Елена Корчмина в «Родине слонов»

Как получилось, что в начале XX века Россия была не богаче, чем в перед началом правления Екатерины? Почему при общем росте экономики в Российской империи за 200 лет не вырос уровень жизни простых людей? Как посчитать ВВП страны, где не ведётся единая статистика важнейших отраслей?

Недавно в Оксфорде была опубликована статья, в которой впервые удалось обобщить данные по экономическому развитию Российской империи с 1690-х по 1880-е годы. Её авторы российский историк Елена Корчмина и выдающийся британский экономист Стивен Бродберри.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, сотрудницей Экономического факультета Университета Южной Дании Еленой Сергеевной Корчминой.

Елена Сергеевна Корчмина – специалист по экономике России XVIII-XIX веков, а также по истории российского дворянства и дворянского самоуправления. Автор множества статей о финансах, организации хозяйства и избирательном праве Российской империи. Преподавала в Высшей школе экономики, Нью-Йоркском университете в Абу-Даби, сейчас работает в Дании. Не раз бывала Елена Сергеевна в гостях и у «Родины слонов». Мы обсуждали мифы о крепостном праве в России и сравнивали экономическое развитие России и Дании, а также обсуждали положение женщин в нашей стране в XVIII-XIX веках (часть 1, часть 2).

М. Родин: Сегодня мы будем говорить об очень масштабной проблеме. Есть такое понятие: «малая европейская дивергенция», часть «великой дивергенции». О чём идёт речь? В какой-то момент некоторые государства Европы стали очень бурно развиваться. Там возникла промышленность, и через какое-то время они уже доминировали на всей планете. Почему так произошло? Почему Российская империя, например, к середине XIX века подошла с более слабой экономикой, чем та же Британия? Этот вопрос давно интересует учёных. И в последнее время развиваются бурные дискуссии на эту тему.

Но про Россию в рамках этой дискуссии до сих пор мало чего можно было сказать. Просто потому, что до 1880-х гг. никаких данных по ВВП нашей страны просто не существовало. И вот недавно в Оксфорде вышла статья Елены Корчминой и её британского коллеги Стивена Бродберри, в которой представлена реконструкция ВВП Российской империи с 1690-х гг. до 1880-х. Я считаю, что это значительное событие в исторической науке, и мы сегодня его обсудим.

Я предлагаю начать с провокационного вопроса. Вам удалось посчитать ВВП на душу населения Российской империи с 1690-го года по 1880-й год. Так вот скажите: на сколько за эти годы ВВП на душу населения вырос?

Е. Корчмина: Он вообще не вырос. Проблема вся в том, что Россия благополучно продемонстрировала, как она умеет стагнировать и фактически не развиваться на протяжении столетий. И историография до сих пор обсуждала рывок, который Российская империя сделала с 1880-го года и вплоть до Первой мировой войны. Это было посчитано исключительно потому, что источники были опубликованы. Соответственно, за точку отсчёта всегда брался 1880-й год, потому что это 20 лет после отмены крепостного права.

И когда мы начали этот проект по тому, чтобы сложить все частички российской экономики в один пазл, то неожиданно обнаружили, что на момент 1880-го года уровень благосостояния населения, т.е. тот самый ВВП на душу населения был фактически не выше, чем в петровское время.

Он немного подрос в первой половине XVIII века. А потом при нашей замечательной Екатерине Великой он стал катастрофически падать. И после этого 80 лет фактически ничего не происходило вплоть до 1880-х-90-х гг., когда опять начался рост. Но с настолько низкой точки, что, по большому счёту, наше удивление тем, как она смогла так индустриализироваться, по большому счёту вызвано просто выборкой источников.

М. Родин: Расскажите про это исследование. Где оно вышло и кто был ваш соавтор?

Е. Корчмина: Мой соавтор был ведущий экономический историк и экономист мира, тот, наверное, кто посчитал ВВП для всех стран мира, Стивен Бродберри, профессор из Оксфорда. Это исследование имеет трагическую историю, потому что идея посчитать ВВП ходила достаточно давно. Но звёзды очень долго не складывались. Изначально я была против этого проекта. Мне казалось, что это невозможно сделать и это полная глупость.

Но примерно в 2018 году мы встретились со Стивеном на конференции, и он объяснил технологию. Проект по подсчёту ВВП – это технологическая вещь. Неправильно представлять, что нужно собрать данные про всё и вся. Даже сейчас ВВП – это условная цифра, которая показывает развитие экономики. Он пригласил меня в Оксфорд. Я поехала туда на неделю. Мы сидели и планировали, как это возможно сделать.

Стивен Ноэль Бродберри – один из ведущих экономистов мира. В разное время возглавлял самые авторитетные журналы по экономической истории. Автор и редактор нескольких фундаментальных трудов, в том числе «Кэмбриджской экономической истории». Академик, профессор Оксфордского университета.

Проект был уже год. Год мы собирали, написали уже десять страниц текста. Но мы до сих пор не были уверены, что что-либо получится. То есть проект был очень рисковый. И уже после того, как проект шёл год, и были собраны данные для XVIII века, стало понятно, что это действительно возможно сделать. Потому что Российская империя пугает своими размерами и своей немонетизированной частью экономики. И кажется, что это невозможно преодолеть. На самом деле, это возможно.

Мы сделали первый грубый подсчёт. Сейчас мы добираем данные, я проверяю каждую цифру в итоговых подсчётах. И у нас устойчивые результаты. И это самое удивительное. Текст был написан год назад. Последний год единственное, чем мы занимаемся – проверяем цифры, и результат по прежнему устойчив. Мы опубликовали это в качестве working paper в оксфордской серии по экономической истории и ещё в нескольких сериях именно для того, чтобы сейчас получить все возможные вопросы к исследованию, которые показывали бы, что нам нужно проверить, чтобы убедиться в том, устойчивые результаты, или нет. Мы презентуем на разных конференциях, где нам говорят, что именно в работе не так. Мы идём и проверяем, действительно ли там не так.

М. Родин: Насколько я понимаю, раньше ВВП до 1880 года не был подсчитан, потому что не было данных. Какие данные вы подняли?

Е. Корчмина: Есть две проблемы. Первая – это технология, знание как считать. В России единственный человек, который подсчитал ВВП для доиндустриального периода – это был Маркевич. Он тоже опубликовал работу вместе с соавтором. Он это сделал для периода Гражданской войны.

Вторая проблема – данные. Вся экономика делится на три части: сельское хозяйство, промышленность и сфера услуг. Самая сложная часть – сельское хозяйство. Нужны данные, связанные с урожайностью по разным культурам, с объёмом территорий, которые находятся под культивацией, количеством людей. Нюанс весь в том, что здесь, как и всегда в российской экономической истории, есть такой клинч между реальным наличием данных и уверенностью людей в том, что их нет.

Поскольку я знала, что нужно собирать, то просто я перелопатила всю литературу и выяснила, что очень много данных уже опубликовано. Просто они опубликованы там, где экономисты их не достанут в силу того, что у них нет специального исторического образования. Они просто не знают, куда копать и как именно эти данные можно использовать. А историки всегда сомневаются в этих данных, потому что для историка каждая цифра важна и требует проверки. Поэтому наличие любых длинных рядов для историка – это просто боль. Это делает работу неподъёмной. В данном случае сейчас между науками экономикой и историей фактически нет никаких перемычек. Когда же они встречаются, то выясняется, что уже много всего сделано.

В этом смысле советские и дореволюционные историки провели абсолютно сумасшедшую работу. До того, как я начала работать над этим проектом, я никогда так не восхищалась историками, которые работали до меня.

М. Родин: А что это за данные и в чём уникальность этой работы советских историков?

Е. Корчмина: Самая большая проблема – это сельское хозяйство. Российская экономика была, безусловно, аграрной. Нам нужны были данные по урожайности по основным культурам. Желательно погодовые данные. Есть пилотные исследования Индовой, Рубинштейна, Ковальченко, Милова. Каждый из них сообщал свои кусочки данных, основанные на своих источниках.

Сейчас я перепроверяю данные по урожайности. Уже многие данные оцифрованы в виде фотографий. Например, по монастырям. Я целенаправленно просматриваю все книги по урожаям и посевам по монастырям России и собираю эти данные.

Российская империя большая. Но она делится с точки зрения сельского хозяйства на несколько территорий. Это чернозёмная, нечернозёмная зоны, Волга, территория Украины, стран Балтии. Нам нужны данные по урожаю на каждую из этих территорий. И это всё нужно свести в один файл.

Далее, у нас есть работы по тому, какое количество земли находилось в обработке. И дальше происходят расчёты по тому, как это всё можно совместить.

Уникальность работы в том, что у нас ВВП посчитан как в физических единицах, условно говоря, в зерне, так и в рублях. И здесь есть такой трюк. У нас есть три года, на которые мы ориентируемся.

Мы начинаем исследовать ВВП XVIII века с 1800-х годов. Для 1800-х гг., на 1804-05 гг. я собрала всю информацию по урожаю по всей России с ценами, с площадями, погубернские данные. Такие же данные были по 56 отраслям промышленности, данные по российскому бюджету, по содержанию армии. Это были в основном архивные данные РГИА. Это первые переписи по промышленности, абсолютно уникальные, потому что там владельцы фабрик сами сообщали, насколько их фабрика доходная: сколько они производят, сколько и куда продают.

На срез 1804-05 гг. мы собрали данные про всю экономику как в рублях, так и в физических величинах. А дальше, поскольку сделать это на каждый год, или даже на каждое десятилетие XVIII века не представляется возможным, мы составляем индексы. Мы знаем, что, например, в России производилось такое-то количество железа. О железе мы всё знаем, металлургия была одной из основных отраслей промышленности Российской империи. Поэтому мы знаем физический выход этого железа. И далее мы применяем индексы. То есть вся картинка на XVIII век у нас построена в индексах, но с расчётного года.

Мы предполагаем, что экономика России XVIII века не изменялась базово: как производилось железо, так и производилось. Но до 1880 года изменения были. Мы не знаем, где точно. И тут я обращалась к литературе, выясняла, где может быть точка бифуркации. Дальше мы собрали данные на 1847-48 гг. Это была вторая точка отсчёта. И далее на 1882 г. точно так же.

Соответственно, между этими тремя точками мы выстраивали индексы, которые бы показывали, как развивается экономика. Причём вы говорили о ВВП на душу населения, который фактически означает, как люди живили. В России в этом смысле не было положительной динамики. Но в целом, безусловно, экономика России росла. ВВП в целом, безусловно, рос, и значительно. Но благосостояние людей стагнировало на протяжении фактически двух веков.  

М. Родин: Вы упомянули промышленный рост при Петре I. Но, насколько я понимаю, исходя из ваших из ваших исследований, он не повлиял на ВВП страны, и уж тем более на ВВП на душу населения. Почему так?

Е. Корчмина: Когда я начала этот проект, я по каждой отрасли промышленности собирала данные отдельно. Сначала я собрала данные по металлургии, прочитала всё, что было доступно на русском языке. И я поняла, что да: наша металлургия «впереди планеты всей», «флагман промышленности», основная забота, и мы лучше всех. Потом я начала читать четырёхтомник про химическую промышленность. И я выяснила, что это химическая промышленность была «впереди планеты всей», «флагман» и «лучше её не было». А потом я прочитала про лесную промышленность, и тоже выяснила, что это «флагман».

Хорошая часть нашей работы в том, что вся экономика, вместе с флагманами, вместе с отстающими отраслями, собрана на одну прямую. И тогда становится понятно, что благодаря Петру металлургическая промышленность началась. Но она началась с низкой базы. Вклад промышленности в целом в ВВП был максимум 30% в лучшие времена, и из этих 30% металлургическая промышленность была ещё самая маленькая.

Какая же промышленность в России была лидером на протяжении всего XVIII века? Что вы назовёте?

М. Родин: Ещё до того, как я прочитал статью, я знал, что мы очень много продавали железа, и у нас была развита чёрная металлургия. Мы шведов потеснили на этом поле.

Е. Корчмина: Да. Но самые основные отрасли нашей промышленности – это текстильная и пищевая. Даже если бы мы увеличили производство железа в три раза, то всё равно оно было бы несопоставимым с тем количеством ткани и продуктов, которые нужно было производить. Соль. В XIX веке появился сахар, который стал просто стартовать.

С моей точки зрения, до сих пор каждый говорил об экономической истории России со своей колокольни. Кто чем занимается – тот о том и говорит. Поскольку нет единой картины, у нас есть ощущение, что страна аграрная, но нет на единой плоскости понимания, сколько же давало сельское хозяйство, и сколько давала металлургия, про которую все говорят. Мне кажется, сейчас накопилось достаточное количество работ по отдельным отраслям, чтобы можно было провести синтетическую работу, которая бы показывала, что на самом деле происходило в экономике в целом.

М. Родин: Какой объём занимали в ВВП отрасли, возникшие при Петре I?

Е. Корчмина: До 10% в лучшие времена.

М. Родин: Лучшие времена – это в XVIII веке?

Е. Корчмина: Да. Причём не только металлургия, а вся промышленность, которая с ней связана. Я говорю про золото, серебро, всё, что связано с добычей полезных ископаемых. Это была очень незначительная часть экономики даже в лучшие времена.

М. Родин: С какой скоростью при Петре I росли промышленность и сельское хозяйство?

Е. Корчмина: Когда мы говорим о росте сельского хозяйства, мы, условно говоря, смотрим на урожайность и на развитие территории. Для нас эти два показателя принципиально важны. Если у нас расширяется территория и идёт либо рост, либо падение урожайности, то это влияет на сельское хозяйство.

Драйвером развития экономики в XVIII веке было сельское хозяйство. В России сельское хозяйство ведётся в экстремально неблагоприятных условиях на почвах, которые изначально для него не очень подходят.

Рост сельского хозяйства идёт в первой половине XVIII века, до того, как Россия начала расширяться. Расширение страны очень плохо сказывалось и на развитии сельского хозяйства, и на благосостоянии людей. Этого не было в статье, потому что там мы просто подсчитываем и не интерпретируем. Но когда я занималась этой работой, у меня был основной вопрос: зачем же страна расширялась, если включение новых, даже плодородных территорий, не давало роста ни с точки зрения сельского хозяйства, ни с точки зрения благосостояния людей?

Общий рост в первой половине XVIII века составляет примерно 1,5-2% в год. После этого было падение приблизительно в таком же объёме. Получается, что до середины XVIII века экономика растёт, потом она начинает падать, потом – стагнировать. Быстрее всего растёт сфера услуг в том числе за счёт торговли. Но речь идёт не о том, что промышленность растёт, например, на 20% в год, а сельское хозяйство на 5%. Речь идёт о процентах. Это в целом рост в стиле Адама Смита, экстенсивный, за счёт расширения территории. При этом включение территорий каждый раз приводило к тому, что у нас наблюдается падение в развитии сельского хозяйства.

Казалось бы, должно быть наоборот: ведь включались более плодородные земли. Я очень долго пыталась с этим разбираться. Я читала много работ, в том числе максимально близких к этому времени людей, заметки людей того периода и статистиков XIX века. Они все отмечали, что как только происходило включение дополнительных более плодородных территорий, продуктивность падала за счёт того, что сельское хозяйство становилось менее интенсивно. Условно говоря, крестьянам проще перепахать землю дальше, чем унавоживать то, что есть. И в результате вроде бы идёт расширение территорий, а собирается меньше той же ржи с единицы площади. Это то, что наблюдается, например, во второй половине XVIII века.

М. Родин: Если мы говорим о первой половине XVIII века, то основной фактор роста ВВП – это сельское хозяйство. И чем больше захватывается плодородных земель, тем выше ВВП. Пока рост населения не догоняет рост обрабатываемых площадей, растёт ВВП. Как только он догнал, ВВП прекращает расти и даже начинает падать. Правильно?

Е. Корчмина: Да. Мы специально сделали карту, нам помог Тимур Валетов из МГУ, на которой видно, что Россия в первой половине XVIII века особо плодородные земли не присоединяла.

Когда мы составляли эту карту, смотрели на сайте «Руниверс» и читали кучу литературы, стало понятно, что в России возникала такая ситуация: земля вроде её, но по факту там никто ничего не обрабатывает. Даже после включения плодородных территорий их освоение начиналось на несколько десятилетий позже. Лаг в освоении возникал потому, что нужно было туда перебросить людей, которые могли бы это делать.

Россия – страна экстремального сельского хозяйства. У нас много что зависит от температуры. Когда мы наложили график урожайности на график средней температуры по России в это время, то увидели очень чёткую связь. Когда, условно говоря, с середины XVIII века температурный режим изменился, и стало на полградуса холоднее, то это моментально стало влиять на урожайность ржи, которая весь XVIII век составляла 40% всех посевов. Ещё 40% занимал овёс, который был яровой культурой. По всей вероятности, именно благодаря овсу мы должны были быть впереди планеты всей, когда стали включать более плодородные земли на юге. Проблема в том, что территория на юге очень чувствительна к выпадению осадков. И во второй половине XVIII века была комбинация чуть сниженной температуры и чуть сниженного выпадения осадков в этом регионе. И получалось, что в один год урожайность сам-5, а в другой – 0,5. В среднем это даёт низкую урожайность, потому что эти экстремальные величины выравниваются на длинной перспективе.

М. Родин: Получается, при расчёте ВВП России надо учитывать два фактора: включение плодородных земель и температуру.

Е. Корчмина: Нам нужно учитывать много чего. Но пока предварительные результаты показывают, что расширение территорий не способствует улучшению благосостояния людей. Я не говорю про элиту, я говорю про людей. От температурного режима очень много чего зависит. В первой половине XIX века с точки зрения температуры и осадков в целом тоже был не самый благоприятный период. И в результате пока мы не включили Сибирь с немного другим температурным режимом, и когда не началось более существенное освоение Сибири, то у нас постоянно были проблемы с сельским хозяйством.

Есть ещё один нюанс. На Западе все по непонятной причине озабочены пшеницей, в России – рожью. Но здесь важно понимать, что температурный режим важен для разных культур. Поскольку рожь – озимая культура, а овёс, ячмень, гречка – яровые культуры. А пшеница вообще не была предметом чьего-либо интереса очень долго. Всё, что делали с пшеницей – её вывозили. Она даже не казалась такой уж питательной. Это была очень специфическая культура. Поэтому, когда мы говорим о сельском хозяйстве, мы выводим за скобки пшеницу для XVIII-первой половины XIX века, несмотря на то, что все ею увлечены. И мы говорим в первую очередь о ржи, ячмене, овсе и гречке. Чуть позже появляется картофель, с 1840-х гг. До этого его тоже особо не было.

М. Родин: Но мы же пшеницу вывозили, значит, она всё равно была частью ВВП.

Е. Корчмина: Безусловно. Она подсчитана у нас, поскольку данные по ней есть. Но пшеница не являлась сутью экономики. И даже экспорт пшеницы никогда не был основным в структуре экспорта. Я очень удивилась, когда узнала, что, например, в 1870-80-х гг. ячмень вывозился больше, чем пшеница в рублёвом выражении.

Российская экономика, безусловно, очень динамичная, несмотря на то, что инерционная, особенно с точки зрения вывоза продуктов. Когда открываются доступы к новым железным дорогам, к источникам вывоза, у нас меняется структура экспорта. Но торговля и экспорт не давали основной вклад в развитие экономики в целом. Это всё равно было сельское хозяйство. Если сельское хозяйство стагнировало, то всё остальное стагнировало тоже.

С сельским хозяйством связано не только производство ржи и овса, но и пищевая промышленность. Прямое отношение к сельскому хозяйству имеет винная монополия, производство алкоголя в целом. А это огромные деньги с точки зрения налогов для государственного бюджета. Это действительно ключ к пониманию того, что происходило в экономике России.

М. Родин: Нашёл у вас интересные цифры в статье. О том, что за сто лет с 1696 г. по 1796 г. площадь страны выросла на 19,8%. Но при этом площадь плодородных земель выросла на 254%. Но при этом за эти сто лет в начале был подъём, а потом спад. Правильно ли я понимаю, что всё равно присоединяли несельскохозяйственные территории, а население всё равно продолжало расти, потому и произошёл спад?

Е. Корчмина: Здесь произошла комбинация дух факторов. Присоединяли, безусловно, земли, которые в том числе были более плодородные. Но поскольку техника обработки земли не поспевала, то получалось, что присоединили земли, условно говоря, на 200%, ВВП вырос, а ВВП на душу населения продолжал стагнировать, потому что использование этой земли было неэффекетивно на душу населения.

Плюс мы присоединяли не только пустые территории, но и территории, на которых жили люди. О них тоже нужно было позаботиться. Территории, которые присоединялись, первоначально получали налоговые льготы. Если посмотрите отчёты британских посланников, которые хранятся в British Parliamentary Papers, то там есть очень интересные данные о том, как по территории распределялись налоговые недоимки и льготы. Южные территории получали более выгодные условия для ведения бизнеса. И естественно, что часть налогов не уходила в центр. Потому что если ты присоединяешь территорию, ты должен показать населению, что ты лучше, чем то, что было до тебя. А это очень дорого и затратно.

Мы ещё смотрели, как развивалась экономика в целом, если бы территория не расширялась так активно и оставалась бы в границах, условно говоря, середины XVII века. Получалась приблизительно такая же картина. Поскольку урожайность начала стагнировать в какой-то момент, экономика не росла бы так активно, как бы нам того хотелось, хотя и не была бы в таком плачевном состоянии, как в результате завоеваний.

М. Родин: Я так понимаю, этот же фактор и в XIX веке сыграл роль: с 1820 по 1860 г. территория пашен увеличилась на 53%. А ВВП на душу населения вообще не менялся.

Е. Корчмина: Мы почему-то забываем, что наполеоновская война была огромным напряжением сил. Если мы посмотрим данные по, например, Испании, мы увидим то же самое. После Наполеоновских войн те экономики, которые были втянуты в войну, потом достаточно долго стагнировали, потому что были значительные долги на ведение войны. Война не может быть благоприятна для развития экономики. Я думаю, что после 1810-х гг. два-три десятилетия – это точно наше перенапряжение с наполеоновской войной. Потом ВВП на душу населения в России чуть-чуть подрос. Но потом началась ещё одна война. Эти бесконечные войны, безусловно, не давали развиваться экономике. Причём эти войны не велись на территории России.

Повторюсь: в это время экономика в целом растёт. Но рост населения всё съедает. И не остаётся ничего, чтобы либо инвестировать, либо экспортировать.

М. Родин: Мы реально были лидерами по железу и золоту, хотя, как вы сказали, роль металлургии в самой экономике России была незначительна. Потом по железу нас обогнали, а золота мы всё равно больше всех производили в XIX веке.

Е. Корчмина: И что? Я не помню точно цифры, но не сильно совру, если скажу, что золота производили всего несколько тысяч килограммов. Оно просто очень дорогое. Но оно не может быть основой развития промышленности.

На 1804-05 г. мы собрали все данные по всем отраслям промышленности. Я смогла идентифицировать 50 отраслей промышленности. По каждой я собрала данные о том, сколько было произведено, сколько ресурсов было потрачено на производство. На топливо, на различные составляющие и заработную плату. Мы почему-то считаем, что если Россия крепостная, то всё производится трудом крепостных. До определённой степени это, конечно, правда. Но промышленность в значительной степени была на наёмном труде, и нужно было платить. Поэтому, когда мы из итогового продукта по разным отраслям промышленности вычитаем расходы на заработную плату и составляющие, то мы получаем то, сколько эта промышленность вносила в экономику. И этой цифрой уже оперируем. Если мы посмотрим на производство золота, то получается, что сумма большая. Но если мы вычитаем, сколько уходило ресурсов на обработку руды, то выяснится, что в итоге сумма получится не очень большая.

Для 1840-х годов я смогла найти порядка 70-ти различных отраслей промышленности, а на 1885 – 110. На 110 отраслей происходил подсчёт, сколько уходит ресурсов на производство одной единицы железа или килограмма сахара. И здесь мы забываем, что промышленность была не очень эффективна. Если вы посмотрите, сколько уходило топлива на кожевенную промышленность, например, то вы увидите, что взвешенная величина вклада в экономику будет составлять сотые процента. Мы же не просто собираем все продукты, которые были произведены, и перемножаем на цену. Мы пытаемся оценить, насколько эта промышленность была эффективна.

Основные индустрии России – безусловно текстильная и пищевая. Они были очень энергозатратными. Там требовалось огромное количество наёмных рабочих. Я помню, например, что по отчётам 1804-05 гг. владельцы текстильных фабрик по Москве жаловались, что у них очень невысокая прибыль. Мы видим по некоторым отчётам, что только одна половина года более-менее успешная, а все остальные вообще в минус уходят. Я не знаю, на что они делали ставку: на оптимизм, или в более длительном промежутке времени у них были какие-то преференции.

Промышленность была на наёмном труде, и она была неэффективна.  

М. Родин: Вы в своей статье разделяете крупную промышленность, мануфактуры, и мелкое домашнее производство. Я могу понять, как посчитать крупную промышленность: там есть отчёты. Но, насколько я понимаю, особенно в XVIII веке, её доля была очень небольшой в ВВП страны. Основное – надомное, кустарное производство. Как вы его считали?

Е. Корчмина: Поскольку у нас был реестр всех промышленностей, которые я смогла идентифицировать на 1804 г., мы шли методом от обратного. То есть, например, мы знаем, что весь XVIII век, условно говоря, основной промышленностью была льняная, производство льна и льняных тканей. По отчётам чиновников мы знаем, как они считали, сколько должно было быть потребления льняных тканей на душу населения. Мы исходим из того, что промышленность, связанная с производством льна, растёт так же, как растёт население. Потому что ежегодно нужно, условно говоря, 11 аршин на то, чтобы одеть любого жителя страны.

Во всех этих расчётах принципиально важно, чтобы наши данные по населению были точными. Потому что фактически любая цифра привязана к данным по населению. С данными по населению есть проблема во всех странах мира. Мне кажется, Россия в данном случае в значительно более выгодном положении, потому что благодаря Петру у нас был введён новый налог, благодаря которому проводились ревизии или переписи. Соответственно, у нас есть отсечки по росту населения на каждые 20-25 лет XVIII века. И поскольку у нас есть прямая связь между развитием текстильной индустрии и ростом населения, то льняную промышленность, которая в основном была надомным производством, мы связываем с населением. Если мы смотрим на производство шерстяных тканей, сукна, то это были поставки по армии. Они хорошо документированы. И в данном случае для того, чтобы посчитать эту промышленность, мы совмещаем.

Та же история с производством кож. Если у нас есть оценки количества скота, а мы это знаем, потому что есть связь с сельским хозяйством, то мы можем это рассчитать.

Для того, чтобы быть уверенными, что мы не изобретаем сферического коня в вакууме, мы делаем тесты (они ещё не опубликованы, но их уже огромное количество) на каждый из показателей. Допустим, мы посчитали, что потребление льняных тканей, условно говоря, было 11 аршин в год на человека. А если мы изменим этот показатель, исходя из того, что пишут другие авторы того времени? Одна из основных моих задач, как историка, в этой работе состояла в том, чтобы найти свидетельства с мест, которые бы показывали, как именно происходило производство и потребление на местах. Соответственно, я могу использовать две цифры. Одну, которая, как мне кажется, наиболее точно отражает реальность, а вторую в качестве теста на устойчивость полученных результатов. Когда мы вводим эти разные тесты, связанные с различными отраслями промышленности, у нас выстраивается картина. У нас есть основной тренд, который не меняется независимо от того, какие данные мы бы не вносили.

Но ВВП может быть чуть выше или чуть ниже по сравнению с другими странами. Работа распадается на несколько частей. Первая – это совместить всю экономику во что-то единое. Мы это сделали. А дальше вопрос: а как мы в отношении других экономик мира? И для этого нам нужно было сделать экономику России в рублёвом эквиваленте и посмотреть, как мы соотносимся с другими странами мира.

М. Родин: И что же мы там увидели?

Е. Корчмина: Сначала мы сравниваем с Англией, и выясняем, что мы хуже Англии. Но у нас был хороший шанс догнать экономику Италии. Обычно ВВП Италии XVIII века считается на 5-7-ми экономиках основных городов, таких как Флоренция, Милан. В XVIII веке этот регион стагнировал, но был достаточно высоко на картине мира. В середине XVIII века мы почти догоняем Италию. Но потом Италия продолжает стагнировать, а мы начинаем падать.

С нашей российской перспективы мы разбили шведов. И вы сказали, что мы захватили рынок металлов в Европе, который они до этого благополучно обслуживали. Когда получились результаты и я наложила данные по Швеции, то выяснилось, что действительно, когда Россия победила Швецию, то Швеция начала стагнировать, а Россия – расти. В этом смысле победа привела к определённому росту экономики. Но когда я приехала в Европу и начала об этом говорить, на меня посмотрели скептически, потому что все знали, что в то время экономика Швеции была периферийной и находилась на очень низком уровне. Здесь действительно очень важен вопрос перспективы. И для меня, как историка России, было удивительно, что в Европе победу России над Швецией и её последствия не посчитали серьёзным результатом. В том смысле, что для них он был не очень интересен.

М. Родин: Но тем не менее Швеция в этот период где-то рядом с Италией и чуть ниже, чем Англия.

Е. Корчмина: Не чуть, а существенно ниже. Она однозначно была заметно беднее.

Для Швеции поражение привело к положительным результатам. Я недавно была на конференции и слушала, как выступали шведы с расчётами по ВВП. И они сказали, что это поражение смогло помочь развитию их экономики. Потому что после 50-ти лет стагнации у них начинается рост ВВП на душу населения. Понятно, что экономика в целом не могла быть ведущей экономикой Европы. Но ВВП на душу населения, как отражение благосостояния, это очень важный показатель.  

М. Родин: Я не в первый раз слышу, что шведы очень любят благодарить Петра за это поражение. У шведской интеллигенции принято считать, что благодаря этому они бросили имперские амбиции и занялись собой.

Е. Корчмина: Ровно этот же посыл я услышала на конференции, которая недавно была в Финляндии. Для них очень показателен факт, что поражение хорошо сказалось на жизни людей, потому что действительно занялись собой.

Я думала, что Россия по результатам исследования окажется там, где никто не ожидал. Но она оказалась именно там, где её ожидали увидеть. Если мы посмотрим на нарративные источники, то увидим, что период второй половины XVIII – первой половины XIX века – это блеск и величие России. Но это всё по парадным портретам Петербурга, это не про людей. Наша работа про то, как жил человек в среднем. Неравенство в России было достаточно значительным. Из бедной экономики максимально ресурсы вытягивала аристократия, которая смогла построить дворцы, которыми до сих пор восхищаются. Но если говорить про жизнь людей, то имперский блеск второй половины XVIII-первой половины XIX века – это колосс на глиняных ногах, и Россия дорого поплатилась за этот блеск жизнью людей.

М. Родин: Я предлагаю закончить программу на том, с чего вы начинаете статью. Как выясняется, сейчас в мировых научных кругах есть некая дискуссия о европейской дивергенции, которая часть великого расхождения, когда Европа стала доминировать. Раньше мы не могли обсуждать Россию в этой дискуссии, потому что у нас не было цифр. И благодаря вам и вашему коллеге мы их наконец-то имеем. Что нам это даст? Как мы будем участвовать в этой дискуссии?  

Е. Корчмина: Я думаю, что первое, что мы сделаем к моменту, когда будет понятно, что работа будет опубликована – я выложу все данные на русском и английском, чтобы ими могли пользоваться все. Мне кажется, это первая важная история, потому что там очень много вопросов, на вопрос «почему?» мы так и не отвечаем.

Мы посчитали ВВП для всей России. При том, что я считаю, что мы сделали нашу работу максимально хорошо, региональные вариации в России были огромными. Поэтому сейчас это средняя температура по больнице. Я думаю, что разница в развитии, скажем, Москвы и Смоленска будет большой. Я смотрю на других данных и вижу, что разница существенная. Подсчитанный по другой методике ВВП между разными регионами показывает разницу между ними примерно в полтора раза, и это существенно. Какой регион России был драйвером? Действительно ли правда, что Урал с металлургией был драйвером? Или драйвером был сельскохозяйственный юг?

Это второе направление, которое я сделала бы. Потому что когда мы говорим о европейской дивергенции, когда мы сравниваем всю Россию со всей Европой, это только начало. По идее, нужно сравнивать регионы. Например, Лондон с Москвой, с Копенгагеном, с Миланом. И тогда будет понятно, кто где находился на картине мира.

И я думаю, что один из основных посылов этой работы состоит в том, что надо перестать думать о том, что металлургия или химическая промышленность – это самое важное. Перестанем спекулировать и создавать нарративы без надёжных данных. Данные есть. И по большому счёту, на мой взгляд, у нас нет большого нарратива о том, как развивалась российская экономика.

У меня в мозгу пульсирует тезис о том, что России на самом деле не нужно было раздвигать границы до границ возможного. Ведь, строго говоря, никто не просчитывал, нужна ли нам та или иная территория, или нет.

Надо перестать наконец прыгать из крайности в крайность и на основании данных создавать наконец историю, а не пустой миф, который каждый может использовать так, как ему заблагорассудится для своих собственных целей.

М. Родин: Насколько я понимаю, дискуссии о большой дивергенции, т.е. об экономическом расхождении Европы и, например, Азии, и о малой европейской дивергенции, расхождении разных регионов Европы – это спор о причинах. А помогут ли нам эти данные выявить эти причины?

Е. Корчмина: Да. Потому что мы впервые построили серию ВВП для экономики, которая работала на крепостном праве. На самом деле, мы не представляем, как работает крепостное право. Если сравнить с той же Италией, от которой мы в определённый промежуток времени были недалеко, то как именно работало крепостное право в то время и что изменилось позже? Или экономика начинает стагнировать из-за крепостного права в накопительном эффекте? В данном случае, мне кажется, это история про то, как работают институты, и какие институты для экономики полезны, а какие – не очень.

У нас нет никакой приличной оценки, как на экономике отражалась война. Есть же теория о том, что война способствует развитию современного государства. Концепцию Тилли никто не отменял. Её критикуют, но по-прежнему никто не отменял.

М. Родин: Но промышленность, инновации, технологии, то, что порождает война – это другое, не относящееся к аграрному обществу.

Е. Корчмина: Нет, почему? Это бюрократия и то, насколько государство может выжать налогов. ВВП на душу населения – это по большому счёту то, сколько налогов можно собрать и перераспределить. Поскольку у нас включён большой блок, связанный с крепостной экономикой, которая какое-то время могла даже догонять европейские экономики, то, мне кажется, об этом нужно подумать. Это говорит и про уровень развития европейских экономик тоже. Это не только про то, что Россия смогла, но и другие экономики не смогли сдюжить этого.

Мы привыкли думать про промышленность. Но ведь есть сельское хозяйство. Почему в него не инвестировали? Ведь это огромная часть экономики. Ведь инвестированный в сельское хозяйство рубль дал бы больший рост, нежели постройка ещё одного металлургического комбината. Понимания этого нет у историков, а у людей того времени были другие цели и задачи.

Я надеюсь, наша работа позволит начать понимать историческую экономику России лучше.