Олег Двуреченский в «Родине слонов»

Почему мы знаем русскую материальную культуру XVII века хуже, чем материальную культуру более древних времён? Как была организована жизнь в столице Лжедмитрия II? Откуда в лагере Тушинского вора взялось такое большое количество кандалов и цепей?

О редком комплексе археологических источников, который даёт нам подробное представление о жизни эпохи Смуты, в эфире программы Родина слонов рассказал кандидат исторических наук, научный сотрудник Института археологии РАН Олег Викторович Двуреченский.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, научным сотрудником Института археологии РАН Олегом Викторовичем Двуреченским.

М. Родин: Сегодня у нас в гостях Олег Викторович Двуреченский, на этот раз с совсем хорошим поводом. Вышла у вас книжка недавно, «Тушинский лагерь».

О. Двуреченский: Да. 

М. Родин: Мы будем всю программу сегодня говорить про эту книжку. Естественно, нужно будет обсудить историческую канву появления этого. О чём эта книга? Что значит “Тушинский лагерь”? 

О. Двуреченский: Это публикация инженера Политковского, который собирал коллекции при строительстве Виндавской железной дороги. Это фактически энциклопедия материальной жизни русских людей, не только русских людей, иностранцев, которые проживали, или интервентов, интерпретации могут быть совершенно разные, на территории фактически второй столицы Государства Российского с 1608 по 1610 год, март 1610 года… Которая была столицей Лжедмитрия II, то есть фактически лженаследника, или подлинного наследника, на эту тему, конечно, сомнения у историков нет, но, условно говоря, де-юре и де-факто в общественном сознании у значительного количества людей того времени это была вторая столица Государства Российского, со своим бытом, со своим царским церемониалом, со своей материальной культурой.

Эта материальная культура была, разумеется, после поражения разграблена, растащена, вывезена прежде всего в Польшу или освоена где-то в донских и запорожских степях. Но что-то осталось, как и всегда остаётся от любой жизнедеятельности человека. Когда строили эту самую Виндавскую железную дорогу в начале XX века, один из инженеров фактически проявил рвение и начал скупать, собирать вещи. И это всё осело в фондах Государственного исторического музея. К коллекции не раз обращались, к отдельным её предметам, такие исследователи, как Розенфельд, Рабинович. Они иногда какие-то крупицы публиковали, на неё ссылались, о ней говорили. Дошли руки, она сейчас опубликована в значительной своей степени, за исключением некоторых предметов утерянных, это почти что 850 предметов. Мы на сегодняшний день имеем впервые энциклопедию жизни людей, проживавших в начале XVII века. 

М. Родин: Получилось, что вот этот лагерь два года стоял здесь, в Москве, на Волоколамке. Два года там стояли люди, потом они ушли, получился законсервированный археологический комплекс. Другое дело, что это не раскопки, это результат просто “подъёмки” во время строительных работ. 

О. Двуреченский: Да, это сборы, но надо понять, что эти сборы не равнозначны, потому что он ещё собирал и скупал что-то на торгу, как написано в описи. Тем не менее, львиная доля вещей всё-таки зажата в эти два года, потому что мы имеем картину местами довольно ярко хронологически датированных предметов, известных по раскопкам в той же самой Москве при новостроечных раскопах. Косвенно мы можем об этом говорить, но это впервые так публикуется, не сама даже коллекция, а корпус материальной культуры, несмотря на огромные новостроечные раскопки в Москве, начиная с 1989 года. Но так, чтобы опубликовать весь корпус вещей, пусть даже и подъёмных, но зажатых хоть как-то хронологически, дать вот эту энциклопедию, как я уже сказал, бытовой жизни, материальной культуры, и духовной жизни в том числе, потому что у нас там есть предметы личного благочестия и нумизматика… Впервые у нас есть такая возможность, и она впервые вводится в научный оборот целиком. 

М. Родин: Поговорим ещё об уникальности этого собрания, того, как мы можем вообще в такое зеркало посмотреть, на жизнь людей того времени. Давайте сначала определимся с исторической канвой, поместим эту коллекцию туда, в историю. Мы говорим о Смутном времени, да? 

О. Двуреченский: Да, это, конечно, Смутное время. Это фактически последствия колоссального перенапряжения Государства Российского в эпоху Ивана Грозного. Потому что всё-таки государство в основном формировали поместные дворяне, это было становым хребтом государственного образования, вообще, для феодализма это характерно…  Вся эта машина фактически надорвалась, так как известно, что поместные дворяне приходили с теми самыми боевыми холопами, сами они разорились в результате многочисленных войн, и боевые холопы, мелкопоместные дворяне. Особенно из черноземья России, те самые города, которые сейчас часто мелькают в том числе и по донбасским событиям, и восточнее. Это южная окраина России.

Они стали плодотворной почвой для начала крупнейших военных действий для первой гражданской, масштабной войны. Это не феодальные усобицы, это именно гражданская война, если так можно выразиться. Корректнее это называть смутой, разумеется, но именно эти разорившиеся люди потеряли связь… Понятно, что пресеклась династия Рюриковичей, и стали венчаться, избираться, назначаться путем различных и махинаций, и законных актов, цари, которые не вызывали доверия. Рюриковичи продолжали в определенной степени вызывать. Так появляются у нас и царь Пётр, и Лжедмитрий I, Лжедмитрий II, которые апеллируют к убиенному якобы Борисом Годуновым последнему наследнику Рюриковичей. И эти люди фактически олицетворяют собой чаяния справедливости различных людей, которые рвутся установить лучшую жизнь. Наступает коллапс средневекового сознания.

С одной стороны мы имеем потерю той самой генеалогической преемственности царей, с другой стороны мы имеем новоявленных царей, которые апеллируют к традициям и истории прошлого. Материальной основой всего этого является, конечно, разорившееся дворянство, разорившаяся военная машина, которая потерпела серию крупнейших поражений, в том числе на Западе, в Ливонскую войну. Когда те самые поместные дворяне идут на службу с пищалями, не конные, не оружные, а бредут пешком по селам и весям, и, перемещаясь, образуют эту жалкую картину. Если раньше их за это штрафовали, то теперь хоть что-то бы получить в качестве военной, административной, юридической, политической машины, потому что это всё кадровый состав. Вся почва этого бурлящего недовольства и всевозможных религиозных и политических смут, которые в это время появляются, выплескивается в Смутное время. 

М. Родин: Давайте определимся, что это были за люди, которые стояли Тушинским лагерем. Это лагерь Лжедмитрия II, который осаждал, грубо говоря, Москву. То есть терроризировал…

О. Двуреченский: …Скорее терроризировал. 

М. Родин: Из кого состоял лагерь, как он был устроен, какого он был размера?  Насколько я понимаю, он уже превратился в город за два года. 

О. Двуреченский: Можно сказать, что это город, потому что если мы возьмем средневековые города поменьше или провинциальные города, то он мог даже достигать размеров больше этого города. Да, это фактически царская резиденция, как я уже сказал. Он был многочастный, это было некое село, царское село, царская основа, он был обнесен некими валами. В районе Тушинской поймы была расположена казачья часть, которая жила отдельно, по большому счёту. Поляки держались отдельно. Старомосковские бояре, которые перебегали то из Москвы, то в Тушино, и обратно, и не раз. Это болото людей, кадрового состава, смятение в душах людей, частные выгоды, интересы, всё это наполняло значительной степенью и лихими людьми с Польши, с Литвы, “иностранщина любой неметчины”, как тогда говорили, и наших людей, и казаков, безусловно. Нельзя сказать, что это был кадровый состав польской армии. Нет, конечно, это было совсем не так. Это были разношерстные люди, собранные вокруг потенциальной возможности взять власть, понести некую ответственность за страну.

В тот период много было всяких опасностей для страны. Извините, королевич польский тоже мог быть вполне себе законным государем московским. И на этом фоне Лжедмитрий, может быть, был кому-то предпочтительнее. Что касается тех самых выборных царей, что сидели, и Семибоярщины, которая то предавала, то не предавала. Это состояние не делало Тушинский лагерь местом зла. Да, в официальной пропаганде это лагерь Тушинского вора. Причём происхождение этого Тушинского вора в администрации, в отличие от Лжедмитрия I. До сих пор неизвестно, кто он был, то его евреем называют, то он крещёный еврей, то он из какого-то города, до сих пор нет законченной картины, кто он такой. То есть это вообще загадочная история, это немножко такой детектив.

Важно, что перед нами не есть воплощение, как это принято в комиксах, зла. Нет, это просто одна из альтернатив. Да, Москва, конечно, предпочтительная альтернатива, но почему-то даже московское последующее правительство как-то смогло начать вести переговоры с польскими интервентами, классическими королевскими войсками. И, извините, королевские войска не рассматривали того же самого Лжедмитрия, ну, может, как какого-то попутчика, но никак не полную альтернативу или тотального своего союзника. Там собрались всякие люди. Да, их можно было бы назвать ворами, бандитами, смутьянами, если бы там не присутствовала вся высшая знать и все высшие рода. 

М. Родин: Отец первого царя Романова в том числе там тоже подвизался. Хорошо. Как это было устроено? Когда мы говорим “лагерь”, представляются палатки, но это далеко не палаточный лагерь, насколько я понимаю. 

О. Двуреченский: Дело в том, что материальная культура, которую мы получили, нам показывает, что, по всей видимости… Достаточно сказать, что огромное количество там труб органов в книжке опубликованы. Органные трубы, как мы их интерпретируем. Это латунные трубки, сделанные по той же самой технологии, как орган. У нас одни из самых первых изразцовых печей в русской археологии по датировкам происходят с территории Тушинского лагеря, причем они очень ранние. 

М. Родин: То есть это не просто печи, а ещё и изразцовые, украшенные.

О. Двуреченский: Да, причем среди изразцов есть вполне себе польские изразцы, которые мы видим по аналогиям. Есть чисто русские, ранние, так называемые “красные изразцы”, а есть которые находят себе прототипы в Литве или в Польше. Перед нами есть очевидные вещи вооружения, материальной культуры польской шляхты. Это характерные рыцарские стремена, или латунные удила, характерные именно для центральноевропейской военной традиции. Есть материальная культура, которая отражает польскую… ну, простые вещи, те же самые топоры.

Львиная доля вещей — это вещи, которые находят параллели в материальной культуре при раскопках той же самой Москвы. Перед нами картина такой маленькой Москвы, в которой есть какой-то импорт. В Москве тоже был какой-то импорт. Может быть, не такой проявленный, но он был. Это такое зеркало Москвы, только маленькое. Жалко, что значительная часть лагеря, во-первых, была уничтожена, во-вторых, она застроена. Какие-то участки, может быть, ещё могут быть доисследованы, хотя это вызывает у меня большие сомнения. По большому счёту, Москва — это бóльше летописный памятник с открытыми и закрытыми комплексами, даже с дендрохронологией, с многометровыми слоями, достигающими местами до десяти метров.

Конечно, Москва в этом смысле больше. Важно отметить, что до сих пор, несмотря на то, что с конца 80-х годов, как я уже говорил, проводились раскопки в Москве, вот такого свода материальной культуры, которая отражала бы все стороны жизни, у нас на сегодняшний день в археологии нет. 

М. Родин: Это ещё удобно: то, что называется “закрытый” археологический комплекс.  Условно его можно так назвать. 

О. Двуреченский: Очень условно. Он, скорее, не закрытый, он скорее приближается к ратным полям. Ратное поле, условно, это, конечно, никакой не закрытый комплекс. Перед нами находки, лежащие среди травы, в черноземе, тульском или смоленском. Но он зажат хронологически. Да, там какие-то вещи могут не относиться к лагерю. Какие-то вещи, как я уже сказал, были куплены на торгу. Львиная доля вещей всё-таки ложится в этот хронологический период. Нам не надо их придумывать, потому что они просто известны по тем отчетам, которые мы получаем. Важно ещё понять, что сам по себе лагерь как явление того времени, он ведь необычный, необычная вообще структура. Сам по себе лагерь это вам не римский лагерь, как само понятие.

Я уже как-то выступал у вас и рассказывал об ориентализации. Для того, чтобы проиллюстрировать момент с кризисом не только материально-технической части, не только с разорением населения, не только идеологическим кризисом, но это прежде всего был кризис военной машины. Само по себе понятие лагерей, станов, защищенных валами, сделанных на скорую руку, а потом это существует уже годами. Потому что собственно о лагере никто не думал как о долгосрочной структуре, потому что планировалось нанести удар в ближайшее время, скопить силы и нанести удар по Москве. Но историческая ситуация, конъюнктура сложилась так, что такой удар нанести оказалось просто невозможно. Потом он просто стал никому не нужен, не нужен и самому Лжедмитрию. Ему пришлось просто исчезнуть.

Если мы вспомним Скопина-Шуйского, величайшего, можно сказать, полководца эпохи Смутного времени, который предварял Пожарского и Минина, и все эти первое-второе земские ополчения, то мы заметим, что, выходя из Новгорода, в том числе с наемниками, он фактически перемещался очень короткими отрезками, и всегда ставил лагерь, потому что была опасность, что дворяне разбегутся при появлении нескольких десятков или сотен иностранцев, в силу того, что опыт поражений перед Западом и недоверие к своей военной машине настолько довлели для конца XVI века, после Ивана Грозного, и для начала XVII, что это перемещение лагерями, защита своих воинских контингентов от некого набега, недоверие к самой военной машине, к способу употреблять этих людей.

То есть когда вы теряете веру в собственное оружие, можно провести массу параллелей, но вера в собственное оружие играет колоссальную роль. Люди и военная машина — это тоже оружие, только на уровне командования. Когда вы теряете эту веру, для государства это очень опасно, ведь вы выступаете немножко как колониальная страна перед технологически развитой системой. Скопин-Шуйский так и перемещался, пока его не то отравили, не то ещё что-то, там до сих пор всевозможные версии конспирологические. Это перемещение было важно. Точно так же себя вёл, по всей видимости, Лжедмитрий, потому что сталкивался по большому счёту с навалом любой военной силы.

Это было не войско в том смысле, как мы привыкли понимать, это не поместная конница времен Ивана Грозного, это не полки нового строя времён Алексея Михайловича. Это переходный этап, когда ощущение потери некого управляемого ядра охватывает все системы. Поэтому лагерь в этом смысле становится способом просто переночевать, чтобы дальше перейти куда-то, занять ещё один плацдарм. 

М. Родин: Но в данном случае ночевали два года. 

О. Двуреченский: Ну да, в данном случае ночёвка задержалась. 

М. Родин: И там уже были землянки, там, я так понимаю, были нормальные дома…

О. Двуреченский: Судя по всему, не только землянки, потому что, как я уже сказал, печи это, конечно, не землянки. Понятно, что это, может быть, какой-то административный комплекс был. Есть описания, и в польской историографии, довольно скупые, потому что всё-таки Тушинский вор — это Тушинский вор, информация как об Аменхотепе IV, она затиралась всевозможным способом. Элементы царской прокламационной машины, то есть это должны быть какие-то палаты, где принимали неких послов, это постоянная переписка и огромная документация, это дьячьи палаты. Пусть это было временным, пусть минимизированным, но оно постоянно нарастало. И потом, шли постоянные грабежи, и деньги как-то текли. Понятное дело, что Лжедмитрий должен был как-то существовать, какие-то источники финансирования у него заключались не только в том, что были спонсоры, но еще и вся Россия была источником.

М. Родин: Я так понимаю, он вводил специальные налоги.

О. Двуреченский: И налоги в том числе, и грабежи, и желание выглядеть в глазах общественности лучше, чем центральная администрация из Москвы, попустительство. Система работала очень гибко в данном вопросе, но когда стало совсем плохо, приходилось прибегать… И потом, он не мог всё контролировать, потому что это была по большому счёту свора. Да и в Москве зачастую не всё контролировалась. Смута.

М. Родин: Давайте попробуем описать, почему эта коллекция так важна. Казалось бы, XVII век, мы всё знаем про эту историю, мы всё знаем про жизнь людей того времени. Или нет?

О. Двуреченский: Ну конечно, говорить, что мы всё знаем это оптимизм. Мы никогда не можем всё знать. Письменных источников, катастрофически скупых относительно Западной Европы,  у нас, конечно, больше, чем если мы будем сравнивать, условно говоря, с «Повестью временных лет». Их больше. Но когда человек пытается изобразить в фильме “Иван Васильевич меняет профессию” стрельцов, он их одевает, он их иллюстрирует зачастую по рисункам, и первоисточником этой одежды являются рисунки середины XVII века какого-нибудь Пальмквиста, то есть западноевропейского путешественника. Это всё бросается куда-нибудь на 100 лет раньше, и это нормально.

В археологии, начиная где-то с 60-х годов, археологические слои, что в Новгороде, что в Москве, порой не вскрывались, так называемые “позднесредневековые”, их просто сносили для того, чтобы дойти сразу к цимесу, к Древней Руси, к городским слоям, сразу к Юрию Долгорукому. В результате оказалось так, что мы знаем материальную культуру, отчасти и духовную, отчасти и социальную культуру, допустим, Древней Руси местами лучше, чем XV—XVII век. Для нас к концу 80-х, началу 2000-х наступил период, когда материальная культура становления централизованного Русского государства стало чёрным пятном, и когда археолог, паче чаяния начав копать при новостроечных работах позднесредневековые свои, он находил какой-то предмет, его надо было с чем-то соотнести. Соотносил он его с каталогами на Новгородской археологической экспедиции, где всё зажато благодаря дендрохронологии. По каталогу Медведева этот наконечник вполне себе датируется XIII веком, хотя он лежит в слоях, наверное, XV—XVII веков. Представляете, зазор в 200 лет, точность датирования в 200 лет.

Дело даже не в точности датирования, дело в точности понимания, с чем ты имеешь дело. И вот эта проблема позднесредневековой археологии настолько сильно стала давить, а новостроечная археология в силу того что, львиная доля слоёв в Москве, который копал Центр археологических исследований города Москвы, это всё-таки XVII век, что получился казус. Казус, когда мы не понимаем. То есть мы видим: да, сруб, да, монета. Мы знаем, как она датирована. А вот то, что это лежит — мы не знаем, к чему апеллировать, мы просто немножко попадаем в молоко всё время.

М. Родин: Мы описали, почему, как возникла эта “чёрная дыра” в понимании материальной культуры того времени. Можно теперь обсуждать конкретно эту коллекцию, из чего она состоит, что за предметы и какие сферы жизни они нам открывают. 

О. Двуреченский: Конечно, это военный лагерь, причём это военный лагерь, который вобрал в себя и центральноевропейскую традицию, и русскую военную традицию. Если просто представить: вы заходите в Оружейную палату или в Артиллерийский музей, вы видите там очень немногочисленные образцы конца XVI — начала XVII века ручных огнестрельных систем. Там есть некие ружейные замки, и есть понимание, по письменным источникам мы знаем, что есть шкотские замки, есть брабантские замки, есть замки на московское дело, есть московские замки, о прямую пружину, о двойную пружину. Музей нам показывает: наверное, это — это, это — это. Но сказать, что в Москве посреди сруба у нас кучами находились ружейные замки, нельзя, дело нечастое. В Тушинском лагере у нас много ружейных замков, которые дали нам энциклопедию употребляемых для этого периода ружейных систем. Как автомат Калашникова и М16.

От карельских, шведских замков до вполне себе московских, элементы колесцовых западноевропейских замков. То есть мы понимаем, что это военный лагерь.

Дальше — всевозможные стволы ружейные, они у нас есть. У нас, безусловно, есть всё, что мы можем отнести к холодному оружию. Это и сабельные полосы, и не одна, и не один клинок, и не два. То есть сказать, что всё вынесли, всё убрали, нельзя, потому что как-то так случилось. То ли пожарище, то ли что. Всё это оказалось там. Мы не можем сказать, может быть, он бежал так, но ему казалось. что это не интересно. Хотя Политковский оказался очень дотошным, потому что в коллекции оказывались маленькие ножички, совсем себе такие невзрачные…

М. Родин: …Керамика там…

О. Двуреченский: …Керамика. Есть более ранние, есть более поздние. Понятно, что он где-то что-то скупал, он пытался остановить, по всей видимости, получаемый при вскрышных работах вал материальной культуры. Просто проявил, скажем так, патриотические какие-то чувства, любовь к истории, я не знаю, что им двигало. Наверное, это период позитивного развития человечества, когда открываются законы, изобретается двигатель внутреннего сгорания, люди пытаются читать Жюля Верна. Наверное, был у нас такой удивительный человек. О нем отдельно когда-нибудь, думаю, напишут работу. Хотя мне не довелось и не было возможности узнать судьбу этого человека, но тем не менее. В данной ситуации он оказался замечательным наблюдателем и он вел себя именно как археолог. То есть так вел бы себя современный археолог. Дальше. Конечно, львиная доля это предметы вооружения… 

М. Родин: Вот мне что нравится. До эфира вы сказали о том, что когда мы приходим в Оружейную палату, казалось бы, мы всё это видим. Но там — очень дорогие экспонаты, собранные со всего мира. А здесь мы видим видим то, что реально употреблялось. 

О. Двуреченский: Как бы сейчас сказали: “строевое оружие”.

М. Родин: Да, да.

О. Двуреченский: Да, именно этот срез бросается в глаза. Конечно, в Оружейной палате есть значительная серия строевого оружия, но она передавалась и собиралась из различных монастырей, и всё это скупалось по распоряжением того же Петра, и при Екатерине, и так далее. Суть не в этом. Мы имеем перед собой срез за полтора года, потому что мартом 1610 года всё это кончается. И клинковое оружие, и спекшиеся комки кольчуг, их надо реконструировать, и реставрировать, безусловно, они до сих пор в таком состоянии спустя уже почти 120-130 лет лежат в Государственном историческом музее. Просто нет сил, потому что коллекция колоссальная, а специалистов не так много.

Есть упоминание, что в Тушинском лагере была найдена мисюрка, то есть шлем. В самой музейной описи этого шлема нет. Упоминания о нём есть. В самой описи, которая была составлена по коллекции Политковского, его просто нет. А в устных упоминаниях, в письменных упоминаниях, ну и отдельные исследователи говорят, что он был. Мне не удалось его увидеть. Возможно, одна из мисюрок, которая хранится в отделе оружия Государственного исторического музея, которая не подписана так, относилась к Тушинскому лагерю.

Нет боевых наголовий, нет ярких латных доспехов. Кольчуги представлены. Есть фрагменты ткани. Достаточно сказать, что был, по всей видимости, найден горшочек с обгорелым зерном. И он его прямо так сохранил и принес. Видимо, было пожарище. Для тех, кто занимается реконструкцией пищевых циклов и кухни, это тоже клад. Я не специалист в этом, но это забавно. Есть масса стеклянной посуды…

М. Родин: Давайте с оружием закончим, мне интересно. Этот большой объём разного вооружения дает пищу для размышлений и какие-то подтверждения теории? Что использовали, как использовали? Может быть, статистика новая появилась за счёт того, что этого много. 

О. Двуреченский: Надо сказать, что моя книга, посвященная холодному оружию, несколько статей, посвященных прежде всего истории ковки лошадей на Руси, огненный боеприпас на территории Руси, его развитие, возникновение, эволюция, типология наконечников стрел, типология топоров — одним из основных элементов этой конструкции, конечно, был Тушинский лагерь. 

М. Родин: То есть все ваши статьи и выступления — на основе в том числе Тушинского лагеря. 

О. Двуреченский: В том числе Тушинского лагеря. Собственно, я потому и начал заниматься этой темой. Мы с любимой женой, Нигорой Двуреченской, которая у вас также выступала, пришли в Государственный исторический музей, она мне помогала зарисовывать предметы вооружения. Тогда мы ещё были даже не научными сотрудниками, просто работали над диссертацией по холодному оружию. Когда мы увидели всё это богатство, нам просто было жалко, получив лоток вещей, среди которых два ружейных замка, а потом ещё целая неизвестная типология обычных навесных замков начала XVII века, жалко было их просто не зарисовать. С этого, собственно, началась книга. То есть мы стали всё подряд зарисовывать, чертить археологическим методом. Это заняло два года, мы просто ходили, рисовали, ходили, рисовали. И в результате этого появилась мысль о том, что это нельзя просто так иметь у себя дома, это надо публиковать. Так появилась книга.

Да, боеприпас, конское снаряжение, типология стремян, типология удил, типология наконечников стрел, в том числе и ранние типы клинкового оружия переходного периода, скажем, от Ивана Грозного к XVII веку. Всё это легло в основу типологических конструкций. Было одним из элементов.

Конечно, в силу характера находки мы не могли апеллировать к абсолютно зажатому археологическому комплексу, как мы говорим, к закрытому комплексу. Но наряду с собранным мной материалом по фактически всем раскопам, которые затрагивали позднесредневековые города, селища и веси, это всё заиграло. Достаточно сказать, что, допустим, те же самые шпоры мы впервые увидели: классические рейтарские шпоры, гусарские шпоры. Мы просто узнали, что именно в это время вообще возвращается понятие “шпора” на территории России. Да, шпоры употребляли древнерусские воины, которые воевали в центральноевропейской традиции. При появлении ориентализации русское воинство полностью отказалось от шпор. Нагайка это лучший элемент для кочевнического управления лошадью, чем сложный механизм принесения увечий лошади. 

М. Родин: А это начало процессов вестернизации?

О. Двуреченский: Да, и конечно это связано с польским влиянием. Понятное дело, что мы просто видим эти так называемые рейтарские шпоры, и они у нас есть в Тушинском лагере, и именно эти шпоры на протяжении всего XVII века мы будем находить в слоях русских городов. Я не могу сказать, что именно Тушинский лагерь стал точкой отсчета, но то, что он по большому счёту был таким маркером, когда те, кто перебежал из Москвы, приезжали и не раз уже с ними сталкивались, в том числе и в боевых действиях. Но тут они могли это всё видеть прямо вот здесь.

Явно работали кузни, мы видим кузнечное ремесло, мы видим наковальни, мы видим весь набор кузнеца, от клещей до молотов, мы видим детали ювелирного производства. Видно, что что-то делалось, в том числе и из цветных металлов. Мы видим и сельскохозяйственные орудия. Уж насколько они точно относятся к Тушинскому лагерю, я сказать не могу, но спектр сельскохозяйственных орудий, который зачастую в городе или на селище не увидишь.

Я много копал селищ, в том числе и XV-XVII веков, я вам скажу, такого разнообразия сельской материальной культуры я никогда не видел. Именно что энциклопедия, в том числе сельскохозяйственных орудий. Зато практически нет рыболовного инвентаря. 

М. Родин: Почему? Ведь на реке лагерь стоит.

О. Двуреченский: Вот да, на реке. Два крючка, пару грузил, и всё. Может быть, не заинтересовало, может быть, не заметил. Надо понимать, металлодетекторов не было, собирались только крупные вещи. Что-то мелкое могло просто уйти. Хотя иголок много. Возможно, они сели на какой-то сруб, где это всё лежало в мешочке, потому что мы видим и обрывки тканей, в том числе и парчовых. Просто отдельные полосочки ткани. Откуда они такие взялись? Просто отдельные кусочки великолепных тканей с одежд. На каждом шагу Тушинский лагерь даёт ощущение разнообразия жизни.

Да, сгорел сруб, древнерусское селище вы копаете, или даже сруб в какой-то части Москвы. Если это кузня какая-то переделочная, или паче чаяния вы попали (хотя вряд ли вы попадете) на сруб какого-нибудь крупного боярина, на XVII век, тут уж… Потому что перестраивали свои дома, и эти рода продолжали жить, и строили на своем месте и продолжали строить, поэтому тут у нас есть определенный дефицит. Ещё один есть момент. Когда вы попадаете в культурные слои, под землю Москвы, вы попадаете в один сплошной XVII век. Понятно, что еще XVIII, но в XVIII веке очень сильно всё ровняли, перестраивали. То есть если вы возьмёте культурный срез, как пирог срежете культурный слой, вы просто попадаете в XVII век, и его много-много метров, причём не начала, а именно развитого XVII века, середины второй половины XVII века. Чудо, если мы зацепили XVI век. Мистика, если вы нашли XV, и совсем удача, если XIV, поэтому за ними и гонялись.

XVII век со своей сформированной материальной культурой, но именно вторая половина XVII века, допетровская, Алексея Михайловича, когда мы достигаем такого апофеоза в своем развитии, он и в археологическом смысле бросается в глаза. Фактически все старые постройки сносились под каменные подвалы, и мы больше не видим эту материальную культуру, и никогда не увидим. Это сделали не чёрные копатели, не современные строители, это просто наши предки отработали. У нас есть с этим проблема, потому что нам бы хотелось получить полную летопись.

Тушинский лагерь в данной ситуации, который иллюстрирует конец XVI — начало XVII века — такой маркер, он нам показывает генезис, откуда всё это пошло, что потом мы видим. И он не просто показывает, но он ещё и опубликован. Мы можем теперь понять, что мы находим дальше. 

М. Родин: Короче, проще снимать кино про конец XVI — начало XVII века. У нас есть что дать людям в руки, во что их одеть. 

О. Двуреченский: Да. Достаточно сказать, что загадка с этими бердышами, которые я описал в своей большой книге по вооружению, ведь там одни из самых ранних бердышей. Если они происходят и датируются, они тоже происходят из двух мест — это Тушинский лагерь и Куликовская битва, где к северу стоял большой полк, и там случайно нашли два бердыша. То есть датированных бердышей из раскопок у нас единицы. Несмотря на то, что их только в Оружейной палате 250 штук лежит, и они якобы происходят из Троице-Сергиевой лавры…

М. Родин: А они из арсеналов?

О. Двуреченский: Да. Это всё именно фактически монастырские оружейные палаты, которые свозились в одно место. Но ни генезис, ни эволюцию, ни происхождение зачастую, просто так придя в музей, вы не поймёте. Здесь вы это видите. С древнерусского периода система открывания-закрывания дверей изменилась или нет? Ключи вообще эволюционировали или нет? Мы хорошо знаем XIX век, потому что мы просто его этнографически застали. Ну, во времена Петра, снимая фильм “Михайло Ломоносов”, как это было? За что зацепиться, если у вас нет…  Вы пришли в музей этнологии, вы там зацепились, а здесь за что? Фактически на каждом шагу вы попадаете в мир фантазий. Во всяком случае, фильм “Иван Васильевич меняет профессию” не надо было стрельцов гонять…

М. Родин: Они там с бердышами все бегают, которых не было тогда.

О. Двуреченский: Да. Поэтому материальная культура в данной ситуации важна не только для того, чтобы просто снимать фильмы. Хотя так уж складывается, что сейчас какой фильм ни возьмёшь — 40-60-е, — не было таких искушенных зрителей. А сейчас, извините, как возьмешь какого-нибудь видеоблогера, там Badcomedian’а, так он уже там и книжки читает, и смотрит, и докапывается, и ему смешно порой, как всё это выглядит фэнтезийно, хотя фильм претендует на историческую достоверность. Оказывается, что-то в общественном сознании изменилось. Людям желательно смотреть, видеть, знать и понимать, что они попадают правда в тот мир. Грубо говоря, по-капиталистически: мы заплатили деньги, мы хотим получить картинку. Но не картинку в стиле “Марвел”, но картинку в стиле исторической достоверности. И желательно, если вы пишите, что там исторический консультант, чтобы хотя бы его не просто так пригласили, на обман… Пригласили, фамилию написали, а на самом деле его никто не учитывал… 

М. Родин: Так всё и бывает, к сожалению, в российском кино.

О. Двуреченский: Так оно и бывает. Во всяком случае, если уж он уперся рогом, то он хотя бы знает, о чем рассказывать. Действительно, если лет 20 назад, то для начала XVII века разве что в Оружейную палату сходить и всех одеть. 

М. Родин: Хорошо, давайте приведем какие-нибудь примеры. Что мы узнали благодаря анализу находок Тушинского лагеря? Именно про бытовуху. Вы упомянули замки. Как закрывали двери?

О. Двуреченский: Прежде всего мы точно знаем, что древнерусская традиция замков прерывается. То есть она не прерывается, продолжается, но нет тех древних древнерусских замков, которые мы привыкли видеть. Перед нами нутряные замки, фактически то, к чему мы сейчас привыкли. Необязательно навесные, а нутряные замки с характерными ключами. 

М. Родин: Прямо в дверь уже врезаются? 

О. Двуреченский: Прямо в дверь вырезаются. Было это и раньше, но не в таком количестве, какой мы сейчас получаем по обилию ключей, которые там у нас есть. То есть это не совсем землянки. Уж с чем это связано… То ли все прятались друг от друга… Замков много, очень много замков. Но самая забавная вещь, когда я писал, меня больше всего порадовало обилие кандалов и цепей в таком количестве и в таком разнообразии. 

М. Родин: Это всё-таки военный лагерь, там пленные, наверное, были.

О. Двуреченский: Наверное, были пленные, но важно понять, что это необязательно… Даже если там было очень много, условно говоря, казанов для варки еды… Они есть, они иллюстрируют, но не характеризуют. Мы должны были найти их очень много. Мы их не нашли, потому что просто все увезли. То есть не факт, что от того, что мы нашли, обязательно должны быть пленные. Но важно, что их там такое количество, то есть энциклопедия принуждения человека к сидению на одном месте, или в яме, или в запертом помещении. Тушинский лагерь нам такую картинку даёт. Разнообразные системы стреножения лошадей. Мне трудно сказать, чего там только нет. Всего 835 вещей, но из этих 835 вещей, наверное, есть и предметы личного благочестия…

М. Родин: …То есть иконки.

О. Двуреченский: Да, и крестики, и иконки. Да, некоторые могут быть чуть попозже, чуть пораньше. Всевозможные осветительные приборы: и светцы, и подсвечники, европейские и наши, и системы розжига огня… 

М. Родин: Кресала, да?

О. Двуреченский: Да. И система приготовления пищи, ножи. И даже игровые жетоны, вполне себе такие для шляхты, которыми играли в игорных заведениях Западной Европы всякие наёмники. Но есть вещи, которые мы просто не очень понимаем, что это такое.

М. Родин: Что?

О. Двуреченский: Сейчас не видео, не могу показать, но если вы посмотрите на этот предмет… Я до сих пор не понимаю, что это такое, потому что у него нет шарнира

М. Родин: Что-то вроде кусачек.

О. Двуреченский: У него нет шарнира. То есть это цельнокованая штука. Что с ней делать? Масса вещей, назначение которых я просто не понимаю. Перед нами материальная культура, которую мы потом будем разгадывать. Есть, допустим, системы для крепления шатров. Это отдельная материальная культура. Есть, как я уже сказал, система для варки пищи. Всё, что нужно для проживания в лагере, есть. 

М. Родин: Я правильно понимаю, что когда мы будем в дальнейшем это изучать, мы можем, например, понимать лучше ремесла. Это же ремесленные штуки?

О. Двуреченский: Да.

М. Родин: И инструменты, какие-то процессы технологические.

О. Двуреченский: Главное — понять, что это был лагерь, который жил жизнью города. Кузня любая, ремонтные мастерские по оружию. Как-то он сумел это всё наладить. Даже такая самоорганизующаяся структура, состоящая из огромного количества лихих людей и работников из центрального аппарата, всё это выстроила довольно быстро. Это вообще забавно. Мы видим, как растут древние города, как медленно эволюционирует царский церемониал, как выстраивается система жизни от родоплеменного к… А это возникло практически одномоментно, как римский лагерь. И у нас нет таких прецедентов, в нашей истории. Раскопанный воинский лагерь, вот так он выглядел. Про римские лагеря и какие только кино не снимают. А у нас это есть, и мы это видим. И это, можно сказать, “наш ответ Керзону”.

М. Родин: Какие перспективы исследования Тушинского лагеря? Есть ли смысл там копать?

О. Двуреченский: Копать есть смысл всегда и везде, потому что, во-первых, новые технологии. Во-вторых, я не думаю, что всё было разрушено. В третьих, в пойменной части, как я уже сказал, не смотря на то, что идёт колоссальная застройка (это уже город), но там стоял очень сильный казачий контингент, который был, по всей видимости, обойдён самой Виндавской дорогой. Есть Спас (Тушино), оно само по себе древнее село. Оно не могло поставить такое количество материальной культуры, но тем не менее.

Прежде всего надо провести серьёзную источниковую работу по топографии. Это, скорее, для историков. Ну и, конечно, для археологов, которые после этой книги постараются детальнее разобрать вещи более ранние от более поздних.

М. Родин: Систематизировать, грубо говоря.

О. Двуреченский: Да. Это фактически публикация коллекции для того, чтобы потом люди с этим работали. Это главная цель. Это не претензия на то, что я вам расскажу, как всё было. Это просто чтобы люди это всё увидели и смогли ссылаться на это и с этим работать. Ну и в том числе понять: это правда лагерь, и правда он был не совсем так, как мы ожидали. Это вся полнота жизни.