Елена Галинская в «Родине слонов»

Правда ли, что новгородский диалект отличался от древнерусского языка сильнее, чем южнославянские языки? Какой особый звук обозначала когда-то буква «ять»? И только ли польское влияние делает украинский отдельным языком?

Говорим об истории русского языка с доктором филологических наук, профессором кафедры русского языка филологического факультета МГУ Еленой Аркадьевной Галинской.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с доктором филологических наук, профессором кафедры русского языка филологического факультета МГУ Еленой Аркадьевной Галинской.

М. Родин: Сегодня мы будем говорить о той теме, которую я очень давно хотел поднять. Говорить мы будем об истории русского языка, об истории его изменений, и история эта не настолько проста, как нам кажется. И более того – не настолько простая, как многим из нас рассказывали еще недавно в школе, потому что последние годы изучения дают много новой информации. И, как всегда, мы ее получим из первых рук – от человека, который занимается собственно историей русского языка.

Е. Галинская: Добрый день!

М. Родин: С какого момента, в принципе, лучше завести этот разговор? Потому что нижняя граница исследований – видимо, все-таки, выделение праславянского языка из индоевропейского или позже?

Е. Галинская: Поскольку русский язык – это потомок праславянского языка, то можно начать с праславянского языка. Мы, конечно, не знаем, когда он выделился из индоевропейского праязыка, но возможно не очень рано. Потому что какое-то время, возможно, праславяне составляли сообщность с прабалтами – была некая прабалто-славянская сообщность. И славянские языки более или менее молодые в семье индоевропейских языков. Потому что славянские языки, скажем, в X в., в XI в., от которых дошли до нас первые памятники письменности, очень мало между собой различались. Различия были настолько несущественными, что нисколько не мешали взаимопониманию. Фактически, это были еще разные диалекты поздне-праславянского языка. И сейчас славянские языки между собой еще достаточно близки.

И когда праславянский язык отделился от индоевропейского праязыка, то его носители жили на так называемой «прародине». Есть разные гипотезы относительно того, где была прародина славян. Обычно споры идут о территориях в пределах Европы. Наиболее популярная гипотеза – это Висло-Одерская. Вероятно, праславяне жили где-то между Вислой и Одером. Понятно, что уже были разные племена; какие-то жили более обособленно, какие-то – менее обособленно. Они вступали между собой в контакты. И дело в том, что между любой парой современных славянских языков есть такие лексические общности, которых нет в других славянских языках. То есть какое-то слово, которое существует в одном языке и во втором языке перекрестно, или в каком-то другом языке и ещё в одном языке.

М. Родин: О чем нам это говорит?

Е. Галинская: Это значит, что они вступали во взаимодействие, переселялись, передвигались, по-разному группировались в праславянский период.

М. Родин: То есть, это была такая общая «поляна»?

Е. Галинская: Да, и они там двигались внутри, передвигались. Потом произошло расселение этих славян. И часть славян ушла – считается, что это связано с Великим переселением народов. Может быть, изменился климат, и они стали двигаться. Часть из них двинулась на юг – соответственно, заселили Балканы. Это теперь южные славяне. Часть из них двинулась на восток – сюда, в Восточную Европу. И они шли не одним колонизационным потоком – ни туда, ни сюда. Н юг они шли явно тремя колонизационными потоками – есть три разных языковых типа на южнославянской территории. И на восточнославянскую территорию двинулись тоже разными колонизационными потоками. И еще в пределах праславянского языка выделился диалект, который мы называем древненовгородским и древнепсковским. И его носители, видимо, в какой-то момент действительно жили обособленно, еще на праславянской территории, потому что они выработали у себя некоторые языковые особенности, которых нет ни в одном другом славянском языке или диалекте.

М. Родин: А вот тут мы можем поговорить про историю изучения этой проблемы? Потому что это интересно. Ведь раньше считалось, насколько я понимаю, что отделились восточные славяне, и как раз они все вместе шли и потом этот общий восточнославянский язык начал делиться на русский, белорусский и украинский. И это данные последних лет семидесяти? В XX в. это стало известно. Как, почему и благодаря чему?

Е. Галинская: Как стало известно, что они не были монолитом? Об этом писали, вообще говоря, уже довольно давно. Во-первых, памятники псковской и новгородской письменности были известны довольно давно (книжные тексты). И ученые, наши классики – Шахматов, Соболевский – давно уже увидели некоторые особенности в древненовгородском диалекте. Но они не были обобщены. Потом стали находить новгородские берестяные грамоты. Довольно долго новгородские берестяные грамоты считались текстами, которые написаны достаточно неграмотно, и вообще читать их тяжело. Если исследователь не мог понять какое-либо слово, он подставлял любую букву вместо любой другой. Там действительно есть особенности графики – некоторые буквы между собой смешиваются, но очень системно. Некое системное графическое смешение.

А в 80-х гг. изучением новгородских берестяных грамот занялся Андрей Анатольевич Зализняк. И он открыл эти бытовые графические системы, выявил целый ряд специфических особенностей древненовгородского диалекта и показал, что это была особая диалектная зона. Собственно говоря, берестяные грамоты изучаются до сих пор. Уже два года, как с нами нет Андрея Анатольевича, но их находят и дальше. Пока, за эти два года, никаких новых черт не обнаружилось.

М. Родин: То есть, если мы попытаемся реконструировать ситуацию на X в. – конец первого тысячелетия нашей эры, мы видим вот что: у нас уже отделились восточнославянские языки,которые на тот момент состоят, получается, из двух ветвей – новгородско-псковской (северной) и южной.

Е. Галинская: И всего остального – северо-запад и все остальное. Проблема тут такая: эти древние тексты – а нас интересуют именно тексты, которые написаны на русском языке (на живом языке, не на церковнославянском) – это памятники бытовой, деловой письменности. Они дошли до нас от ранних эпох именно из новгородского региона, новгородско-псковского (псковских текстов совсем мало, в основном новгородские). Потом появляются с XIII в. смоленские грамоты, псковские грамоты (не берестяные, а написанные на пергаменте), но это все равно еще ранний период. Эта западная, северо-западная зона хорошо снабжена памятниками письменности.

И есть у нас памятники юго-западной русской письменности – отражены галицко-волынские говоры. Этот говор древнерусского языка лег в дальнейшем в основу украинского языка. Памятников южнорусской письменности – рязанских, калужских, даже и московских ранних – у нас нет. Первые московские тексты датируются XIV в. — духовные и договорные грамоты великих удельных князей. И поэтому судить об этом диалектном членении на основании памятников письменности, которые бы обеспечивали весь этот регион, мы не можем. Но у нас есть русские диалекты, которые позволяют это реконструировать. Современные, более поздние памятники письменности, которые, тем не менее, эти диалекты отражают и которые позволяют реконструировать для древнейшего периода те или иные особенности. И мы видим, что северо-западная зона очень сильно отличалась от всего остального. Если бы история пошла по-другому, если бы не было покорения Новгорода и Пскова, если бы образовалось отдельное государство, то тогда мог сложиться отдельный восточнославянский язык.

М. Родин: Свой, на уровне украинского и белорусского?

Е. Галинская: Да, наверное. Потому что история языка во многом зависит от истории народа, от культурной ситуации, от политической ситуации.

М. Родин: Вы уже немного описали эту ситуацию. Хочется чуть более четко и понятно разобраться вот в чем: как вообще это реконструируется? Потому что, когда мы имеем дело с литературным, письменным языком, он, скорее всего, подвержен каким-то стандартам. И соответственно, там меньше отражаются особенности того или другого региона. А у нас есть (хочу поднять еще одну большую проблему) еще и церковнославянский язык – параллельная структура, которая много веков оказывала влияние. В том числе она теперь нам мешает понять, как говорили люди в жизни. Нет?

Е. Галинская: Нет. Дело в том, что мы реконструируем язык по памятникам письменности с опорой на то, что есть в современных говорах. И памятники деловой/бытовой письменности дают много материала.

М. Родин: Расскажите, как это получается? Вот, мы видим текст, и там видим ошибки?..

Е. Галинская: Нет, памятник деловой или бытовой письменности отражает язык. Но с поправкой на то, что деловая письменность была тоже немножко стандартизованной. Там были свои морфологические нормы. И памятники церковнославянской письменности тоже отражают язык. Если это совсем древние памятники, то они отражают и древнерусский язык тоже, в очень большом массиве морфологических явлений.

М. Родин: Это надо как-то фильтровать, искать?

Е. Галинская: Нет, дело в том, что была очень маленькая разница. Церковнославянский язык стал функционировать на Руси как язык церкви, как язык культуры потому, что после принятия христианства, когда сюда, на Русь, пришли богослужебные книги, язык этих богослужебных книг был крайне близок к древнерусскому языку. В X в., когда принималось христианство, отличия между южнославянскими диалектами и восточнославянскими было очень немного. Это были очень мелкие отличия, они не мешали взаимопониманию.

М. Родин: Давайте обозначим эту проблему в принципе. Правильно ли я понимаю ситуацию: у нас есть X в. – ситуацию на X. век мы обозначили. У нас есть древнерусский язык, который можно условно разделить на две зоны – северную (северо-западную) и южную. И вдруг появляется, параллельно, церковнославянский язык, который пришел вместе с христианством, вместе с письменностью. Этот язык – болгарско-сербский?..

Е. Галинская: С некоторыми особенностями.

М. Родин: Он больше искусственный?

Е. Галинская: Да нет, что Вы. Сейчас объясню. Вот языковая система – фонетика и морфология. Языковые системы южнославянская и восточнославянская были очень-очень близки. Отличия были совершенно минимальными. Например, в системе склонения было два отличия. Было шесть типов склонения, и только в нескольких падежах были мельчайшие отличия в окончаниях. Этот язык был очень легко адаптирован.

М. Родин: Хоть и чужой, но похожий?

Е. Галинская: Он был даже не чужой, у него были чужие элементы. И поэтому он мог здесь функционировать.

М. Родин: И он использовался в основном в богослужебных, церковных делах?

Е. Галинская: Изначально он использовался как язык церкви, но он стал русским литературным языком. То есть языком культуры. И литературные произведения, например, «Слово о полку Игореве», написаны на церковнославянском языке. Летописи писались по-церковнославянски. Это был язык литературы и культуры, язык исторических хроник.

М. Родин: А обычный древнерусский?

Е. Галинская: Обычный древнерусский? На нем разговаривали.

М. Родин: Но он не оставляет памятников.

Е. Галинская: Почему, у нас же есть берестяные грамоты, у нас есть некоторые пергаментные грамоты, у нас это есть. Но сам древнерусский язык восстанавливается по всем памятникам письменности. Потому что южнославянские вкрапления, которые есть в церковнославянском языке, они легко вычленяются, и мы знаем, что огромный массив форм – грамматических форм – совпадает в древнерусском языке и в южнославянских, например, болгарском языке. И поэтому древнерусский язык хорошо восстановлен.

Дальше, церковнославянский язык – это язык литературный, он не развивается естественным путем. Он развивается скачками, от нормы к норме. Существует нормализаторская деятельность. И церковнославянский язык адаптировался на русской почве. Самые неприемлемые южнославянские черты он потерял, и какое-то время не очень развивался. А древнерусский язык развивался. Церковнославянский язык потом тоже в какой-то момент, в XV-XVI вв., в конце XIV в. подвергся еще раз южнославянскому влиянию, потом преодолел это влияние. Хотя кое-что от этого влияния потом осталось.

М. Родин: А за счет чего? Это какая-то политика?

Е. Галинская: Дело в том, что, пока русский язык развивался, до XIVв., он немножко влиял на церковнославянский язык. Проникали живые древнерусские элементы, которые раньше были противопоставлены южнославянским – они стали проникать в книжные тексты. И в какой-то момент возникла идея, что язык испортился, церковнославянский язык, и нужно вернуться к истокам. И обратились к южнославянским текстам. Южнославянский тоже уже изменился за это время и приобрел южнославянские черты. Поэтому, когда решили вернуться к истокам, вернулись к церковнославянскому языку, который приобрел такие особенности, которые совершенно не были характерны для, например, русского языка. В основном это отразилось в орфографии. Потом второе южнославянское влияние постепенно преодолелось. Хотя какие-то черты от него тоже остались. Например, до 1918 г. в нашей орфографии перед буквой гласного писалась «I» («И» десятеричное», «с точкой»). Это пришло со вторым южнославянским влиянием, до этого не было.

М. Родин: До этого не было? Это как знаменитая «Война и Мiр»?

Е. Галинская: Нет, перед гласным. «Влиянiе» какое-нибудь. Было такое орфографическое правило, оно пришло со вторым южнославянским влиянием и осталось.

Но сам этот церковнославянский язык – он тоже не был единым. У него была строгая норма, соблюдалась в церковных книгах. Была менее строгая норма – скажем, летописи написаны не совсем таким языком, как Евангелие. Там есть цитаты из Евангелия или из богослужебной литературы – это совсем строгий церковнославянский язык, а если это изложение событий, которые были – уже сниженная церковнославянская норма. Там больше русизмов разного рода. И поэтому у церковнославянского языка были градации. Был так называемый «упрощенный», или «гибридный» церковнославянский язык. Но во всех этих разновидностях он служил русским литературным языком до конца XVII в.

М. Родин: Я правильно понимаю, что церковнославянский менялся, не смотря на то, что это литературная норма? Менялся так же, как, условно, средневековая латынь? Она же тоже как-то мутировала?

Е. Галинская: Про латынь не знаю, как она мутировала, но здесь он просто попадал под влияние живого языка. Но потом, не все книжники идеально владели церковнославянским языком. Они уже довольно сильно разошлись – древнерусский и церковнославянский.

М. Родин: А можете теперь привести примеры из церковнославянского, которые закрепились у нас в современной литературной норме?

Е. Галинская: Тут дело в том, что в XVIII в. сложился новый русский литературный язык на национальной основе. Но наш новый литературный язык впитал в себя много из старого церковнославянского языка. Поэтому это такая наследственность. Один язык – литературный язык – впитал в себя что-то от своего предшественника – другого литературного языка.

Да, есть, например, так называемые полногласные и неполногласные сочетания. «Город» и «град», «молоко» и «млеко», «сторона» и «страна». И довольно много неполногласных слов с неполногласными сочетаниями – их просто много! Они вошли в русский язык, но у них есть разный статус в русском языке, они по-разному усвоены. Есть такие, которые остались в высоком стиле – например, «град».

М. Родин: И, по сути, смысл такой же? Просто такой стиль.

Е. Галинская: Но у нас есть русский эквивалент с тем же самым значением – нормального, нейтрального стиля. Бывает так, что они просто разошлись в значениях, эти два слова – скажем, «сторона» и «страна».

М. Родин: Причем «страна» – это церковнославянский изначально?

Е. Галинская: Да, «страна» – это церковнославянский, «сторона» – это русский.

М. Родин: Раньше обозначали одно, а теперь уже – разные вещи?

Е. Галинская: Очень давно – обозначали. Видимо, у этого слова было несколько значений. Это многозначные слова. В одном значении вошел южнославянский вариант.

М. Родин: Или «голова» и «глава»? Я так понимаю?

Е. Галинская: «Голова» и «глава». «Глава», которая в книге. А если «глава» святого, то это тот первый случай, когда это слово высокого стиля.

М. Родин: А «глава» правительства – тоже?

Е. Галинская: «Глава» правительства и «глава» в книге – это слова нейтрального стиля.

Бывает, что русизм вообще исчез, погиб – нет русизма. Слово «время» – это церковнославянизм, южнославянизм. А русское слово «веремя» прекрасно отражается в памятниках письменности, но оно просто погибло.

М. Родин: То есть было выдавлено из языка?

Е. Галинская: Да, сейчас уже нет слова «веремя», есть слово «время».

Бывает наоборот – русизм стал словом высокого стиля. Скажем, «враг» — это слово нейтральное, а «ворог» — это слово высокого стиля, но это русизм.

М. Родин: Наоборот получилось?

Е. Галинская: Да, бывает, что получается наоборот. Но есть и другие церковнославянские признаки. Например, сочетание «жд» в ряде случаев соответствовало русскому «ж». Например, как «прежде». Это со всех сторон церковнославянизм. Потому что русское слово было «переже», с полногласием. Собственно, в украинском языке это слово существует. С полногласием и с «ж» на месте «жд». Любое слово. «Рождать» можно сравнить с «рожать». Есть даже такие пары. Но сохранилось только слово «рождение», слова «рожение» уже нет. Есть слово «преграда»; есть слово «перегородка». Одно из них – русское, одно – церковнославянское, по происхождению.

М. Родин: Причем по стилю они одинаковые примерно?

Е. Галинская: Нет, «преграда» и «перегородка» — разный слог. Но «перегородка» – это же производное слово, в нем есть суффикс «-к». Значит, оно произведено от слова «перегорода». А слова «перегорода» уже нет, есть только «преграда». И производное от «перегорода» – «перегородка». Или, скажем, «единый» и «один». «Е» начальная – это церковнославянизм, «о» начальная – это русизм.

И причастия – наши суффиксы причастия –«-ущ», «-ющ», «-ащ», «-ящ» – это суффиксы церковнославянские. Сами причастия – наши полные формы причастия тоже церковнославянские. Потому что русские причастия имели суффикс «-ач», «-яч». «Висящий» – церковнославянское, «висячий» – русское. Но русские причастия полной формы перестали употребляться как причастия. Часть из них просто погибла, а часть стали прилагательными («висячий»). А литературный язык взял причастия из церковнославянского.

М. Родин: Мы обсудили всю ситуацию с церковнославянским и его влиянием. В целом по развитию самого разговорного языка мы остановились на ситуации X-XI вв., когда существуют две ветви: это северный, новгородско-псковский диалект, и «все остальное» – восточнославянский. Древнерусский язык, давайте так его называть.

Е. Галинская: Дело в том, что там были, не могло не быть каких-то небольших диалектных отличий. Даже были особенности, которые были в древненовгородском и древнепсковском диалектах, и немножко за его пределами. Например, такое явление как «цоканье». Это неразличение [ц]/ [ч]». Когда говорят «вецер», «ноць», «цярь» (одинаково: «царь»). Цоканье характеризовало еще и смоленские говоры. И какие-то еще могли быть отличия в пределах этой «всей остальной» территории. Там тоже могли быть небольшие диалектные различия. Но это всё было не очень существенно. Список тех черт, которые выделяют новгородско-псковский диалект, выделяют его, состоит примерно из 30 пунктов.

М. Родин: Это достаточно много.

Е. Галинская: Для древнего периода это просто огромное количество различий. Потому что древнерусский язык от южнославянских языков отличался меньшим количеством особенностей. Например, стандартное древнерусское склонение существительных было ближе к южнославянскому и церковнославянскому склонению, чем к древненовгородскому. Для таких диалектов, которые очень близки, это очень большой список – из этих 30 (примерно) пунктов.

Но древненовгородская земля не жила в изоляции. Это не островной язык. Островной язык очень сильно консервируется. Все время были контакты с остальной территорией – с Русью. Потому что новгородская земля не называлась Русью – Русью изначально называлась киевская земля.

М. Родин: Да, только в XIV в. новгородцы первый раз начинают себя называть русскими.

Е. Галинская: Да. «Поехали в Русь» – значит, они поехали в Киев или в Переяславль. И мы видим по новгородским берестяным грамотам, скажем, XII в., и XIV-XV вв., что специфические новгородские особенности в склонении, которые были, становится меньше процент отражения этих особенностей, становится больше процент появления форм стандартного древнерусского языка. Влияние потихонечку уже шло. Но когда произошло уже покорение Новгорода и Пскова, это XV в., покорение Новгорода, и начало XVI в., покорение Пскова, то, видимо, очень быстро пошла нивелировка этих специфических черт.

Там появились еще другие особенности по дороге, которые не характеризовали новгородский диалект, скажем, в XI в. Была буква «Ѣ» (ять) в нашей орфографии. Она когда-то обозначала особый, напряженный звук [ийе]. И в новгородском диалекте где-то к XIV в. это [ийе] превратилось в [и]. То есть там тоже шли свои процессы развития. Было не только сохранение древних особенностей, но и появлялось что-то новое. И на остальной территории тоже появлялось что-то новое.

Когда произошло покорение Новгорода и Пскова, на эти территории, в новгородские земли, начали массово переселять людей. Новгородская земля, видимо, была разделена на «пятины». Были такие новгородские «пятины» –это пять областей. Туда выселяли, переселяли бояр с крестьянами – огромное количество народа туда переселялось. И постепенно нивелировались, ликвидировались какие-то очень специфические особенности новгородского диалекта. В псковских современных диалектах древние, реликтовые особенности сейчас еще записываются (в XX в. записывались). И эти русские диалекты стали по-другому развиваться.

М. Родин: Получается, у нас были две большие ветви, которые постепенно, очень плавно, слились? То, что ученые называют конвергенцией.

Е. Галинская: Да, постепенно слились.

М. Родин: Частично за счет чисто механических, политических решений. Исторический процесс очень сильно влияет на языки. Произошло физическое перемешивание, которое потом повлекло смешение языка.

Вот какой аспект хочу обсудить: Зализняк считал, что новгородско-псковский очень сильно повлиял на современную литературную норму…

Е. Галинская: Нет, не считал.

М. Родин: Он говорил 50/50, я специально посмотрел.

Е. Галинская: Вы посмотрели лекцию из летней лингвистической школы?

М. Родин: Да.

Е. Галинская: Он там просто показал какие-то отдельные особенности, которые были в разных диалектах. Я помню эту лекцию. Но, например, новгородское склонение на современный литературный язык никак не повлияло. Просто там были совпадающие формы, часть форм совпадала изначально, и, может быть, он счел, что эти формы вошли из древненовгородского диалекта.

Но очевидные вещи это то, что русский язык – очень специфический язык на фоне всех других славянских языков. У нас, если согласный [к], например, в слове «рука», попадает в позицию перед гласным (звуком)[э], он не изменяется, (изменяется в [кь]); «рука – руке». В других славянских языках и в древнерусском языке [к] изменялся в [ц].«Рука-руце». В древненовгородском диалекте этого не было. И Андрей Анатольевич считал, что отсутствие эффектов такого изменения ([к] в [ц], [г] в [зь], и т.д.) на стыке основы и окончания – это влияние древненовгородского диалекта на всю остальную территорию. Потому что в древненовгородском диалекте такого изменения не было и в корнях тоже. Например, «целый» во всех остальных славянских языках там давало «келый». Это полностью утратилось под влиянием, наоборот, говоров центра.

М. Родин: То есть какое-то все-таки было влияние, но не такое большое?

Е. Галинская: Нет, мы не знаем такого большого количества древненовгородских особенностей, которые бы были в литературном языке. Они в основном нивелировались, утратились.

М. Родин: Хорошо, это мы сейчас поговорили про восточную часть этих восточнославянских языков, как они изменялись. А произошел же еще, как всегда в истории языка, политический, географический водораздел между восточной и западной частью. Там как развивались события и как начали выделяться белорусский и украинский?

Е. Галинская: Это, конечно, как Вы правильно говорите, связано с разной государственностью, в которую попали разные части восточнославянского населения. Образовалось Великое княжество Литовское, в XIV в., и туда вошли территории почти всей современной Украины, современной Белоруссии, часть Смоленской области, западнорусских территорий. Туда еще входили куски Эстонии, Литва, частично Польша – но это нам сейчас не важно. Важно то, что часть восточнославянского населения оказалась в составе другого государства. И поэтому язык на этой части территории стал развиваться другим путем, более или менее изолировано. И постепенно на основе местных диалектов выделились украинский и белорусский языки.

М. Родин: Хочу такой вопрос обсудить: насколько сильно на все эти процессы, я имею в виду разделение восточнославянских языков , было влияние разных других языков? Насколько сильно было, условно, тюркское влияние на наш русский язык (с востока)? И насколько сильно на украинский и белорусский западное (польское) влияние?

Е. Галинская: Да, полонизмы есть.

М. Родин: Я имею в виду, насколько это повлияло на изменение языка, на его оторванность?

Е. Галинская: На структуру языка?

М. Родин: Польское влияние сделало украинский язык украинским? Какова степень?

Е. Галинская: Нет. Там лексическое влияние, на уровне лексики. Систему языка (украинского) польское влияние, конечно не изменило. Также как тюркские языки не изменили нашу морфологию. У нас полно тюркских заимствований, например «карандаш» или «кирпич». Но у нас нет ничего в грамматике от тюркских языков. Это на уровне лексики происходит.

М. Родин: То есть в разных восточнославянских языках чуть больше заимствований из разных групп других, внешних языков, правильно?

Е. Галинская: Да получается, что полонизмов больше там, где были контакты с польским населением.

М. Родин: Но это не определяет украинский язык, не делает его именно этим отличным от русского?

Е. Галинская: Нет. Да и сейчас вообще-то очень близки русский, украинский и белорусский языки, хотя люди говорят, что не понимают – носители русского языка – украинскую беглую речь.

М. Родин: Я не понимаю. Честно. Я и письменный украинский (не суржик, а настоящий) – очень плохо понимаю. Не знаю, почему.

Е.Галинская: Потому что они все-таки уже развились, это другой язык. Восточнославянский, но другой совершенно язык. Белорусский, наверное, легче понимать.

М. Родин: Хорошо. Теперь у нас новый процесс отпочкования произошел. С какого времени мы можем говорить о существовании уже русского языка? (Который слился с новгородско-псковским диалектом).

Е. Галинская: Есть периодизация истории русского языка. Есть древнерусский язык – древнерусский период, который делится на ранний древнерусский и поздний древнерусский. И он примерно до XIVв. А уже с XVв. – и Андрей Анатольевич Зализняк тоже использовал это термин – называют старорусским языком. Это уже тот язык, который был у восточных славян, которые жили вне пределов Великого княжества Литовского. Его еще называют великорусским языком.

М. Родин: Как он менялся, что на него влияло, какие основные процессы там происходили?

Е. Галинская: Язык меняется по своим внутренним законам. Сильно поменялось диалектное членение русского языка. Выделились, обособились северно-русские говоры.

М. Родин: Опять?!

Е. Галинская: Это север уже со всем востоком. Сейчас новгородские говоры не считаются северными, это более северные.

М. Родин: То есть это Архангельск, Карелия, в ту сторону?

Е. Галинская: Это между Ладожским и Онежским озером, диалекты, которые там есть. Потом это вологодские, костромские, архангельские говоры, вятские говоры.

И южнорусские диалекты, достаточно к югу от Москвы. Смоленские, калужские, тульские, рязанские и так далее. И вот эти две зоны хорошо противопоставляются по целому ряду признаков – так называемое «бинарное» противопоставление. Тут есть – там нет, плюс – минус. Самые простые особенности – это, скажем, «оканье» на севере, когда различают гласные [а] и [о]в безударных слогах. «Корова», но «трава». И «аканье» на юге, когда говорят: «корова»(звучит: карова)и «трава». [Г] (твердое) на севере, [гх](горловое) на юге. Это из тех черт, которые на слуху. А вот между ними есть большая переходная полоса говоров. Они называются среднерусскими говорами, которые сочетают в себе северные и южные черты. Потому что не может быть резкой границы; это переходная зона. Кстати, новгородский и псковский говоры сейчас находятся в этой переходной зоне.

М. Родин: То есть, это было бы таким ложным желанием – возвести все современные северно-русские к новгородскому диалекту?

Е. Галинская: Нет. Я хочу сказать, что была ведь древняя новгородская колонизация на восток и в пределы Архангельской области. И какие-то древние новгородские черты – их нет в современных новгородских говорах, но они находятся в архангельских, вологодских.

М. Родин: То есть частично все-таки восходят к старым новгородско-псковским диалектам?

Е. Галинская: Да, потому что колонизация шла оттуда. Можно больше найти новгородских древностей в архангельских и вологодских современных говорах, чем в современных новгородских говорах.

М. Родин: А механизмы этих процессов – они чисто языковые? В том смысле, что, я так понимаю, влияет в первую очередь оторванность – вот люди отдельно живут, и они, естественно, по-своему начинают говорить.

Е. Галинская: Отдельно особенно никто никогда не жил в Древней Руси. Ну да, архангельский, например, современный говор. Представляете себе Архангельскую область? Где деревня от деревни отстоит на 80 км, а дальше болота и леса.

М. Родин: Мне кажется, в таких условиях разные языки вообще должны возникнуть, а не говоры.

Е. Галинская: Нельзя определить, почему произошло, например, фонетическое изменение. Это не вопрос к исторической лингвистике. Мы можем его описать, можем описать условия этого процесса; возможно, звуковые влияния, влияния соседних звуков. Например, есть такое явление в этих восточных говорах (более-менее новое явление, XVI в.), когда говорят не «грязь» а «грезь»; не «пряник», а «преник». То есть [а] изменяется в [э]. Почему оно изменилось – мы не знаем. Но условие его – между двумя мягкими согласными. Значит, предполагаем, что каким-то образом эти два мягких согласных повлияли на гласный, который стоит между ними.

М. Родин: Я правильно понимаю, что самое удобное по старорусскому (это старорусский еще получается язык) время для проведения среза и выяснения карты диалектов – начало XVIIв., конец XVI в. То есть примерно – смута.

Е. Галинская: Да. Потому что очень много текстов дошло до нас от этого периода от всех территорий – от всех территорий исконного распространения русского языка. Дело в том, что сейчас, когда мы говорим, мы говорим о территории так называемого исконного распространения русского языка – о некоторой части европейской части России. И даже не о Поволжье. Потому что вся остальная территория заселялась поздно. И Поволжье, и Урал, и Сибирь, и Дальний Восток. И туда шли носители сформировавшихся диалектов. Поэтому, я говорю «вологодские» говоры, «костромские» говоры, и не говорю «уральские» говоры, потому что это уже вторичные говоры. Они тоже безумно интересны. Там шли очень интересные процессы, и сейчас их, естественно, изучают. Потому что могли быть разные колонизационные потоки (в основном, правда, с севера туда переселялись). Кроме того, там были местные языки, тоже каким-то образом повлияли. У нас, на самом деле, много диалектов, по всей территории. Но говорим мы сейчас о территории исконного распространения.

М. Родин: Если мы говорим с XVII в., там уже начинает возникать крепкое централизованное государство после смуты, и по логике – по моей логике – постепенно должна происходить конвергенция, он должен все меньше и меньше различаться по разным регионам, уже мутировать вместе. Так это происходит? С XVII по XX вв.?

Е. Галинская: Диалекты все сохранились. Другое дело – язык образованного населения, тот язык, который сформировался как литературный в течение XVIII в. Литературный язык у нас, действительно, более или менее един на всей этой огромной территории.

М. Родин: Как он возник? Правильно ли я понимаю, что это московский говор с церковнославянскими дополнениями, с большим количеством модных в разное время заимствований?

Е. Галинская: Да, в зависимости от эпохи. В петровскую эпоху – голландские заимствования, в XIX в. – французские заимствования. Сейчас – сами знаете, какие заимствования к нам идут (английские). Так получилось, что у нас действительно на всей этой огромной территории один литературный язык с региональными вариантами. Есть региональные варианты литературного языка, конечно, но это очень в глобальном смысле несущественные различия. Конечно, отличия в фонетике. Например, мы с вами скажем «голова», а где-нибудь скажут «гылова», будет немножко другой тембр гласного. Есть знаменитые лексические отличия, мы все знаем: «поребрик» и «бордюр», «парадная» и «подъезд». Скажем, «водолазка» в Петербурге называется «бодлон» или «бонлон». Их много, эти отличия собирают. Но они совершенно не влияют на единство русского языка.

М. Родин: Я все время замечаю за людьми из Петербурга: они очень любят такой оборот: «мне не дозвониться…» или «мне не дотянуться…».

Е. Галинская: Да, могут быть отдельные синтаксические конструкции. Но все равно литературный язык – единый. Даже наши диалекты не настолько отличаются друг от друга, как диалекты, скажем, немецкого языка. Если у нас встретятся две бабушки – одна из северной деревни, одна из южной деревни – они друг друга поймут. А два немца из разных областей Германии, если они не перейдут на литературный немецкий язык, они друг друга не поймут. У нас есть диалектные различия, по-разному звучит. И фонетика, и морфология, и сам тембр речи может быть другой, но взаимопонимание не нарушается.

М. Родин: А если мы говорим про современный русский язык, который в XX в. возник в таком виде, он все более един? Диалекты умирают?

Е. Галинская: Нет! Дай Бог, не умрут диалекты.

М. Родин: Казалось бы, при современном распространении средств массовой информации, литературного языка…

Е. Галинская: Но если люди так и живут, не уезжают из деревни, и диалект передается от одного поколения к следующим поколениям, которые там остаются жить, то он всё-таки живет. И сейчас собирают диалекты, ездят экспедиции и записывают русские говоры. Русские говоры живы. И будем надеяться, что они будут живы и дальше, потому что это существенная часть нашего исторического, культурного наследия. Очень важная часть всего русского языка, и русские диалекты показывают другие варианты развития языка, чем тот, который произошел.

М. Родин: Но ведь с распространением телевидения, на котором, как известно, принято говорить с московским говором (если мы его считаем литературным)…

Е. Галинская: Да, смотрят бабушки теперь телевизор.

М. Родин: … – каждое следующее поколение все больше воспринимает через радио и телевидение, чем от бабушек.

Е. Галинская: Это так, но, тем не менее, то поколение, которое сейчас старшее, оно тоже еще сохраняет диалект. Будем надеяться, что так будет и дальше. Конечно, какие-то диалекты утрачиваются, но в целом диалекты еще живы.