреплённое поселение на мысу террасы левого берега ручья Свинец, которое с напольной части отрезано линией рва и вала. Это восточная часть площадки городища. И отчасти вал расположен в северной части этой площадки. Там он дополнительно укрепляет кромку террасы. В южной и в западной части этого мыса подобного рода валообразных укреплений нет. То есть здесь линия укреплений представляла собой простую деревянную конструкцию.

Время появления массивного вала на востоке нам по-прежнему неизвестно. Перечислю варианты. Это может быть деятельность польского епископа Парчевского в XVII веке. Это может быть деятельность некоего древнерусского «феодала» (как говорили раньше, хотя в современных реалиях это неправильно) XII-XIII века, который имел здесь усадьбу, про которую мы очень мало знаем. Это может быть деятельность жителей классического Гнёздова в Х веке, которые в какой-то момент ограничили площадку городища такой системой укреплений.

Видите: есть целых три варианта, и между ними сотни лет. Единственное, что мы знаем точно – это то, что под этим самым поздним, ярким и большим валом есть культурный слой гнёздовского времени. Это значит, что Гнёздово уже существовало, когда вал был насыпан. То есть он не относится к раннему железному веку, к первой половине I тысячелетия.

Если говорить про эволюцию, мы только начинаем заниматься этим вопросом. Мы примерно представляем, как была устроена деревянная стена с южного и с западного торца. Это была система из вертикально поставленных очень крупных деревянных брёвен, плах, между которыми были горизонтально вставлены в пазы более мелкие деревянные брёвна.

М. Родин: Это типичные для древнерусской архитектуры конструкции: срубы, вкопанные в вал, которые вырастают стеной вверх?

М. Жуковский: У нас такого нет. У нас нет такого по южной стороне, нет по западной стороне. И это достоверно.

У нас как будто бы что-то есть под валом, который расположен на востоке. Но тут опять проблема старых раскопок. Мы же интерпретируем старую документацию. И действительно, в основании вала как будто бы есть клети. То есть перекрещивающиеся деревянные конструкции.

М. Родин: То, что я назвал срубами.

М. Жуковский: Но то в основании вала. А мы помним, что в основании вала у нас культурный слой. Эти клети сгоревшие.

М. Родин: То есть это могут быть остатки старых домов, поверх которых построили укрепления.

М. Жуковский: Конечно! Как конструировалась линия укреплений из срубов? В более позднее время смоленская крепость сооружена по линии земляных валов. В земляных валах до кирпичной крепости Фёдора Коня есть такие структуры. Но там они вообще из жердей, а не из брёвен. Укладывались такие вот квадраты. Это не сруб даже.

М. Родин: Это такая сеточка, которая не даёт расползаться почве.

М. Жуковский: Да. В эти клетки насыпают землю, и тем самым поднимают вал. Тем самым, он никуда не расползается.

Но здесь эти клети обнаружены в самой нижней части, практически под валом. А насколько они под валом или в теле вала – непонятно.

М. Родин: Вы имеете в виду, что под валом они просто не нужны, они его не держат?

М. Жуковский: Они сгоревшие. Если вы туда насыпаете землю, зачем вам их сжигать сначала? Там слой пожара. Произошло какое-то драматическое событие. Городище отстраивается заново после пожара, насыпается этот вал сверху. Может просто под валом большая толща земли сохранила лучше органические остатки, чем в других участках слоя. Поэтому нам интересна эта полоса. Мы её откроем и увидим, что там было в практически нетронутом виде.

А в теле самого вала он насыпной. Он из разного рода насыпного грунта. При этом там в верхней части есть очень любопытный каменный панцирь. Причём он прослежен на разных участках. Его видели в 1950-е годы и в 1990-м году.

М. Родин: То есть у нас нет документации, где мы можем чётко по фотографиям соотнести с планом. «Нам рассказывали, что там что-то было каменное».

М. Жуковский: Да. У нас нет этих фотографий. Нам не рассказывали, это всё записано. Но надо понимать, что по сравнению с гигабайтами информации, которые мы производим сейчас, это крохи. С этим тоже надо разбираться. Поэтому про эволюцию говорить сложно.

Но есть некоторые несоответствия между простой линией укреплений с юга и с запада, где это, грубо говоря, просто частокол, толстый, из больших брёвен, но частокол, и массивной линией на востоке. Единственное, что мы знаем точно – это то, что в юго-восточной части укреплений существовала деревянная башня с основанием примерно 5х5 метров. Квадрат не совсем правильный: по рельефу углы немножко смещены. И эта башня тоже сгорела.

Но этот горелый слой обнаружен на основании почвы. Не на верхушке вала. Есть земляной вал. На нём мы ставим деревянную стену, или какой-то тын, забор, частокол. Или возводим клети, башню строим. А это внизу! Отсюда вопрос: а был ли вал, когда существовала эта башня? Или вал насыпан над этой башней?

М. Родин: То есть вал более поздний.

М. Жуковский: Либо более поздний, либо она была в него вкопана. Вал высотой 4-4,5 метров. Это значит, что основание этой башни вкопано так глубоко в этот вал. Это надо доказать, что это было так. И с этим материалом тоже нужно работать. Но башня была. И эта башня не проездная.

М. Родин: В смысле, там нет ворот внутри. Она что-то фланкирует, чтобы сверху обстреливать, смотреть, и т.д.

М. Жуковский: Совершенно верно. Для того, чтобы выше разместить обороняющихся, чтобы они имели большую дистанцию для обстрела. Вот такую башню мы знаем.

Вот, наверное, и всё, что мы знаем про линию укреплений. И об этапах эволюции, их хронологии говорить преждевременно. Дай бог, разберёмся. Но нужно ещё много работать.

М. Родин: В 2019 году Василий Новиков и Сергей Каинов предоставляли мне видео с графической реконструкцией центрального городища. И даже поместили её в игровой движок, что очень эффектно выглядело. Насколько сейчас эта реконструкция актуальна?

М. Жуковский: Это хорошая попытка, безусловно. Но нужно понимать, что это скорее картинка, которая носит иллюстративный характер. Элементы там растиражированы, размножены. И самое главное, что городище в своём масштабе гораздо меньше, чем там нарисовано. Создаётся впечатление, что на этой площадке много-много домов. Там их десятки, есть центральная улица, какие-то ещё переулочки, которые расходятся от осевой линии, соответствующей линии железной дороги. И это, конечно, разумное предположение, что когда железную дорогу пропускали через городище, инженеры скорее пустили её в разрыв этого вала, чем в наиболее высокую его часть.

М. Родин: При этом она по прямой идёт вдоль берега. Ей особо вилять некуда.

М. Жуковский: Но можно предположить, что она вошла во въезд в городище, как он на этой модели и показан. Но может было и не так. Это не совсем понятно.

Там есть одна перемычка с юга, и это совершенно очевидно позднейшая перемычка. Она получилась за счёт того, что часть вала, как раз с этой пресловутой башней, просто взяли и переместили в ров, выровняли, чтобы можно было зайти на площадку. Но это случилось точно в постгнёздовское время. Парчевский это сделал или кто-то ещё – мы точно не знаем. Там была усадьба и в XIX веке рядом. Может, они тоже что-то там украшали.

Ещё одна перемычка есть в северной части. С ней тоже ничего непонятно. Там когда-то давным-давно был раскоп, но это всё очень скупые свидетельства. Можно предположить, что эта перемычка тоже поздняя.

А как тогда попасть на городище? Где въезд? Нельзя в полной мере исключить, что въезд был от ручья Свинца с нынешней северной части железной дороги с запада на восток вверх по площадке. Потому что там реальное понижение происходит. Эту гипотезу нужно как-то проверить.

В любом случае, та схема, которая есть, нужна просто для иллюстрации. Для того, чтобы показать, чем городище отличается от неукреплённого поселения. Но она совершенно не соответствует реальности.

Копалась южная часть. Она просто больше по площади. Поэтому мы говорим про юго-западный и юго-восточный угол.

М. Родин: Вы имеете в виду ту, которая южнее железной дороги, ближе к озеру Бездонка.

М. Жуковский: Ближе к реке, да. Когда мы говорим про юго-западный и юго-восточный угол – это то же самое, что говорить про западную и восточную части городища. Так вот, западная часть городища – в значительной степени бытовая, селительная. То есть там располагались жилые постройки, возможно, сооружения для собраний, совместного времяпрепровождения, чего-то ещё. А восточная часть городища – это в значительной степени производственный участок. Там располагались аристократические мастерские по производству высокого уровня ювелирных изделий, предметов косторезного ремесла, по ювелирной обработке драгоценных металлов, серебра, золота.

М. Родин: Это мы знаем просто по находкам?

М. Жуковский: Конечно.

Это в восточной части, но тоже на территории городища. Воспринимайте это как пра-праобраз монетного двора.

С запада, условно говоря, эта элита проживает, а с востока – производство, которое ориентировано на создание материального мира этой элиты. И это всё замкнуто системой укреплений.

В этом смысле планиграфическая структура городища будет совершенно иной. Она будет не симметрично расходиться относительно центральной оси-линии, как показано на этой предложенной схеме, она если и будет симметрична (скорее она будет ассиметрична), то относительно какой-то линии север-юг. К западу живём, к востоку мастера делают нам красивые вещи, без которых быт древнерусского дружинника высокого ранга стал уже немыслим в какой-то момент во второй половине Х века. Именно этим временем главным образом и датируются все эти замечательные мастерские. Это самое крутое ремесленное производство на территории Гнёздово.

М. Родин: Вы сказали, что по дороге, которая идёт вдоль курганов, ничего, конечно, не таскали. Что вы имели в виду и как это соотносится с теориями других ваших коллег?

М. Жуковский: Нужно понимать, что идея волока – с одной стороны упрощение, а с другой – преувеличение. Представьте, что у вас стоит задача переместить какие-то товары, которые вы хотите продать.

Нужно понимать, что здесь была не только торговля. Это магистральная коммуникация. По ней перемещается большое количество очень разных людей. Это и воины, которые куда-то едут в поисках славы. Это не значит, что они не хотят заработать. Конечно, они хотят устроить свою жизнь, в первую очередь военным путём. Это и купцы, которые в первую очередь везут какие-то товары, хотят эти товары продать и выручить за них звонкую арабскую монету. Это и большое количество сопровождающих их людей.

Гнёздово по половозрастной структуре могильника – это нормальное протогородское поселение. Там есть все: и мужчины, и женщины, и дети. Эти люди занимались совершенно разнообразными вещами. Это далеко не только дружинники или купцы.

И вот представьте, что у нас есть какое-то количество товара, который мы хотим с территории северо-восточной Европы перевезти, скажем, в Константинополь, где договором Руси с Византией выделен целый участок, мы можем там торговать, продавать наши товары. Эти товары имели довольно большой объём. О чём идёт речь? Речь идёт о пушнине в первую очередь, о рабах (но про это мы знаем не очень много, так как рабов сложно посчитать в это время), возможно, о чём-то ещё. Это довольно объёмные грузы. И вот мы нагрузили ладью, преодолели волховские пороги, доплыли до Новгорода, попали в озеро Ильмень. Поднимаемся вверх сюда и попадаем просто-напросто в болото. Что можно сделать с этой ладьёй в болоте? Как вы её будете перемещать дальше? Какой смысл эту ладью тащить? Какую ценность она представляет? Вам нужно товар перевезти, а не многотонную ладью. Катки какие-то делать? Кто будет тащить это на своих плечах для того, чтобы плюхнуть её в Днепр и спускаться по нему вниз?

Не случайно Константин Багрянородный пишет о каких-то моноксилах-однодревках. Не ладьи они готовили, а однодревки. А где ладьи? На причале ждут, пока вернутся викинги со своим серебром, чтобы плыть обратно? Нет.

В том-то весь и смысл, что Гнёздово расположено на переломе водоразделов. И у нас реки текут как на север, так и на юг. Можно переместиться в бассейн Оки на восток, и можно через Западную Двину, Даугаву, выйти в Балтийское море. То есть здесь, условно говоря, верхушка, из которой направления ведут в разные стороны.

Что такое моноксилы? Мы ведь не знаем. Это можно представлять как лодку, которую выдалбливал из дерева Робинзон Крузо, а потом не смог её поднять и дотащить до моря. И он понял, что лодку надо делать меньше. Здесь та же самая история. Но такие большие деревья на территории смоленского региона не растут. 

М. Родин: Мне кажется, про моноксилы это общепризнанный факт: берут дерево и нашивают на него борта. Я понял вашу логику: не было такого, что викинги из Бирки на драккарах приплывали в Константинополь. И тут уже мы развиваем разные теории. Условно, они оставляли большие морские суда где-нибудь в районе Ладоги или Волхова, потом переходили в речную систему уже на других мелких речных судах-однодревках, или ещё чём-то. Я знаю, люди смеются по поводу того, что Вероника Владиславовна Мурашёва любит называть «кораблями». Другие исследователи говорят: «Да ну это были лодки, какие корабли?»

То есть мы сейчас говорим о том, где, когда, как они пересаживались с одних судов на другие, стоило ли тащить их, или можно было просто пройти пешком несколько километров с товаром на плечах и потом пересесть в другие суда. Вот об этом мы сейчас говорим.

М. Жуковский: Конечно. Мы ориентируемся на климат.

Вы говорите, что моноксила – это бревно, к которому пристроили борта. Это плот. Плот – тоже моноксила! И не надо усложнять: у плота тоже будут и уключины, и вёсла. И гораздо проще пройти по затопленной территории ранней зимой, когда снег ещё не нападал, а морозы сковали уже всю эту поверхность, просто-напросто пешком. Потом проехать на санях, пока там нет глубокого снега. Лошади присутствуют в достаточно значительной степени в жизни этих людей.

Когда наступает половодье, поднимается вода. Подготовили лодки. Для этого нужно всё это смолокуренное производство в пойме (см. интервью: «В поисках гнёздовского порта»). Потому что нужно этот флот, как бы он ни выглядел, просто-напросто создать. Но, конечно, ладью по этой Аллее вождей никто не таскал.

М. Родин: Я понял, что вы против того образа, когда огромные драккары таскали по волокам.

М. Жуковский: Конечно. В ранние девяностые была такая реконструкция: драккар проплывал мимо Гнёздово. Они действительно доплыли вниз. Но, скорее всего, это не имеет отношения к историческим реалиям.

М. Родин: Ну что ж, у нас получилась очередная, на мой взгляд, суперсложная, а, с другой стороны, суперважная программа, которая показывает вам, из каких крупиц информации приходится собирать наши знания о прошлом. Разные эпохи по-разному документированы, и про разные эпохи у нас есть разное количество информации, которое мы можем интерпретировать.

Соответственно, когда вам рассказывают, что Гнёздово возникло в таком-то веке, потом так-то расширилось, а потом в нём сменилась власть, вы должны понимать, что археологи в этот момент имеют в виду, что в каком-то 1950-м году кто-то нашёл обгорелое бревно, которое лежало на определённой глубине, фотография этого бревна не сохранилась, но по этому мы делаем такой-то вывод.

Это, с одной стороны, говорит нам о сложности этих интерпретаций. А с другой стороны, это говорит нам о том, что только профессиональные учёные, которые разбираются в том, что такое археология, как добываются эти знания, как их интерпретировать, которые знают весь массив археологической информации по Гнёздово, а точнее по конкретному валу этого памятника, могут делать разумные выводы. Если вы не обладаете этими компетенциями, то бессмысленно пытаться интерпретировать свои варианты развития исторических процессов. Это я сейчас опять почему-то обращаюсь к «альтернативным историкам». Но я считаю, что одна из целей нашего канала в том, чтобы противостоять глупости и необразованности, которую они пропагандируют.