Елена Корчмина в «Родине слонов»

Мы привыкли думать о Российской империи как о «патриархальном рае», где всем заправляли мужчины, а женщины лишь рожали детей и размышляли о высоком. Но насколько патриархальным был этот «рай» в действительности?

Когда у женщин в России впервые появилось право голоса? Что обсуждали на балах русские дворянки? И в чём Адам Смит провинился перед Россией?

Обсуждаем положение женщины-дворянки в Российской империи с кандидатом исторических наук, сотрудницей Экономического факультета Университета Южной Дании Еленой Сергеевной Корчминой.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, сотрудницей Экономического факультета Университета Южной Дании Еленой Сергеевной Корчминой.

Елена Сергеевна Корчмина – историк, специалист по экономической истории России XVIII-первой половины XIX века, а также по истории российского дворянства и дворянского самоуправления. Участница российских и международных конференций по истории, а также активный популяризатор науки. Не раз бывала Елена Сергеевна в гостях и у «Родины слонов». Мы обсуждали мифы о крепостном праве в России и сравнивали экономическое развитие России и Дании.

М. Родин: Когда, по-вашему, женщины в России впервые получили право голоса на выборах? В 1917 году? Нет, в XVIII веке. Когда мы представляем себе дореволюционную Россию, нам кажется, что это мир победившего патриархата, где женщины находятся в полной власти мужчин, которые захватили политику, экономику, а они сидят дома. Если речь не идёт о крестьянках, которым, как известно, положено ржать в поле. Но на самом деле всё не так однозначно. И сегодня мы это обсудим.

Когда мы смотрим в прошлое через призму классической литературы, исторических сочинений, даже школьной программы, нам кажется, что прошлое – это мужской мир, именно мужчины творят историю, а женщинам уготована роль хранительницы домашнего очага. Тем более это касается имперской России XVIII-XIX вв. Нам кажется, что это такой «патриархальный рай», откуда можно черпать свои «традиционные ценности» и «духовные скрепы».

Но если мы ознакомимся с работами современных историков, которые изучают реальные документы эпохи, то окажется, что картина совершенно другая. Сегодня мы и будем её изучать.

Елена, давайте начнём вот с чего. Парадоксальным образом я узнал из ваших статей, что, оказывается, у женщин в XVIII веке было право голоса в Российской империи. Как это произошло и на каком основании?

Е. Корчмина: Это не является страшным секретом. Об этом знали, например, правоведы конца XIX века, они обсуждали это в своих работах. Почему это стало возможно? Первая вещь, которую нужно понимать – что женщины-дворянки в России XVIII-первой половины XIX века обладали беспрецедентным уровнем экономической свободы. И причины, по которым они в итоге стали получать право голоса, связаны с тем, что сложно обойти тот факт, что, например, к концу XVIII века в руках женщин было сосредоточено до 50% имений. Это не значит, что 50% крестьян. Но если мы говорим о формальном количестве имений, то женская собственность, безусловно, была важным фактором.

Когда мы говорим о том, как именно выражалось право голоса, то тоже нужно сделать несколько оговорок. После прихода Екатерины к власти, когда стали созываться уложенные комиссии, то женщинам никто не запретил посылать свои предложения и замечания. Надо сказать, что женщины этим не особо воспользовались. Им было не до этого. Мы встречаем об этом очень мало упоминаний.

В 1831 г. всё было значительно более организовано и более прозрачно. Как мы знаем, Россия управлялась выборными чиновниками. Россия страдала нехваткой чиновников, несмотря на то что в литературе пишут об их засилии. И для того, чтобы империю в принципе сохранить, на местах должен был быть кто-то для решения текущих задач. В связи с этим каждые три года организовывались дворянские выборы, где дворяне каждой губернии собирались и принимали решения по местным текущим вопросам и проводили выборы. И к 1831 г. было издано новое положение о выборах. И по нему женщины-дворянки, которые обладали поместьями с более 100 крестьянских душ мужского пола, получили право посылать уполномочия.

Надо сказать, что Николай I ввёл более жёсткий ценз для выборщиков, как для мужчин, так и для женщин. Т.е. в этом смысле российское законодательство было скорее гендерно нейтральным. Если принималось какое-то решение относительно владельца душ, то это касалось обоих полов. Мужчина, как правило, записывался в законе первым, женщина – второй, но без всяких указаний на то, что женщина – это «нежное создание», или что-то подобное.

Когда женщины получили это право, это физически значило, что за несколько месяцев до выборов женщина-дворянка, которая имела соответствующее богатство в империи, писала бумагу, в которой говорила, что по такому-то закону имела право передать своё право голоса соответствующему мужчине. Это мог быть как её муж, брат, отец, так и абсолютно случайный мужчина из этой губернии. Этот мужчина приезжал на выборы и голосовал, но не своим голосом, а голосом по уполномочию.

В XVIII-XIX веке законы в России с точки зрения экономики были очень прогрессивны. Проблема возникает в одном: они исполнялись, и если исполнялись, то как? Я буду говорить о Рязанской и Московской губерниях. В этих двух губерниях женщины своим правом голоса пользовались. Если мы посмотрим на наступившие сразу после этого выборы, то мы увидим, что женские уполномочия по разным уездам могли достигать 20-30%. Такой процент голосов был от женщин.

Мы не знаем, указывала ли дворянка, которая писала уполномочия, за кого должен голосовать дворянин, которому оно давалось. Но она могла выбирать, кого уполномочить. И здесь несколько моментов. Первый: дворяне, когда возникли эти женские уполномочия, должны были адаптироваться. И важным показателем, на мой взгляд, того, что это имело значение, это возникавшие уже после выборов споры дворян о том, правильно ли поступила дворянка, передав своё право голоса тому или иному человеку. Тот факт, что дворян-мужчин это беспокоило, значит, что это имело значение.

У нас есть большой специалист по дворянским и купеческим выборам, Куприянов Александр Иванович. Он не согласился со мной, и достаточно быстро появилась статья, в которой он говорил о том, что моё утверждение, что это имело значение, на самом деле неправильно. Он апеллировал к другому комплексу источников. Я просматривала документы по выборам, где конкретно записывалось, что и как происходило, как происходило голосование. Мне кажется, это важно, за кого голосуют, когда происходит голосование. На дворянских выборах очень редко бывали ситуации, когда кого-то забаллотировали, т.е. отрицательных голосов больше, чем положительных. Чаще всего дело решалось в 1-2 голоса. Т.е. кто-то получал 15 голосов, а следующий кандидат – 14 голосов. В этом смысле каждый голос имел значение.

Причём, там голосовали таким образом. Например, выбирали уездного предводителя дворянства. И каждый дворянин голосовал по каждой кандидатуре. Это могло быть и «да», и «нет». Весь пул выборщиков голосовал по каждому человеку. Поэтому, на мой взгляд, 1-2 голоса могли играть значение.

И повторюсь: как только возникает конфликт – это значит, что кто-то чем-то недоволен, что это какая-то точка напряжения. Но Александр Иванович прав: у нас об этом эпизоде российской истории почти нет упоминания в литературе. За исключением достаточно скептических и ироничных высказываний по этому поводу. Я верю, что мой комплекс источников в этом смысле более репрезентативный. Потому что литературные источники обладают своей спецификой. И, мне кажется, их нужно проверять.

Мы привыкли удивляться, что после отмены крепостного права весь механизм земств так быстро заработал. Получается, что Россия после освобождения крепостных крестьян как-то резко стала какой-то другой. Но, мне кажется, этого не произошло ровно по той причине, что до этого был длительный период времени, когда элита приучалась к выборам, к тому, что женщина должна иметь право голоса. Потому что даже не смотря на конфликты, которые возникали из-за того, что женщина дала уполномочия не тому человеку, результаты выборов не пересматривались, и законодатель обратно писал, что это право голоса дано женщине, и она выдала его тому, кому посчитала нужным. Законодатель вставал на сторону гендерно слепого законодательства.

М. Родин: У вас даже статья называется «Набрать побольше дамских уполномочий». И описана ситуация, когда люди, активно участвовавшие в политике, ездили по имениям и собирали у женщин право голосовать. Такая своеобразная предвыборная кампания. Это говорит о том, что мнение этих женщин имело влияние.

Е. Корчмина: Да. Потому что сама процедура выборов означала, что каждый голос имел значение. В этом смысле борьба шла за каждый голос. Рязанская губерния большая. Там всегда было много дворян, были крупные имения. И при этом на дворянские выборы приезжает 300-400 человек, и каждый голосует за каждого. В этом смысле это достаточно конкурентные выборы, именно потому, что все друг друга знают и находятся в тесной связке. Многие вопросы решаются до выборов. Но всегда есть вероятность того, что что-то пойдёт не так. Плюс у дворян было право опротестовать результаты выборов. И очень часто, когда приезжали проверки, они говорили, что складываются коалиции. Это, безусловно, создавало напряжение. Мне кажется, это имело значение, потому что выбирались люди, которые реально управляли в губернии и в уезде. Те, с кем ты будешь постоянно сталкиваться.

Ещё в рамках дворянских выборов принималось решение о дополнительных сборах с дворянских имений, например, на открытие военного училища в Рязани, или на строительство дорог. Эти вопросы решались на губернском уровне дворянскими собраниями. Дворянское депутатское собрание до определённого момента имело право принимать решение, кого принимать в ряды дворян, а кого – нет. Если 12 дворян губернии скажет, что это дворянин, даже если он не имеет соответствующих документов – то он получал дворянское звание.

Моё глубокое убеждение в том, что это местное дворянское самоуправление имело значение для развития дворянской корпорации, но, что более важно, и для развития традиций местного управления в целом.

М. Родин: Вы сказали, что не известно, говорили ли женщины, когда подписывали эти бумаги, за кого голосовать. Можно сравнить с американской выборной системой: ты выбираешь выборщика и знаешь, за кого он будет голосовать. А есть ли какие-то косвенные данные, что женщины не просто сбагривали это право, а осознанно делали выбор?

Е. Корчмина: Я не смогла найти ни одного нарративного свидетельства. Но я не могу сказать, что пересмотрела все возможные документы. В данном случае для меня маркером, что это могло иметь значение, было то, что это был не член семьи.

В России очень часто бывала ситуация, это достаточно приличная выборка, когда собственность в семье между мужем и женой не объединялась. Каждый владел своей собственностью. И неоднократно были ситуации, когда с точки зрения крестьян жена была богаче мужа и имела право голоса, а её муж – нет. В законе было отдельно прописано, что если ваша жена удовлетворяет условиям ценза, то вы не можете получить из-за этого право голоса. Оно остаётся за женой.

Это создавало ситуацию, когда у одного человека могло быть два голоса: собственный и какой-то из женщин в губернии. И было достаточно большое количество дворян, у которых не было права голоса, так как они не дотягивали до ценза в 100 душ крестьян.

М. Родин: Сам факт того, что женщина могла выбрать не родственника и отдать ему право голоса, говорит о том, что она осознанно принимала решение. Насколько я помню, у вас в статье есть даже какие-то препирательства по этому поводу: кто-то пытался заявить, что женщина не имела права передавать свой голос не родственнику, а ему ответили, что имела.

Е. Корчмина: Да. Потому что законодатель сказал, что женщина имела право передать право голоса любому. И дворяне, когда их не устроили результаты выборов, пытались апеллировать к тому, что она должна была передать его мужу. Но по закону она не была должна.

Что такое женщина, которая имела 100 душ крестьян в 1830-х гг.? Скорее всего, она образована. Она сама управляет своей собственностью, платит налоги, выступает кредитором и заёмщиком. Она подписывает все документы на своё имя.

Когда мы говорим о том, что женщина обладала высокой степенью экономической свободы, это не просто то, что собственность была зарегистрирована на её имя. В России это право появилось в 1715 г., и до этого это тоже было. Просто в 1715 г. это было официально установлено: когда в Москве отказались регистрировать право собственности для женщин, они обратились в соответствующие инстанции, и в итоге в законе было прописано, что регистрация права собственности для женщин должна осуществляться так же, как для мужчин. С этого момента женщина уплачивает налоги за своё поместье, имеет право дарить его, передавать в наследство тому, кому она посчитает нужным. Полное право управления своей собственностью. Но это же значит, что женщина несёт и все риски по управлению своим поместьем.

В своей книге «Бабье царство» Мишель Маррезе обратила внимание, что российский законодатель не относился к женщине как к кому-то, кого нужно защищать. Он дал ей права и свободы, и после этого женщина уже не могла апеллировать к тому, что чего-то не знала, и поэтому заслуживает на какие-то послабления.

М. Родин: Получила обязанности вместе с правами.

Е. Корчмина: Да. Я посмотрела записи по уплате налогов. В моей выборке больше тысячи дворян с 1736 по 1750 г. Каждый год уплачивается подушная подать. Она уплачивается с каждого поместья в фиксированные сроки. И у меня есть годовые данные. Поместья, зарегистрированные на женское имя, уплачивали налоги минимум в два раза лучше, чем поместья, которыми управляли мужчины. Я говорю не о том, что женщины управляли поместьями лучше. Но они обладали большей налоговой дисциплиной, чтобы уплачивать их в срок. Через пару лет мужчины тоже уплачивали: недоимка очень низкая. Но среди недоимщиков число женщин в два раза, а в некоторые годы в три раза меньше, чем среди мужчин.

Законодатель дал женщинам права. Они реально реализовывались. Женщины отстаивали свои права в судах. И мы находим это на всех уровнях. Это делали достаточно эффективно и безумно богатые дворянки, так и мелкие дворянские сошки. По уплате налогов мы можем отследить, насколько их деятельность была экономически успешной. Они обладали лучшей налоговой дисциплиной.

Следующий момент – долговые обязательства. В данном случае я обращусь к генеральному балансу Московского опекунского совета, это одно из главных кредитных учреждений России. В 1812 г. составляется генеральный баланс (это просто документ, который я видела). В нём есть часть с людьми, которые брали в долг, и есть часть, где очень часто те же самые люди, условно говоря, делали депозит, клали капитал на своё имя, или имя своих семей. Если мы сравним за один год количество должников в Московском опекунском совете с количеством тех, кто имел вклады и получал с них проценты, то мы увидим, что среди должников женщин меньше. Размер их кредитных обязательств меньше. Я не могу сказать, насколько они уплачивали хорошо, поскольку это срез на один год. Но если мы посмотрим на другую сторону баланса, на то, кто там имел вклады, то мы увидим, что женщины чаще вкладывали деньги в Московский опекунский совет. Женских вкладов 49%, а мужских – 48% (есть ещё вклады, которые условно называются «владения», т.е. кто-то положил на имя своих детей, скорее всего. Там несколько человек). И сумма женских вкладов больше.

Что такое на 1812 г. положить деньги в банк под процент? Это экономически новое явление, которое нужно освоить. И женщины очень быстро стали пользоваться этой возможностью. Это говорит о том, что у женщин были свободные деньги.

У нас есть проект с ВШЭ, где мы смотрим, кто кому даёт в долг. И мы видим, что женщины дают и берут в долг так же активно, как и мужчины. У нас нет ситуации, когда у нас 150 миллионов мужчин и две очень активные женщины. Нет. Женщины-дворянки с экономической точки зрения были активны, ответственны, и явно заинтересованы в том, что происходит.

М. Родин: В XVIII веке в Российской империи у женщин было право собственности, которым они активно пользовались. И когда женщина выходила замуж, эта собственность оставалась за ней. И она отдельно ею управляла. У нас есть понимание того, что это было отдельное рачительное хозяйство, которое она вела? Или был один управляющий, который управлял и мужскими, и женскими поместьями в одной семье? Есть свидетельства, что женщина сама управляла своей собственностью?

Е. Корчмина: Я отвечу на этот вопрос. Но меня интересует: а почему он у вас возник?

М. Родин: Есть такое наблюдение, хотя бы за современным миром, что когда люди живут в семье, у них право собственности может быть разделено по-разному, но управляется всё одним человеком. Это может быть или женщина, или мужчина. Общий семейный котёл.

Е. Корчмина: Я принимаю этот ответ. Ответ на ваш вопрос мы знаем. Я не могу назвать проценты. Но ситуация, когда в одной семье есть мужская и женская собственность, не уникальна. Таких ситуаций очень много, и там возможна масса вариантов.

Действительно ли женщина управляла? Под «управляла» я имею в виду, что она подписывала документ своим именем, если она грамотная. Ещё одна база данных, которую я собираю – это аренда собственности в Москве в 1731 г. В этой выборке есть мужчины, женщины, крепостные крестьяне. Рынок в Москве в 1730 г. просто бурлил. За один год было совершено 1500 контрактов.

Женщины были менее грамотны, чем мужчины. Очень часто подписывал контракт по её прошению её сын, или её муж. Это может значить, что на самом деле она ничего не просила. Поэтому мы эти случаи отбрасываем. Мы выбираем случаи, где она сама подписывает. Они составляют процентов пять. Следующая ситуация – контракт мог подписать служитель. Если это крупная фамилия, о которой мы что-то знаем, мы смотрим на служителя. У них разные служители в случаях, что мне попадались. Это говорит о том, что по крайней мере выбор служителя каким-то образом мотивирован.

М. Родин: Получается, у мужа свой управляющий имуществом, у жены – свой?

Е. Корчмина: Да.

Мы можем ответить на ваш вопрос, используя разный комплекс источников. Мы можем использовать достаточно хмурые, тяжёлые, грустные источники в виде контрактов, мы можем использовать очень радостные источники в виде судебных дел. И у Мишель Маррезе есть масса примеров, где жена сама выступает в роли либо истца, либо ответчика, без помощи мужа.

Как бы мы сейчас назвали женщину, которая продаёт имение? «Продавец», как-то так. В XVIII веке было слово «продавица», до всяких феминитивов. Она в контракте так и шла.

К концу XVIII-началу XIX века мы встречаем переписку. Есть ещё воспоминания сестёр Уилмот. Они описывают ситуацию. Когда они приходят на бал, и видят, как российские дворянки с большим интересом обсуждают цены на рожь и урожайность. Это поразило сестёр Уилмот: это сильно отличалось от того, что было в это время в Европе.

Ещё один пример, который говорит о том, что жена, скорее всего, сама распоряжалась своими деньгами. У жены и мужа очень часто были свои отчётные документы: приходно-расходные книги, счета, выписанные на имя мужа или жены отдельно, свои собственные долговые обязательства. Они брали в банках долг на своё имя. Мы это всё встречаем в огромном количестве.

Я не могу назвать процент. Безусловно, были ситуации, когда жена отказывалась этим заниматься. Я хочу подчеркнуть, что это право было, и оно реализовывалось в жизни, потому что женщинам интересно было этим заниматься.  

Второе, что я хотела бы подчеркнуть, и, мне кажется, это принципиально важно: Россия – сельскохозяйственная стана. На 1812 г., и по результатам пятой ревизии 1795 г., мы видим, что процент женской собственности в России достигает 50%. Это значит, что они сами управляют. Учитывая, что мужчины очень часто на войне, на службе или ещё где-то, то кто-то должен управлять их имениями. В переписке мы часто видим, как мужья просят жён разобраться с делами. Это достаточно типичная ситуация.

В принципе, экономическое развитие России XVIII-XIX века было в женских руках. Потому что сельское хозяйство отвечает за 70-80% экономики. И если женщина принимает все важные решения в отношении сельскохозяйственного управления, то это значит, что в принципе женщины решают, что там происходит. Отличие России от многих других европейских стран заключалось в том, что женщина-дворянка действительно принимала решения.

М. Родин: Очевидно, они и между собой заключали контракты по поставке зерна, например.

Е. Корчмина: Да. Более того, очень часто заключались контракты между мужем и женой. Один нюанс, который нужно понимать в отношении собственности в России. Есть вероятность, что я получу какую-то собственность от мамы и от папы. Мой муж – тоже. Вероятность того, что четыре разных человека будут иметь имения в одном месте – очень мала. Собственность раскидана. И очень часто ситуация, при которой один приказчик управлял всеми четырьмя имениями, почти невозможна.

В переписке Голицыных, например, я видела, как муж и жена ссужают друг другу деньги под проценты. И это не считается чем-то из ряда вон выходящим. Я сначала думала, что это какая-то хитрая схема по уходу от налогов, или ещё что-то. Но учитывая регулярность происходящего, это слишком много усилий, чтобы получить какой-то небольшой эффект. Эти ситуации часто встречались. Я их интерпретирую таким образом. Есть вероятность, что кто-то может не согласиться с этим.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что по сравнению с законодательством 1766 г. и в сравнении с указом 1831 г. женщины в некотором смысле потеряли право прямого голоса? Если в 1766 г. они могли прямо написать, за кого они голосуют, то теперь право голоса стало косвенным.

Е. Корчмина: Если подходить к этому формально, то это правда. Есть большой, не такой очевидный, как кажется, тренд, который предстоит ещё осмыслять. Если мы будем просматривать законодательство, то увидим, что возможность быть полноценным экономическим агентом происходит в следующей ситуации. Начиная с Петра, женщина приобретает всё больше и больше прав формально и фактически. По ревизским сказкам мы видим: каждые два десятилетия количество женской собственности в России удваивается. Всё начиналось с 10%, потом 20%, 30%, и т.д.

Когда женская собственность к концу XVIII – началу XIX в. оказывается на уровне 50%, мужчины всё-таки были богаче с точки зрения количества крестьян в их владениях, процентов на 5-6. Но не смотря на то, что к началу XIX века женщины имеют права, они всё чаще относительно предыдущего периода отказываются от них в пользу того, чтобы быть просто меценаткой, просто мамой, и т.д. Это даже проявляется на уровне законодательства. В законе всё чаще идёт упоминание о том, что женщина должна подчиняться мужу, и т.д.

То есть патриархальность в России – это навязанное явление. В нашей литературе я не видела, но в западной есть идея, что в условиях перехода от патриархального хозяйства к рыночной экономике женщина фактически во всех государствах немного выжимается из экономического пространства. Потому что мужчина в новых условиях может заработать больше. И женщина постепенно остаётся дома.

Похоже, что что-то подобное было и в России. Но оно проявлялось по-разному для разных слоёв. Для элиты мы это видим, но это не так заметно. А для среднего слоя, по всей вероятности, это проявлялось более ярко.

Эту же ситуацию мы наблюдаем почти во всех странах. И в Великобритании, и в Дании. В Дании ставка делалась на производство масла. Как только начался переход к рынку, в Дании стало считаться, что женщина уже не может так хорошо доить коров. Она постепенно остаётся дома наблюдать за детьми, а все бразды правления в маслобойном производстве переходят к мужчинам. У них по этому поводу была целая политика.

В России я не замечала такого откровенного вытеснения. Но исподволь оно идёт. Этот тренд происходит по всей Европе. Но нюанс в том, что в Европе начинали с очень низкой базы для женщин в принципе. Они никогда не достигали уровня свобод российских дворянок. Поэтому это у них полегче проходит.

А в России это удивительным образом сыграло злую шутку с женщинами-дворянками. С одной стороны, их права уменьшились, когда им ввели право пассивного голоса. А по факту они пользовались им больше в рамках тех возможностей, которые у них были.

Но если мы говорим в целом про экономическое представление о женщине, то в российской литературе XIX в. у женщины есть два образа. Первый образ – нежного цветка, который заботится о доме и семье, и это считается социально приемлемым. Либо это другой образ: активной, сильной женщины. Но эти образы не положительные. Я не думаю, что литература задала тренд, но она отразила представление о том, как мы осмысляем женщину в буржуазном обществе.

М. Родин: Получается, идёт обратный тренд от того, что мы себе представляем. Казалось бы, от Средневековья к Новому и Новейшему времени должно быть постепенное нарастание свобод. А здесь не всё так просто, и в некотором смысле даже в обратную сторону идёт.

Е. Корчмина: Да, абсолютно. И, мне кажется, в этом смысле это важная история. Мы привыкли считать, что год от года всё лучше и лучше. Но здесь важно понимать, что наше обращение к имперскому опыту, в котором наблюдался некий «патриархальный рай», если мы говорим об обществе дворянок и дворян, то это вообще не правда. Никакого «патриархального рая» там не было. Мне кажется, красота этой истории не в том, что кто-то кого-то подавил, а в том, что в истории России были периоды, когда оба пола наслаждались экономической свободой. Опасность имперского периода в том, что он кажется нам незыблемым. Но на самом деле в то время менялась масса всего.

До конца XVIII в. у российской элиты была возможность остаться в гендерно-равном обществе. Интересно, почему затем был сделан иной выбор. Я обвиняю во всём Запад и русскую литературу. Мы неправильно прочитали Адама Смита. Когда Адам Смит писал, что женщина имеет огромное значение для развития экономики, как моральный стержень, он исходил из того, что в Европе женщина вообще ничего делать не могла. Но в России она была не просто моральным стержнем, она была вполне функциональна. Но мы прочитали Адама Смита, и искусственно выстроили по нему роль женщины, которая на тот момент была для России шагом назад.

М. Родин: Но при этом мы всегда говорим только о возможности передать своё право голоса другому мужчине, или о возможности письменно высказать свою волю. При этом в собраниях участвовать женщины не могли. У вас упоминаются воспоминания, что в то время, когда мужчины что-то решали внизу, женщины стояли на галереях и слушали. Почему так?

Е. Корчмина: Когда мы говорим о том, кто решал что-то на выборах, мы, как мне кажется, должны понимать идею выборов. В том числе то, как функционировали дворянские сообщества на местах. Тот факт, что женщина приходила на галерею и сидела наверху, не значит, что она там молчала. Она почему-то туда приходила, что-то хотела там высказать. Плюс, если моя жена в пять раз богаче, чем я, кто объективно принимает решения? Я не знаю ни одного свидетельства, чтобы женщина подписывала баллотировочный лист. По закону этого было делать нельзя.

М. Родин: Имеется в виду непосредственно лист голосования?

Е. Корчмина: Да. В своё время в Рязани Пётр Семёнов оставил большой документ, который описывал, почему в России коррупция. Он делал большие расчёты, могут ли чиновники жить на те деньги, которые у них есть.

Он там много рассуждал в том числе о том, как функционирует общество. Там было упоминание о том, что женщина во всех этих рассуждениях занимает не последнее место. Её мнение учитывалось.

Дворянские выборы всегда были по зиме, и им предшествовали балы, ужины, собрания. Там присутствовали женщины. Если мы знаем, что в экономическом смысле общество было скорее гендерно равным, то какие у нас есть основания считать, что в этом аспекте оно было неравным? В данном случае самое простое объяснение мне кажется самым правильным. Если женщина была заинтересована в ценах на рожь, она точно была заинтересована в том, сколько налогов она платит. Когда мы вопрос политического выбора переводим на очень простой язык денег, и повторюсь, что дворянские выборы в итоге решали вопросы, связанные с местным налогообложением, то у меня нет сомнений, что если она не могла влиять напрямую, она что-то по этому поводу говорила. Учитывая, что женщины выплачивали налоги лучше мужчин в XVIII-XIX вв., я уверена, что женский голос точно имел значение.

М. Родин: То есть их присутствие на галереях во время собраний можно отнести к разряду символики.

Е. Корчмина: Да.

М. Родин: Это была первая часть нашего разговора с Еленой Корчминой о положении российских женщин в XVIII-XIX вв. Мы говорили о дворянках, но дворянское сословие – это очень небольшая часть населения. А что происходило в купечестве и крестьянстве? Каково было положение женщин в этих сословиях? Об этом мы поговорим в следующей программе.