КОНСТАНТИН ЕРУСАЛИМСКИЙ В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

Издательство «Наука» начало публикацию «Дипломатической переписки Ивана Грозного». Это наиболее полное издание писем высшим властям стран Европы и Азии и в обратном направлении на языках оригиналов. Корпус переписки является первым изданием такого рода по истории российской дипломатии эпохи Ивана IV и в целом Российского государства до правления Петра I. Посольские грамоты, выявленные в рукописных собраниях и изданиях, отражают один из самых насыщенных периодов дипломатического обмена в истории России. Многолетняя работа для издания проводилась в архивах России, Польши, Литвы, Германии, Франции, Ватикана, Швеции, Турции.

Константин Юрьевич Ерусалимский, доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с доктором исторических наук, профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге Константином Юрьевичем Ерусалимским.

М. Родин: Эпоха Ивана Грозного считается одной из самых важных в истории нашей страны. И это не удивительно, ведь при этом правителе многократно выросла территория Российского государства, сложились очень сложные отношения с государствами Центральной Европы, с Ватиканом, с Британией, и т.д., и т.п. Многие конфликты и особенности взаимоотношений, сложившиеся в ту эпоху, оказывали влияние на историю России столетиями, а некоторые актуальны до сих пор.

Но я скажу вам удивительную вещь: до сих пор у профессиональных историков не было общей картины этих сложных международных отношений. Просто потому, что никто не мог окинуть взором всю эту сложную дипломатическую переписку, всю эту сеть взаимоотношений. Потому что до сих пор не существовало единого корпуса дипломатической переписки Ивана Грозного.

И вот наши учёные взялись за создание такого труда. Несколько десятков специалистов ездили по всему миру и собирали архивные документы в Ватикане, в Австрии, в Польше, в России для того, чтобы собрать полную картину взаимоотношений Ивана Грозного с окружающим миром. Эта работа даёт нам совершенно новый взгляд на ту эпоху. Она принесёт нам много исследований, и мы гораздо лучше поймём, как развивалось в это время наше государство. Естественно, мы не могли пройти мимо такой новости, и сегодня мы поговорим с руководителем этого проекта Константином Ерусалимским. 

Люди часто думают, что от таких времён ничего не осталось: у нас нет источников. И историки чаще всего занимаются тем, что читают летописи и их пересказывают или переписывают. Но это не так. У нас есть огромный корпус, который до нас дошёл, и который вы впервые публикуете. Опишите состояние источниковой базы, хотя бы по дипломатической части, которая до нас дошла от эпохи Ивана Грозного. Что это за документы? Где они сохранились? Какое их количество?

К. Ерусалимский: Всё совершенно верно, причём как в негативной части ваших соображений, так и в позитивной. В негативной части первое, что бросается в глаза – это то, что есть своеобразные стереотипы, или, можно сказать, мифы о российском XVI веке. И эти мифы очень сильно воздействуют на читательскую аудиторию, часто совершенно не соответствуя тому, что можно открыть в архивах, библиотеках. Применительно к Посольскому приказу России и его контрагентам за рубежом такие мифы тоже очень многочисленны. Их можно развеять в том числе при помощи нашего исследования часто на корню.

Первый миф заключается в том, что переписка сохранилась мало, плохо и не поддаётся изучению. Она сохранилась достаточно полно от практически всего периода истории российской дипломатии с XV века. И в XVI веке в значительном объёме либо в российской версии, либо в версиях, которые сохранились в странах, куда отправлялись эти миссии в различных списках, копиях на разных языках есть то, что нас интересует.

Второй миф заключается в том, что российские монархи пишут свои сочинения, как сочинения. И это привычно – работать с письмами Ивана Грозного. К этому нас приучает исследовательская традиция, идущая ещё с XIX века – говорить о посланиях, сочинениях Ивана Грозного и других монархов (Василия III, наследников Ивана Грозного) при том, что речь, конечно, должна идти о переписке. Это та новация, которая кажется самоочевидной. Но в науке почему-то взгляд на переписку, как на обмен посланиями, речами, миссиями, различными формальными документами применительно к допетровской России практически никак не отразился. Это представление оказывается только-только постепенно проникающим в современную науку благодаря таким масштабным проектам, требующим ознакомления и с российскими древлехранилищами, и с фондами за рубежом. И часто приходится искать поздние копии посланий, которые были утрачены, но ещё в XVII-XVIII веке хранились в тех или иных копийных подборках.

То есть работа здесь очень большая. Мы с коллегами, а это более тридцати профессиональных историков, филологов, специалистов по различным регионам мира, так или иначе включённых в ареал российской дипломатической переписки, с 2016 года, может даже чуть раньше, потому что сам проект задумывался за пару лет до того, как он был открыт, начали эту работу. Собрали всё, что было посильно, и этот объём постарались сначала разложить перед собой, изучить различными способами, и филологическими методами, и герменевтическими, и историческими, историко-дипломатическими, формулярными. Дипломатическими – не от слова «дипломатия», а от слова «дипломатика», как актовые источники.

В результате получилось, на мой взгляд, всё очень необычно и удивительно для тех, кто начинал эту работу, и для тех, кто будет читать её плоды. Если она выйдет полностью. Пока речь идёт о первой книге первого тома. Должно быть три тома в шести книгах. Первая книга первого тома охватывает крупнейших партнёров России в Европе. Это Священная Римская империя (СРИ) и Святой Престол. Это в общей сложности 190 посланий не только по-русски или по-немецки, но и на латыни, итальянском языке. Будут послания и на других языках.

Третий очень устойчивый миф, который сформировался под влиянием русской филологии на специфику исторического источниковедения. Русская филология по своим лекалам формирует представление, что русские правители пишут по-русски. На самом деле для XVI века в России это отнюдь не так. В нашем распоряжении есть послания из России от лица монархов, написанные на немецком языке. Есть послания и на других языках, которые требуют специального изучения. Некоторые из них носят первичный характер, то есть создавались в таком виде уже в Москве. Но применительно к российской дипломатической практике – это отдельный вопрос, требующий специального историко-филологического изучения: на каких языках писали, думали, говорили русские дипломатические службы в допетровской России. Мы знаем, что Пётр I был любителем и знатоком европейских языков. Особенно немецкий и голландский его вдохновляли. И есть очень сильное влияние европейских языков на русский язык в конце XVII-XVIII вв. И российская дипломатия, и русская культура во многом попадает под влияние европейских культур в этот период. Но русская дипломатия предшествующей эпохи тоже была очень тесно связана с теми регионами, с которыми выстраивались отношения.

Перед нами множество свидетельств того, что с Европой переписка велась на русском языке с использованием рутенского языка, то есть русского языка Великого княжества Литовского (ВКЛ) и Короны Польской. Это был особый язык, и его должны были знать в Москве. Были специалисты, которые умели бегло переводить рутенские послания на московский русский и наоборот. Очень активно использовался немецкий. Несомненно, знали и использовали в нужный момент латынь. Служащие Посольского приказа известны и как переводчики. Например, Митя Герасимов, или Якуб Заборовский, знаменитый переводчик конца правления Ивана Грозного, который знал немецкий, латынь, польский, при этом был московским посольским служащим, спасал миссию Поссевино и обратную миссию Молвянинова, когда Ивану Грозному нужно было поддерживать отношения с Римом. Переговоры со Святым Престолом в 1581-82 гг. проходили не без трудностей. Тут как раз была очень важна роль переводчиков, которые брали на себя самые трудные задачи.

Есть ещё один миф. Многим нашим читателям и слушателям наверняка кажется, что монарх мог по своему усмотрению делать те или иные заявления и решать те или иные вопросы. Это верно лишь отчасти. Тут очень сложная механика процесса, которая до сих пор слабо изучена. Тут нужен не только наш проект, а дальнейшие исследования в области истории дипломатии. Они должны показать, насколько путы дипломатической традиции были сильны, насколько монархи сами были зависимы от предыстории своих отношений.

Несомненно, Иван Грозный, сочинения которого мы в числе прочих издаём в этом нашем проекте, был человеком, который выражал не свои взгляды, а часто доносил до контрагентов те представления, которые были воспитаны в нём, формировались не одно десятилетие ещё до его рождения. Притом видно, что некоторые идеи принадлежат царю. Можно быть уверенным, что царь стремился придерживаться тех дипломатических логик, которые сформировались к 1530-м годам в отношениях с различными регионами мира.

В общей сложности у нас будет три больших тома и три основных направления. Европа. Корона Польская и ВКЛ – самый интенсивный переговорщик в этот период. И Восток в очень широком понимании. Это и степные царства, и Средняя Азия, Кавказ, Османская империя, восточные патриархаты, с которыми выстраивалась своя дипломатия, ещё не очень отделённая от турецкой, учитывая, что они во многом были уже в зависимости от Османской империи, Сибирь.

К сожалению, Казань и Астрахань не донесли до нас такого объёма источников, который бы позволил провести сопоставимую работу. Этот комплекс был частично утрачен, а, возможно, частично уничтожен осознанно.

На каждом направлении, которое мы изучаем и представляем в корпусе дипломатической переписки, задачи дипломатии определялись очень по-своему. И монарх должен был разбираться в том, как именно нужно вести дела со Святым Престолом, а как со СРИ, как с ВКЛ, а как со скандинавскими странами. Глубина дипломатии может быть понятна, когда мы разложим все эти послания и увидим, как именно они представляют задачу российской дипломатии, как в переписке видны постоянные направляющие, по которым она следовала к своим целям. Когда мы это сделаем, будет понятнее глубина российской дипломатии в целом.

Но пока можно судить о том, что ко временам Ивана Грозного эта глубина была неравномерной. На каждом направлении она была своя. С некоторыми странами отношения только начинались. Например, со Швецией, которая была очень молодым королевством. Иван Грозный до начала 1560-х гг. и вовсе не признавал Швецию независимым контрагентом Российского государства и постоянно отправлял представителей Швеции в Новгородское наместничество. И только в эпоху Эрика XIV начинаются очень сложные уже межгосударственные отношения между непосредственно Москвой и Стокгольмом. Англия – совсем молодое направление для России.

Относительно молодыми были степные орды, которые возникли на осколках Золотой Орды. С ними отношения выстраивались очень сложно, интересно. Этот материал войдёт в последние две книги. Мы увидим, как менялось количество посланий, какие это были послания, как менялись отношения с восточными государствами. Парадоксом может оказаться то, что количество посланий на восточном направлении превосходит объём и количество посланий на всех остальных направлениях. Если российскую дипломатию XVI века измерять по количеству посланий, то главным партнёром России была Крымская Орда. Это был отчасти источник российской дипломатии, источник её самосознания. Учитывая, что именно отношения с Крымской Ордой в конце XV века закладывали основы для переосмысления российско-степных отношений в целом. И здесь очень хорошо видны некоторые переломные моменты, которые оказывали непосредственное влияние на всю российскую дипломатию в конце XV века, и особенно в 1510-начале 1520-х годов и затем в период малолетства Ивана Грозного. И, конечно, позднее, когда отношения с Крымом резко испортились в правление Девлет Гирея и его наследников. При этом заметно выросли отношения с Ногайской Ордой, которая стала едва не основным поставщиком коней, боевой силы для России. А российские монархи в обмен делились своими успехами, своим вооружением с Ногайской Ордой.

Все эти направления и специфика отношений Российского государства на них может быть прослежена в посланиях. И это позволяет более спокойно и хладнокровно, скептично относиться к образу всесильного монарха, каковым до сих пор представляется в историографии Иван Грозный, и каковым он кажется даже в некоторых своих эмоциональных проявлениях.

Одно из ключевых заблуждений, которые есть, и которое перерастает в историографические мифы, заключается в том, что Иван Грозный был вспыльчивым, гневным, эмоциональным правителем, который позволял себе непродуманные и очень часто импульсивные высказывания в адрес своих партнёров. Это представление опирается часто как раз таки на дипломатическую переписку. Хочется на слово верить тому, что мы видим в тексте. Потому что действительно тексты часто полны гневных реплик, совершенно невероятных заявлений, оскорбительных или уклончивых, или даже литературно-игровых. Все эти качества писательского стиля проявляются в дипломатических текстах. Проблема в том, что многие читатели привыкли к этим посланиям относиться, как к сочинениям, не имеющим предыстории и ответов со стороны адресатов.

М. Родин: То есть мы видим, что это был нормальный диалог. И с той стороны тоже прилетали примерно те же самые «псы смердящие», только на другом языке.

К. Ерусалимский: Совершенно верно. То, что филологи часто расценивают, как специфику литературного стиля одного писателя, мы обнаруживаем в переписке с обеих сторон. Трудно себе представить, что Юхан III Шведский или Стефан Баторий стерпят и просто проглотят то, что им адресуется из Москвы. Конечно нет. И нужно читать ту и другую сторону, чтобы понимать, как выстраивается этот так называемый авторский стиль. Может оказаться, что авторского стиля в том, что делает царь Иван, не так уж много. А гораздо больше осмысленных провокаций, не всегда считываемой иронии, которая отнюдь не ограничивается языковой игрой, нацеленной на то, чтобы высмеять отдельные слова или просто унизить своего партнёра по переписке. Это было бы просто даже непозволительно в дипломатии. Иван Грозный с детских лет участвовал в посольских церемониях, и это было одно из главных занятий в его жизни. По моим подсчётам, он в посольских церемониях провёл примерно каждый 4-5-й день своей жизни.

М. Родин: В вашей подборке первый документ – от 1533 года. Ему тогда было три года.

К. Ерусалимский: Совершенно верно. Он ещё только взошёл на великокняжеский престол. До девятилетнего возраста, и даже чуть позже, его уводят с пиров, и на посольских церемониях дольше, чем мог выдержать ребёнок, он не остаётся.

По тому, как подготовлен наш корпус, который мы собрали, мы можем проследить, как постепенно формируется образ дипломата-царя, который не сразу вырастает в осмысленного политика. Он сначала присутствует при делах. Заправляют всем ближайшие бояре. Не нужно думать, что риторика первых лет царствования Ивана Грозного действительно принадлежит ему.

М. Родин: Очевидно, что в три года он не сам писал послания. Они писались от его лица. Но этот человек не помнил себя, не действующим в дипломатической среде.

К. Ерусалимский: Конечно. Посольские книги с первых лет его жизни доносят свидетельство того, как взрослеет ребёнок. Это ещё и очень ценный источник, рассказывающий нам о том, как на посольских церемониях непосредственно сам великий князь, совсем ещё маленький, присутствует, как его опекают и как он реагирует, иногда непосредственно, на происходящее. Конечно, сглаживаются углы, сохраняется только самая формальная составляющая церемонии.

Посольские книги – ценный источник о жизни царя и в зрелые годы. Видно, как эмоции правителя ограничены, как старательно подбираются некоторые жесты. Есть целый ряд готовых исследований: мы здесь ничего нового не открывали. В этой части мы опирались на хорошую исследовательскую традицию. Есть работа Леонида Юзефовича «Как в посольских обычаях ведётся…». Сейчас Юзефович известен, как писатель. Но это был в 70-е годы замечательный исследователь посольского обычая, ученик Сигурда Оттовича Шмидта и один из первых, кто в Советском Союзе занимался формальной стороной, ментальностями посольского дела, посольскими обычаями в стране, и т.д. Есть специальные работы, посвящённые различным направлениям в похожем русле. Русско-польские отношения очень многогранно изучались. По русско-шведским есть шведская историография и российская. Целый ряд блестящих исследователей есть по русско-крымским отношениям, в том числе российские в ИРИ РАН.

Все эти тонкости очень помогают нам, когда мы вчитываемся в тексты посланий и ответов на них. Когда мы пытаемся реконструировать мотивы, на которые опиралась российская дипломатия, или когда задумываемся, какую роль играли те или иные политические силы. Дипломатия уже в XVI веке предстаёт перед исследователем очень многогранной и многоступенчатой. То, что мы видим в учебниках, в нарративной истории – это вершина айсберга. А переписка, которую мы издаём, и над которой будут работать специалисты и после нас, очень хорошо показывает, что даже в эпистолярном обмене дипломатия была многослойной.

Часто миссия ограничивалась тем, чтобы торжественно передать письмо от своего государя и получить в ответ письмо со всеми положенными церемониями. Эта внешняя составляющая очень значима, и она представлена в нашем корпусе с максимальной полнотой. Конечно, без учёта совсем формальных текстов вроде опасных, верящих грамот. Верящими и опасными грамотами называлось то, что мы бы сейчас называли визами. Эти визы у нас представлены не очень полно. Некоторые мы издали, но на бóльшую часть таких документов мы просто ссылаемся, указываем, что они в посольской миссии тоже присутствуют.

Но помимо официального уровня дипломатии был ещё полуофициальный уровень. На этом уровне было очень важно и для государя, и для дипломата превратиться в игрока. Не обязательно в шпиона, но уметь вдумчиво вести себя в обстоятельствах повышенной сложности. Тут ценились профессиональные дипломаты. В эпоху Ивана Грозного некоторые российские служилые люди и некоторые контрагенты России появляются на посольских заданиях чаще, чем один раз, а иногда очень часто. Постоянных посольских миссий тогда ещё практически не было за двумя-тремя скорее случайными исключениями. Очень значимые люди в эпоху Ивана Грозного – это посольские дьяки. В первую очередь это фигуры Фёдора Карпова, Ивана Михайловича Висковатого, братьев Щелкаловых.

И бояре играли очень большую роль в формировании смыслов, на которые опиралось государство. Это эпоха, когда боярский приговор иногда был более значимым, чем царский. Иногда для дипломатии было важно, чтобы фигура монарха на время отстранилась и даже устранилась из посольского дела, чтобы не мешать на полуофициальном уровне заключать те или иные временные контракты, соглашения, которые могли способствовать без ущерба для чести государя тем или иным мирным инициативам.

Полуофициальный уровень донёс до нас далеко не всё, что могло бы нас интересовать. Мы старались выявить всё, что только есть во всех древлехранилищах мира, которые были доступны до коронавируса. Коронавирус едва не похоронил этот проект, и почти похоронил следующую его часть, посвящённую посольской корреспонденции России эпохи Фёдора Ивановича и Годуновых, над которой работа уже велась.  

М. Родин: В каком виде до нас дошли эти документы? Кто и какими методами их сохранил?

К. Ерусалимский: Довольно продолжительное время мы с коллегами дискутировали о том, что именно мы издаём. Понять, что такое посольское послание для этой довольно удалённой от нас эпохи – это уже отдельная исследовательская задача. Она решается, конечно, немного формально с некоторыми потерями и для полноты наших представлений о той эпохе, и для самого понятия. Потому что посольское послание – это фикция. Это отчасти наш взгляд на то, как оно было. Но лишь отчасти. Всё-таки некоторая стабильность в понимании этого типа источников существует вне зависимости от тех трудностей, с которыми мы сталкиваемся.

М. Родин: Я бы хотел услышать о самих бумажках. Откуда мы их взяли? Как они выглядят? Как они сохранились?

К. Ерусалимский: Посольское послание XVI века – это грамота. Для эпохи Ивана Грозного она уже была очень формализована. В такой грамоте есть начальный протокол, вводные слова. «Во имя Отца и Сына», «В Троице», или «Милостью Бога», и т.д. Это был богословский элемент, который был свидетельством благоверия московских властей. В конечном протоколе обязательно указывались место, время составления письма и дополнялись некоторые элементы. Особенно значимыми были с 1650-х годов указания на годы царствования: сколько лет царствовал Иван Васильевич у себя, сколько на Казани, сколько в Астрахани.

Эти формальные особенности в той или иной мере сохраняются. Конечно, для восточных правителей этот богословский элемент не был столь значим. Когда Иван переписывался с османским султаном, он использовал христианское богословие. А когда со степными ордами – это было не так значимо.

Сами эти формальные элементы тоже несколько менялись с течением лет. Это тоже интересный вопрос, как и почему. Но сути это не меняет. Посольское послание – это каждый раз грамота, которая имеет формальную стабильность и запечатывается государственной печатью по определённому образцу. Ломать эту печать для посольских служащих было строго-настрого запрещено. Это было равносильно покушению на личность государя. Для эпохи Ивана Грозного посол практически обязательно должен был передать послание из рук в руки, непосредственно проследив, как оно доходит до рук адресата. В момент передачи посол, посланник или гонец представляет непосредственно фигуру самого адресанта.

М. Родин: Не всем очевидно, что эти послания дошли до нас в физическом виде, как бумаги с печатью.

К. Ерусалимский: Не всегда печать сохраняется. Иногда от неё остаются только следы.

М. Родин: У нас есть черновики этих посланий с поправками. У нас есть копии посланий Ивана, например, Папе Римскому, которые сохранялись в Москве. Есть ещё переводы, которые сделаны или у нас, или там по прибытии. В итоге у нас во многих случаях три-четыре документа конкретного послания, которые сохранились в разных архивах в разных частях мира.

К. Ерусалимский: Общую схему вы описали правильно. Но она практически никогда в таком идеальном состоянии не работает. То, что до нас дошло – это чаще всего лишь фрагменты всей этой машины, которая работала отлаженно и позволила в той или иной версии посланиям сохраняться.

Вы упомянули Пап Римских. Они получали грамоты. Но где они – мы до сих пор не знаем. С самого начала нашей работы мы неоднократно пытались выйти на следы непосредственно самих грамот в Ватикане, которые были отправлены туда. Можно предположить, что к началу XIX века какие-то грамоты ещё там существовали. Но уже с эпохи Наполеона Бонапарта то ли они были вывезены и потом исчезли, то ли навсегда канули где-то в ватиканских архивах, и мы так их и не разыскали. Не мы первые это делали. И, видимо, после нас исследователи ещё будут искать.

Тем более хотелось открыть эти первоисточники, что венский архив, Haus-, Hof- und Staatsarchiv, Венский домашний, дворовой и государственный архив, архив СРИ, сохранил такие грамоты, и мы их изучали в первоисточнике. В нашем корпусе впервые издаются подлинные грамоты с печатями, во всей полноте отражающие финальную, чистовую версию послания. При этом не все эти послания отразились в копиях и переводах.

Применительно к ватиканским архивам у нас есть возможность восстановить ход переписки по копиям, по посольским книгам, по переводам на латынь и на итальянский, иногда даже на польский язык.

Применительно к российско-имперским отношениям у нас очень богатая база, потому что многие послания хорошо сохранились в германских и австрийских архивах. Мы сумели найти следы даже значительной части первоисточников. К этому корпусу примыкают ещё и ганзейские города, и Ливония. В целом немецкие земли, которые вели очень активную переписку иногда на официальном, иногда на полуофициальном и даже на неофициальном уровне. В нашем корпусе есть послания, которые относятся просто к купеческим миссиям.

В разделе, касающемся СРИ, есть верительные грамоты (нас они заинтересовали, и мы решили, что они очень важны для издания), в которых Иван Грозный даёт согласие на ведение тех или иных дел. Это, скажем, переписка с ливонскими магистратами, Ивана Грозного с Фейтом Зенгом, с различными представителями ливонских городов, с магистратом Любека, с Магнусом Паулюсом (агентом СРИ), с Юргеном Фаренсбахом. Наши коллеги из Архива древних актов и Татьяна Анатольевна Опарина приготовили публикацию послания Фаренсбаха Ивану Грозному.

В корпусе появляются у нас и совершенно неожиданные вещи, о которых ещё никто не знал, и исследователи их никак не использовали. Сергей Владимирович Полехов, редактор первого раздела первой книги первого тома, касающегося отношений России и СРИ, открыл и опубликовал в нашем корпусе переписку Ивана Грозного с магистром Тевтонского ордена, с которым в отношениях подчинения был Ливонский. Вольфганг Шутцбар переписывался с Иваном Грозным довольно долго. От имени Ивана Грозного есть большое письмо на немецком языке от июля 1563 года. Оно хранится в архиве Тевтонского ордена в Вене.

В этом письме уже звучат многие слова, которые отражают представления Ивана Грозного о мировом статусе России, о задачах внешней политики в 1560-е гг. Это был переломный период, когда в России возникали новые настроения и идеи в связи с разрастающейся военной кампанией на всех фронтах. Россия к началу 1560-х втянулась и в Ливонскую войну, и в Литовскую войну, как её называли в то время в России, продолжала очень сложную крымскую войну, и тут ещё ждали страшные потрясения в России в начале 1570-х гг.

Письмо 1563 года Шутцбару показывает, насколько важно было Ивану Грозному заручиться поддержкой Тевтонского ордена. Эту идею он позднее будет использовать и в своих отношениях с Максимилианом II, а затем и с Рудольфом II, императорами СРИ. Будет убеждать их вступить в эту большую европейскую войну на стороне России. И объяснять, что Россия борется за интересы СРИ, своего непосредственного союзника и статусного ближайшего партнёра. Потому что Иван Грозный считал, что две подлинно-христианские империи – это только Российское государство и СРИ. В этом смысле Османская империя для Ивана Грозного уже с начала 60-х гг. представлялась, в этой переписке по крайней мере, опасным конкурентом. И все 1560-70-е гг. проходят в обсуждении различных форматов антитурецкой лиги, в которых должна была принять участие Россия.

При этом нельзя сводить дипломатию только к идеям. Идеи всегда играли подчинённую роль. Для Ивана Грозного и для европейских правителей в отношениях с османами дипломатия была очень двуличным инструментом. В отношениях с Турцией Россия соблюдала максимальную сдержанность и очень осторожный язык. Ссориться с Османской империей на протяжении практически всего правления Ивана Грозного в России не собирались. Это видно. Даже когда отношения обострились к концу 1560-х гг., Россия не стремилась втянуться в русско-турецкую войну. Тема антитурецкой лиги – очень любопытная часть интеллектуальной истории, скорее чем политической.

М. Родин: Первая книга первого тома – это больше 600 страниц. И их ещё будет пять таких. Какое количество этих источников было известно историкам, какое публиковалось и какое использовалось в работе? Насколько мы понимали внешнюю политику России при Иване Грозном до вашей публикации?

К. Ерусалимский: Понимали мы отнюдь не полно. После выхода нашего издания мы системно не увидим весь комплекс проблем внешней политики. Для того, чтобы овладеть всем инструментарием хоть в каком-то приближении, что даже для серии исследований уже, наверное, не будет посильно, нужно подготовить достаточно полное, качественное издание международных договоров.

М. Родин: Которые не входят в ваш корпус.

К. Ерусалимский: Это отдельный корпус источников, который надо отдельно изучать. Нам нужно хорошо представить себе, как велись посольские дела и как проходили посольские церемонии, как шёл посольский торг. Ведь по большей части исследователи располагают довольно однобокими данными российских посольских книг. Многим исследователям кажется, что достаточно их открыть, и мы увидим, как проходит посольская церемония. 

М. Родин: Что такое посольские книги и как они соотносятся с дипломатической перепиской? В каком виде они до нас дошли?

К. Ерусалимский: Это чистовой свод сведений самого разного свойства о посольских церемониях. Выстраивались эти сведения в хронологическом порядке. Книга за книгой охватывала отдельные периоды царствования или княжения. Некоторые книги составлялись из многочисленных тетрадей, наслаивавшихся одна на другую. Это было текущее делопроизводство.

В посольские книги выписывались самые значимые события, касающиеся посольских миссий. Это приезды послов, особенности жестов, которые сопровождали эти приезды, расположение послов, их приёмы. Жесты имели статусное значение. Нужно было строго соблюдать церемониал и следить за малейшими отступлениями от него. Они либо не позволялись, либо допускались в качестве дипломатических провокаций. Выезды послов. Специфические данные о том, как содержались послы. Переговоры. Наказы для стражников, которые должны были беречь послов и следить за ними по дороге. Они отчасти выполняли и шпионские миссии. Отправление своих собственных посольств. Их отчёты, т.н. статейные списки, в которых подробно рассказывалось о прохождении миссии, о том, с кем общались представители России за границей, как велись основные дела, полуофициальные, тайные переговоры. Что удалось услышать от купцов, различных агентов, случайных людей, из летучих листков, а для XVII века – из газет.

Посольские книги отражают чистовую стадию делопроизводства. В них отразилось идеальное состояние дипломатии, на которое ориентировались в Москве, как на некоторое готовое знание. Поэтому очень важно было, чтобы в посольских книгах звучали самые благоприятные для России формулы. Когда, например, контрагенты получают некоторые грамоты без царского титула, чтобы в России эти же грамоты были написаны с царским титулом. И таких несовпадений с реалиями дипломатической жизни было очень много.

М. Родин: Условно, у нас есть посольская изба, где происходит делопроизводство. У дьяка есть множество бумаг: черновики посланий, очтёты о том, сколько бочек вина выдали на содержание такому-то послу. И потом они берут эти бумаги и переписывают в посольские книги. Такого-то дня мы отправили такое письмо, на такое-то посольство потрачено столько-то денег. И у нас есть эти физические книжки, которые хранились с XVI века в архивах. Люди часто не понимают, что у нас эти документы есть физически.

К. Ерусалимский: Да, конечно. Это и сами книги, часто это и дополнительные фонды, которые состоят из первичных материалов к посольским книгам. Некоторые посольские книги даже не сформировались, и в архиве есть подготовительные материалы не просто современные делам, а прямо-таки отражающие сам процесс подготовки посольских книг. Или соединение отдельных элементов тех или иных посольских дел и миссий в единые связки, которые затем копировались в такие книги чуть позже, но, как правило, незначительно позже самих этих дел. У нас много случаев, когда посольская книга создаётся прямо по следам событий и отстоит от момента описываемых миссий буквально на считанные месяцы и годы.

По посольским книгам можно проследить даже как постепенно менялись формы ведения таких источников: какая бумага использовалась в те или иные периоды, кто, как, какими чернилами писал, насколько менялся почерк от эпохи к эпохе. Это ценный, живой источник.

Но с оговоркой, что посольская книга – это отнюдь не единственный источник, требующий ознакомления. Исследования требуют привлечения очень многих источников.

М. Родин: Нужно смотреть, что приходило обратно в другое посольство.

К. Ерусалимский: Именно. Другая сторона ведь тоже как правило опиралась на какую-то специфическую практику канцелярской работы. Для исследователя всегда важно помнить, что московские посольские книги создавались по лекалам и под задачи российской дипломатической идеи. А те же самые события очень часто мы можем проследить по источникам, которые ещё не полностью введены в научный оборот. В значительной части они хранятся в архивах в неопубликованном виде и лишь описаны, и то не всегда подробно, в специальных исследованиях.

Когда мы говорим об отношениях России со СРИ и Святым Престолом, в России уже есть посольские книги, и мы можем на них опираться в каких-то деталях. Те же самые миссии в иных подробностях, а иногда с очень значимыми отличиями в деталях нужно прослеживать по материалам венского и римских архивов. Венские материалы очень поверхностно описаны в исследованиях. Есть, скажем, хорошее исследование Ханса Юберсбергера (Hans Uebersberger), который ещё в начале-в первой половине ХХ века занимался проблемами русско-имперских отношений. Есть более-менее подробные исследования, посвящённые этим материалам.

Но для того, чтобы ввести их более полно в научный оборот, нужен специальный проект, а, возможно, не один. Хорошо бы, чтобы эти проекты создавались на международной основе, потому что очень важно, чтобы специалисты по канцеляриям объединяли свои усилия просто в силу того, что в каждой канцелярии вырабатывалась своя техника, свои особенности комплектования источников и архивных фондов, своя специфика взаимоотношений между властями и канцелярской работой. В Ватикане она была своя. В Вене, в Праге она совершенно очевидно опиралась на имперские традиции, которые немало влияли и на московскую дипломатию, стремившуюся ориентироваться на имперских партнёров. В России специфика своя, и европейские коллеги её узнают очень часто вслед за российскими учёными, которые освоили этот материал гораздо лучше и подробнее, чем наши коллеги в мире. Здесь тоже очень большая традиция ещё с эпохи Румянцева и Малиновского. Очень много сделал для этой работы Николай Петрович Лихачёв и его коллеги.

М. Родин: Давайте поговорим подробнее о вашем проекте. Как вам удалось охватить такой объём работы, даже с вашим коллективом в несколько десятков человек? Как это физически происходило? Вы ездили по всей Европе, собирали документы?

К. Ерусалимский: Проект был поддержан Российским научным фондом. Мы работали за деньги. Все участники проекта работали как на основной работе, или на частичной занятости. По описям, по переписке с коллегами в мире создавалось представление о том, что нам нужно, а что – нет. По предшествовавшим исследованиям что-то было уже известно, а что-то даже опубликовано не раз. В томе, который сейчас вышел, очень большой объём материала публикуется впервые. Мы знали о существовании примерно 90% того, что издаём. Где-то 10% было открыто только в результате наших исследований.

В нашем распоряжении сейчас около двух тысяч посланий в Россию и из России в этот период. Это около трёх тысяч различных версий посольских текстов, не считая подлинников посланий, которые удалось найти в мире, или наоборот, зарубежных посланий в Россию, которые хранятся здесь. Я думаю, у нас, может быть, больше пяти тысяч текстов, приближающихся к понятию послания.

Мы рассматривали в качестве возможного источника публикации грамоты, как главное задание посольской миссии. Верительные грамоты, которые или вошли в состав нашей публикации, или упоминаются у нас. Часто мы должны были ознакомиться с этими грамотами, понять, насколько они оригинальны и интересны для нашего издания.

Это посольские речи, которые иногда отражают непосредственно заявления самих высших властей. Но мы публиковали их только в исключительных случаях. Надо было понять, насколько они важны, например, для комментария к существующим и издаваемым нами посланиям. Но в целом посольские речи – это другой источник, и мы его тоже не берём. Потому что посольская речь важна, как часть посольской церемонии, и она является полуофициальным заявлением. Во время посольской речи некоторые вопросы могут обсуждаться более остро. Некоторые вещи в них намеренно заострены, а некоторые остаются неопределёнными. И посол, или представитель более низкого статуса может и не решить вопросы, которые обсуждаются в посольских речах. А посольская грамота – это готовый текст, который отражает состояние дипломатии на момент его написания. И, конечно, все подобные грамоты мы включали в нашу посольскую переписку.

Мы включаем в наш корпус мистификации и фальсификации посольских грамот. Это тоже интересный тип источников. Часто фиктивные грамоты участвовали в посольском процессе. Это важно для истории посольского дела. Но и для социальной, интеллектуальной истории это очень важный источник. Потому что фиктивные грамоты отражают то, как стороны в посольском диалоге представляют сам посольский процесс, сами задачи дипломатии. В фиктивных грамотах иногда отражаются пропагандистские клише, формируется образ партнёра и оппонента в переписке. Некоторые известные сейчас грамоты, которые у нас изданы на перепутье между официальным текстом и мистификацией, отражают одновременно и официальную позицию стороны, и взгляды тех или иных посредников.

М. Родин: Я полагаю, вы имеете в виду Ганса Шлитте.

К. Ерусалимский: Совершенно верно. Знаменитая грамота Шлитте, которая датирована апрелем 1547 года. Но исследователи часто полагали, что написана она была не раньше 1556 года, а сейчас мои коллеги по проекту доказали, что она не могла возникнуть позже 1555 года. И тем не менее, по тексту этой грамоты видно, что в создании её принимали участие российские власти. Мы можем задаться вопросом, насколько лично царь в этом участвовал. Это не исключено, конечно. Но Шлитте вряд ли взял бы на себя такую смелость, даже наглость, чтобы создать такой текст.

М. Родин: Ганс Шлитте нанялся для Ивана Грозного поехать в Европу, нанять там определённое количество специалистов и привезти в Москву. Прибалтийские партнёры посчитали, что это не очень им выгодно, и всеми силами пытались остановить этот процесс. При том, что СРИ была за: Карл V выдал разрешение. Но Ганса Шлитте захватили, посадили в тюрьму, судили. В итоге эти специалисты частично не доехали до России.

К. Ерусалимский: В нашем издании много подробностей и ссылок на уже существующие исследования. Этот сюжет звучал в историографии неоднократно. Судя по всему, специалисты всё-таки доехали до России. Многие так или иначе смогли оказаться на время или даже надолго в России, участвовали в весьма значительных церемониальных событиях 1550-х гг. Размыслы, которые упоминаются даже в русских летописях, это, судя по всему, определение профессионального инженера. Размысл, например, принимал участие в штурме Казани в 1552 году. Явно европейские мастера помогали в строительстве Собора Василия Блаженного. Какие-то мастера могли участвовать в транзите печатного дела в Россию. То есть очень много начинаний, которые характеризуют раннюю эпоху царствования Ивана Грозного, связано с русско-европейскими контактами.

Тексты, написанные от имени Ганса Шлитте, сами по себе очень интересны. Мы издаём немецкую версию с подробным рассказом о том, что говорится в немецком тексте. Тексты очень глубоки, многогранны. Они показывают и стремление к тому, чтобы создать «визитку» России для европейских партнёров, показать, как Россия богата, многообразна, насколько глубока её история.

И вряд ли Шлитте, создавая это послание, даже если это чистый фальсификат, стремился создать негативный пропагандистский образ страны, с которой он вёл партнёрские отношения. Но похожие усилия тоже предпринимались. Усилия пропагандистского плана в мистификациях хорошо отразились. У нас есть и крымские мистификации переписки крымских ханов с Москвой.

Есть мистификация российско-польской переписки: знаменитая переписка московского царя Наталина с Сигизмундом Августом. На самом деле Наталин – это узурпатор, который якобы претендует на власть Ивана Грозного и объявляет войну Сигизмунду Августу. Эта переписка будет опубликована в третьей книге. Она показывает, как в годы ливонской войны использовался язык дипломатической корреспонденции и сама форма эпистолярного послания для того, чтобы создавать пропагандистский образ.

А для более поздней эпохи, скажем, для эпохи московских походов Стефана Батория такие пропагандистские послания будут ещё более значимыми. Очень важно будет то, что и в Москве, и в Речи Посполитой будут создаваться целые сборники такой переписки, по которой в Москве и в Варшаве будут формировать негативный образ оппонента.

Для нас это тоже источник, входящий в корпус. И мы с некоторыми пояснениями включаем эти тексты, как образцы посольских мистификаций. Несомненно, их надо отличать от подлинных миссий.

То, что мы делаем – это несколько уровней. И на каждом уровне работу можно было бы уточнять, дополнять, наполнять комментариями. Поэтому тот этап, с которым мы знакомим наших читателей, в первую очередь значим воплощением самого замысла увидеть во всей полноте посольскую корреспонденцию эпохи.

В этом смысле наш проект довольно необычен даже для мировой археографической практики. В изданиях такого типа либо письма одной стороны приводятся, либо выборочно по отдельным архивным фондам приводятся списки, которые хранятся там. А то, что делали мы, мы делали на систематической основе. Мы, во-первых, издаём всю доступную нам переписку по всем возможным копиям, которые мы обнаруживали на протяжении примерно шести лет работы, а затем ещё двух-трёх лет сведения этой работы в готовый текст. Во-вторых, когда мы обнаруживали разные версии текста, мы часто приводили их все. У нас присутствуют все языки, одно послание иногда издаётся в трёх-пяти версиях.

Чтобы понять, какой текст наиболее близок к тому, который бытовал в дипломатии, нам приходится проводить филологическую работу. Мы проводим сверку текстов. Мы иногда сводим различные версии. Подлинники находятся очень редко, примерно 95% посланий сохранилось в различных копиях.

М. Родин: Но копии того времени.

К. Ерусалимский: Конечно. Мы находим самые ранние версии и старательно их сравниваем. Если одна версия уточняет, дополняет другую, то мы стараемся либо представить их в нашем издании одну рядом с другой, сопологаем их и приводим все полностью, либо сводим их воедино, как делают профессиональные филологи-текстологи, которые соединяют тексты и в разночтениях отдают предпочтение той или иной версии, вынося её в качестве основной. И по определённым критериям мы реконструируем исходный вариант послания.

М. Родин: То, что было записано со слов Ивана Грозного на русском языке того времени – совсем не обязательно то же самое, что получил, к примеру, Папа Римский на латыни.

К. Ерусалимский: Да, конечно. И даже когда у нас сохраняется большое разнообразие списков, и мы можем судить о том, что послание «ушло в народ», важно увидеть первоначальную версию. И уже отталкиваясь от неё последующие исследователи смогут делать выводы о том, насколько был популярным текст, насколько его исказили последующие комментаторы и интерпретаторы. Таких случаев было немало, когда в посольской переписке возникали своеобразные всплески взаимной агрессии или взаимной заинтересованности.

В первой книге есть несколько текстов, вызвавших бурный взаимный интерес. Например, послание императору Фердинанду от февраля 1560 года. Оно сохранилось чуть ли не в двух десятках списков. Чтобы его издать, у нас ушло очень много времени, чтобы понять, какая версия отражает первоначальную. Это очень тяжело получилось, и может быть спорно. Но то, что найдено около двадцати списков, а их явно было на порядок больше в XVI веке и позднее уже в литературном бытовании – это показатель.

Похожий случай произошёл в отношениях между Иваном Грозным и Максимилианом II. Это тоже есть в первом томе. Когда Максимилиан II был избран на польский и литовский престолы в конце 1575 года, Иван Грозный признал это избрание, несмотря на то что он потом умер, и к власти в Речи Посполитой пришёл Стефан Баторий. Произошло автоматическое переизбрание, которое Иван Грозный не признал. Тут очень любопытный момент, когда на этом расхождении между фактическим положением дел и слухами, которые доносились о готовящемся переизбрании, Иван Грозный пишет полуофициальное послание, речи, которые передаёт с представителями Максимилиана Иоганном Кобенцелем и Даниилом Принцем в Вену. Но прежде, чем послание дошло до Вены, оно получило очень широкое распространение в Речи Посполитой, потому что воспринималось как прокламация возможного раздела Речи Посполитой между Россией и империей. Потому что Иван Грозный был убеждён, что к власти в Польше пришли Габсбурги, а Россия может претендовать на свою долю.

Это письмо тоже потребовало специальной разыскной работы. Потому что было непонятно: только ли речи сохранились, или есть какая-то грамота? Грамоты не сохранилось. Эта грамота существует только в виде речей. В виде незаверенного и незакреплённого печатью столбца. И даже удалось найти один из первоисточников, который, может быть, был единственным, краковский столбец в собрании князей Чарторыйских в Библиотеке Чарторыйских в Кракове. Это столбец, непосредственно созданный на рубеже 1575-76 года, направленный в Вену и, судя по всему, недошедший до неё.

Потому что некоторые грамоты до своих адресатов не доходили. Мы отмечаем это в нашем издании. Нами обнаружено вновь и впервые издано на научной основе послание Генриха II Французского Ивану Грозному 1555 года. Оно сейчас хранится в венском архиве. Оно до Москвы даже не дошло. Это первое, или может быть второе, но скорее всего первое из известных французских посланий в Россию, которое не дошло по различным причинам. Здесь очень важны исследования Владимира Владимировича Шишкина и нашей венской коллеги Искры Шварц, которые написали статью на эту тему, и даже книгу выпустили о русско-французских отношениях.

Случаев, когда письма не доходили, был немало. Некоторые посольские служащие были обязаны даже выбрасывать письма. Нельзя было везти письмо, если посольский служащий понимал, что там написано что-то непотребное. Так себя вели и российские посольские служащие, и представители Тевтонского ордена, и Речи Посполитой. Очень известный случай, когда посланник Глебович в начале 1550-х гг. прямо на выезде из Москвы выбросил послание от Ивана Грозного, просто понимая, что там недопустимые титулы и оскорбления в адрес короля. Этот механизм очень интересный. В посольские книги письмо входит, как отправленное, но это вовсе не означает, что оно в таком готовом виде дойдёт до адресата.

Иногда получалось, что доходило сразу несколько версий. Сначала письмо передаётся дипломатическому агенту. Потом оно отнимается. Он может его скопировать и отдать какую-то версию своему государю. Но официальная версия у него отобрана и заменена новой версией. И так бывало не один раз. Могли менять текст послания в зависимости от дипломатической конъюнктуры и два, и три раза. Считать последнюю версию более актуальной и требовать, чтобы противоположная сторона опиралась на неё.

В идеале было бы, чтобы к нашему проекту присоединялись похожие проекты, которые занимались бы отношениями партнёров России со своими другими партнёрами. Было бы интересно проследить, как в этот период была устроена дипломатическая переписка СРИ, Ватикана и других. Но у нас нет такого издания.

Если бы мы жили в открытом мире и у нас была возможность вести работу совместно с коллегами в мире, если бы эту работу одновременно в своих регионах вели разные коллективы, чтобы не требовалось корреспондентской работы, очень сложных командировок, а можно было бы обмениваться информацией быстро, как это сейчас позволяет техника, и создавать такие издания в разных направлениях, то мы бы увидели каркас дипломатических отношений в Европе, на Ближнем Востоке и в Средней Азии, как очень целостную систему взаимосвязей. Мы бы могли наполнить броделевскую картину мира очень многоуровневыми дипломатическими знаниями. Но пока у нас в распоряжении только лишь эта эпистолярия.

М. Родин: На данный момент вышел только первый том этого громадного труда. Но уже сейчас понятно, что он порождает за собой огромное количество исследований. Во-первых, по конкретным сюжетам дипломатических отношений. Во-вторых, мы начинаем понимать, как выстраивалась коммуникационная среда в Европе того времени. Плюс мы можем понимать, на каких языках общались между собой эти монархи, насколько хорошо они друг друга понимали, какие ранжиры между ними выстраивались. Я уверен, что это издание станет важной вехой в нашей исторической науке, и, естественно, мы продолжим за ним следить.