Андрей Черкасов в «Родине слонов»

Что мы знаем об истории Сибири до прихода русских землепроходцев? Было ли освоение новых территорий частной инициативой или целенаправленной политикой государства? И какими методами казаки подчиняли местное население «белому царю»?

О том, как Россия «приросла» сибирскими землями, рассказывает руководитель Албазинской археологической экспедиции, учёный секретарь фонда «Петропавловск» Андрей Николаевич Черкасов.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с руководителем Албазинской археологической экспедиции, учёным секретарём фонда «Петропавловск» Андреем Николаевичем Черкасовым.

М. Родин: Сегодня мы будем говорить об освоении, завоевании Сибири. Будем разбираться, как это происходило: насколько это было мирно, насколько кроваво и насколько быстро. Огромная территория была присоединена меньше, чем за сто лет.

А. Черкасов: Чуть более полувека. В течение одной человеческой жизни.

М. Родин: Мы примерно понимаем, что из себя представляла Россия к моменту этого завоевания. Вторая половина XVI в.: Иван Грозный, Ливонские войны. Случилось первое расширение на восток. Когда мы завоевали Казанское, Астраханское ханства, Московия в два раза увеличила свою территорию. А что в этот момент было за Уралом?

А. Черкасов: За Уралом в это время была Сибирская орда, один из осколков державы Чингизидов. Казанское ханство, астраханское ханство были такими же осколками. Очень правильно вы отметили, что именно в XVI в. произошло важное событие: присоединение Казанского ханства. К Руси перешёл контроль над Волгой и таким образом открылся путь на восток. Открылся путь для торговых отношений и для тех ресурсов, которые были за Уралом и были интересны русскому государству.

И с присоединением Казани, территории до Урала, возник вопрос: что дальше с этим делать? На момент конца XVI в. государственной воли, решения двигаться дальше на восток особо не было, и первые походы за Урал во многом были стихийными.

До этого в XVI в. было сделано несколько походов за Урал, но поскольку дорогу на восток преграждало Казанское ханство, в основном шли через северный Урал. Это был проторенный путь ещё новгородскими ушкуйниками, когда ходили грабить и торговать пушниной и другими ресурсами в богатые зауральские территории. Но это было не очень удобно, потому что на севере тяжело подниматься. И только после взятия Казани появилась возможность идти более удобными путями. Через уральский хребет и южнее, через степи.

И первый человек, с кем связано движение на восток – это знаменитый казак Ермак Тимофеевич.

М. Родин: Я правильно понимаю, что он был по сути наёмником? Его наняли местные купцы для того, чтобы обезопаситься от набегов из-за Урала.

А. Черкасов: Совершенно верно. Строгановы наняли его и его людей для того, чтобы защититься от набегов татар Сибирской орды. Это был обоюдный процесс: как казаки ходили грабить и торговать за Урал, так, соответственно, из-за Урала, из степи, приходили татары и пощипывали наши территории.

Так получилось, что Ермак пошёл чуть дальше от своих возможностей. Для того, чтобы окончательно решить эту проблему, он перевалил через уральский хребет и направился в Сибирское ханство, чтобы разобраться с ханом Кучумом.

М. Родин: То есть, по большому счёту, превысил полномочия.

А. Черкасов: Можно сказать и так. С другой стороны «полномочия» для того времени и той территории – довольно условное понятие. Перед ним была поставлена задача решить проблему с нападениями. Конечно, он не действовал полностью самовольно: он сообщал, информировал о своих действиях. Но для царской власти это был, конечно, самовольный поступок. После того, как Ермак разбил хана Кучума, захватил Кыштым, столицу Сибирской орды, он отправил посольство в Москву, чтобы поклониться Ивану Грозному и получить постфактум одобрение своим поступкам. И такое одобрение было получено.

После этого был проложен путь на восток. Было понятно, что Сибирская орда после Казанского и Астраханского ханства – крупнейшее государство на территории Евразии, и было неясно, насколько оно сильно и можно ли с ним воевать.

М. Родин: Насколько густонаселёнными были земли за Уралом? Я видел совершенно сумасшедшие цифры в том смысле, что на всю Сибирь было тысяч двести человек.

А. Черкасов: Да.

М. Родин: То есть это было очень редконаселённая территория.

А. Черкасов: Да, это так. В Сибири суровые условия. Это тайга. На севере это полярная тундра. Более густонаселёнными были южные, степные районы, где были кочевники.

М. Родин: Собственно, вот эта Сибирская орда.

А. Черкасов: Да. Но Сибирская орда была частью таёжная, частью степная. И не случайно, когда Кучума разбили, он бежал в степи и там уже кочевал, собирал союзников, ещё долгое время воевал с русскими. А потом воевали его дети.

М. Родин: Я правильно понимаю с кем мы воевали: ханты, манси, ненцы? Те, кто на севере живут? И они довольно на низком уровне развития. Государства у них вообще нет.

А. Черкасов: У хантов, манси, вогулов и остяков, уже были княжества. У них была родоплеменная знать, какие-то зачатки государственного устройства. Были укреплённые городки. Это уже были протогосударства.

М. Родин: Это небольшое население, разбросанное по очень большой территории и друг с другом не связанное?

А. Черкасов: Они были зависимы от орды.

М. Родин: Насколько мощной, централизованной, густонаселённой силой была орда?

А. Черкасов: Она была достаточно мощной, чтобы контролировать все эти сибирские территории, небольшие княжества и государства, которые были по Оби, по приуралью. Но она была недостаточно сильна, чтобы противостоять движению русских. Она не такой многочисленной была в тот момент, сотни бойцов. Но тут надо сказать, что основные вооружённые силы, которые были у того же хана Кучума, это были не только татары, но войска этих местных племён. Которые очень быстро, когда поняли, что пришла новая сила, бросили Кучума и признали власть русских. Это была более мягкая, щадящая власть, чем власть татарских ханов.

М. Родин: Я так понимаю, внутренние противоречия сыграли важную роль в освоении Сибири.

А. Черкасов: Это была одна из причин, почему русским удалось так легко и быстро пройти всю Сибирь. В Сибири были огромные территории, они были разобщены, находились в постоянных противоречиях, что присуще формирующемуся родоплеменному строю. Не случайно русским иногда даже приходилось мирить племена, которые они встречали на своём пути. Тот же Дежнев, когда путешествовал на восток, мирил тунгусские племена.

Ещё одна причина, почему русские пошли на восток – это образование геополитического вакуума на территории Евразии. Пока в той или иной форме была держава Чингизидов, на всей этой огромной территории сохранялся некий порядок и власть. Как только орда рухнула, появилась претензия на новое доминирование, новый центр силы. И такими оказались русские.

М. Родин: Я так понимаю, на осколки орды очень сильно влиял авторитет «белого царя», как его там называли. После того, как Иван Грозный покорил Астрахань и Казань, он в каком-то смысле стал наследником власти Чингизидов. И, соответственно, в Сибири его воспринимали как сильную руку, которой нормально можно подчиняться.

А. Черкасов: Совершенно верно. Особенно после того, как Ермаку удалось разбить сибирского хана, что подняло авторитет русской власти очень высоко. Но нужно не забывать, что не смотря на все эти достижения, очень далеко уйти на юг русские не могли, потому что там были кочевые племена. Были татары, были киргизы, калмыки, которые были довольно многочисленны и сильны. С которыми смогли справиться и включить в зону своего влияния только в XVIII в. И только в XIX в. пошёл разговор о движении ещё дальше на юг, в Среднюю Азию.

Одной из причин движения строго на восток было то, что с юга подпирали кочевые племена, с которыми русские на тот момент не могли справиться. И поcкольку в XVII в. перед Россией встали другие геополитические задачи, Малороссия, борьба с Литвой, а потом и с Речью Посполитой, то отправлять войска для того, чтобы решать проблему с теми же енисейскими киргизами было невозможно. И поэтому на местах, привлекая местные племена, используя собственные ресурсы, решали эту проблему.

М. Родин: Я так понимаю, здесь огромные войска были не нужны. Вы уже упомянули отряды в несколько сотен человек, и, я так понимаю, локально в каждом конкретном столкновении этих отрядов хватало. Местный сибирский князёк не обладал большей силой. 500 хорошо вооружённых человек с огнестрельным оружием вполне могли покорить эту силу.

А. Черкасов: 500 человек – это очень большое войско. Наверное, только у Ермака такое было. Потом обычно действовали отряды в 100-200 человек. И этого вполне было достаточно, чтобы покорить местные племена, собрать ясак, взять аманатов. Тем более, что чем дальше они двигались на восток, тем населения было меньше. И русские, которые были хорошо вооружены, у которых была отработанная боевая тактика, достаточно легко могли двигаться на восток.

М. Родин: Мы сейчас поговорили про Ермака…

А. Черкасов: Хочу оговориться, что Ермак потом погиб. Татары разбили его отряд, а он решил спастись вплавь, а поскольку на нём было надето две кольчуги, он утонул. И могила его до сих пор неизвестно где. Эти кольчуги были сняты с него и стали святыней для местных татарских племён. Так как он был могучий человек, то тот, кто имеет его кольчугу, получит и его силу.

То есть там был непростой процесс. Были поражения и отступления. Только через несколько лет после поражения Ермака пришли новые русские войска и начали ставить остроги и города.

М. Родин: Вы упомянули важный момент. Потому что Ермак – это наёмник, которого купцы наняли для того, чтобы он решил какую-то локальную проблему с нападениями, а он пошёл чуть дальше. Как дальше это всё развивалось, как это было организовано, что это были за люди, кто им платил и платил ли вообще?

А. Черкасов: Когда стало ясно, что из себя представляет Сибирь и каким серьёзным ресурсом она является, появился интерес со стороны государства. Покорение Сибири — составная часть процесса Великих географических открытий, который шёл во всём мире. Что двигало конкистадорами, Васко да Гамой, Христофором Колумбом и, соответственно, Ермаком Тимофеевичем? Поиск новых земель и новых ресурсов. И Сибирь стала таким же источником ресурсов для России, как для Испании Латинская Америка и Индия для Британии.

Какие были ресурсы? Это пушнина. В XVII в. пушнина очень ценилась. И добыча соболя, чернобурых лисиц, белок стала очень серьёзным вкладом в казну. В XVII веке формируются новые хорошо вооружённые армии, которые очень дорого стоят. И при этом ведутся кровопролитные войны. Армию нужно оплачивать, нужна серебряная монета. Нужна серебряная монета для обеспечения товарооборота, который очень развивается. В России собственной монеты не было. Её необходимо было покупать в Европе. Основным способом покупки серебра оказалась пушнина. И до, наверное, половины бюджета русского государства в XVII в. формировалось через пушнину. Вот этот поиск пушнины заставлял двигаться на восток.

Прежде всего это была государственная воля. Отправлялись отряды служилых людей, которые ставили остроги, объясачивали местное население, стали снимать с него ясак, налог пушниной. И кроме того, туда двинулись так называемые промышленные люди, те, кто сам добывал пушнину и от добытой пушнины отдавали десятую долю. И кроме того, был очень важный наказ всем, кто отправлялся на восток: искать серебро, серебряные руды, свинцовые, медные. Эти важные экономические составляющие были причиной расширения государства российского на восток.

Отправлялись служилые люди, которые получали соответствующее жалование. И основной их задачей было объясачить как можно больше населения, приискать новой землицы, подвести под руку русского царя новые племена. Это были казаки, были служилые люди, пушкари, дети боярские. Более того, была распространена практика отправки в Сибирь на службу неблагонадёжные элементы. Например, взятые во время войн на Украине в плен казаки, или те, кто бунтовал, те же казаки Степана Разина. И вот история с Никифором Черниговским, который основал Албазин: он был взят в плен, пошёл на службу в русскую армию, отправлен был в Тулу и бежал оттуда к себе на родину. Его поймали и, поскольку он уже был служилый человек, русский подданный, его отправили в Сибирь. Вот из этих людей и формировались те людские потоки, которые шли на восток, покоряли и осваивали Сибирь.

М. Родин: Это были организованные государством партии, или это просто инициировалось государством?

А. Черкасов: И так, и так. Безусловно, что государство каким-то образом это контролировало. Оно создавало органы власти на территории Сибири по мере продвижения на Восток, отправляло туда воевод, приказчиков, служилых людей. Но в то же время не препятствовало и даже поощряло стихийное движение на восток.

Другой вопрос в том, откуда браться этим людским потокам? В это время уже установилось крепостное право. Поэтому в основном шли с севера, с Поморья, современных Вологодских, Архангельских областей. Это были черносошные территории, где не было крепостного права и жили относительно свободные государевы люди. Оттуда шёл основной поток. Это мы наблюдаем по этнографии, антропологии, археологическим свидетельствам. Для северян сибирские условия, морозы, были привычны. Хабаров был с Вологодчины.

М. Родин: Крестьяне, которые заселяли Сибирь, были второй волной. Первая волна – это вооружённые отряды. Как они сколачивались, кто ими руководил и какая была тактика продвижения?

А. Черкасов: Например, был какой-то воевода, допустим, енисейский. Он получает сведения от взятого в плен или встретившегося на пути какого-нибудь местного аборигена о какой-то новой территории, богатой пушниной и соболем. Таким образом нашли Лену, Амур.

Человека, сообщившего такие сведения, брали обычно в провожатые, и формировался отряд. Он мог составлять 50, 100 человек, в зависимости от возможностей. Это обычно были служилые люди, во главе которых ставился приказчик, письменный голова, пятидесятник, какое-то официальное лицо. И очень часто к этой партии примыкали охочие, промышленные люди, те, кто решил воспользоваться оказией и поискать удачи.

Сформировавшемуся отряду ставился наказ, то есть определялись задачи, стоявшие перед ним. Это часто был документ, в наших архивах они сохранились, в котором чётко описывались известные сведения о тех территориях, куда идёт отряд, что нужно, какие там племена, и ставилась задача приискать ясачных людей, выяснить, есть ли там серебряные руды. Обычно ещё обязательно указывалось, что привлекать аборигенов нужно лаской, особо их не принуждать. Если, конечно, они начнут сопротивляться, то смотреть по обстоятельствам.

Получив наказ, довольствие, необходимое снаряжение, в первую очередь свинец и порох, отряд двигался. Такой поход мог продолжатся 1, 2, 3 года, а то и больше. Они докладывали о том, что они нашли. Отправлялся обязательно ясак. Они собирали, например, ясачную казну, 100 шкурок, и отправляли её на запад.

М. Родин: Как я понимаю, это были ватаги свободных мужиков, казацкие дружины.

А. Черкасов: Да, но казацкие они были в том смысле, что казаки – это служилые люди. Они были на жаловании и должны были подчиняться царской власти. Поэтому, с одной стороны, говорить, что они были полностью свободные, нельзя. Потому что у них был приказ. С другой стороны, кто будет за этим приказом следить, когда до ближайшего острога тысяча километров?

М. Родин: Давайте поговорим о том, как эти отряды воевали. Незнакомая территория. Двигались по рекам, я так понимаю, на стругах. И надо покорять всё попадающееся на пути местное население. Как это делалось с военной точки зрения?

А. Черкасов: Да, двигались в основном по рекам. Наше представление о казаках, как о всадниках, скачущих на лошадях с саблями и пиками, не подходит для Сибири, да и для восточной России XVII в. в целом. Это прежде всего были люди лодки. Они перемещались, жили, воевали на лодках. Они сплавлялись вниз по реке. Когда нужно было подниматься вверх, они либо тащили бечевой по берегу, потом, поднявшись наверх, переволакивали лодки через перевалы, либо просто переносили груз с одной лодки, переходили в бассейн другой реки, там делали себе новую лодку и двигались дальше.

Экипаж такой лодки – это был полноценный воинский отряд, у которого была отработана определённая тактика. У них, безусловно, были определённые разведданные. Они предполагали, какое население они встретят и чего от них ждать. Обычно, подходя к какому-нибудь селению, городку, который находился на берегу реки, они стремительным захватом выходили на берег и, в зависимости от сопротивления, либо хватали заложников, аманатов, и отходили, либо, воспользовавшись внезапностью, захватывали, грабили или подчиняли себе местное население. Принуждали его к сдаче ясака.

М. Родин: То есть главная тактическая уловка – поймать неожиданно?

А. Черкасов: Да, главное – поймать аборигенов, чтобы они не успели убежать. Потому что очень часто было с тем же Хабаровым на Амуре, когда он приходит, а городки уже брошены: всё местное население ушло.

М. Родин: А как местные городки были устроены? Насколько они укреплённые?

А. Черкасов: Это зависело от места. На Амуре были уже формирующиеся протогосударства. Там была своя родоплеменная знать, князья. У них были укреплённые земляные города с валами, деревянными стенами, частоколами. На территории восточной Сибири, где жили кочевые племена, тунгусы, поселения были неукреплёнными и их было легче хватать. У чукчей тоже не было укреплённых поселений.

Не обязательно двигались на лодках. Если двигались караванами, или, если это север, с нартами, и происходила встреча с противником, то делали укрепления из сваленных нарт или телег и принимали круговую оборону. Это стандартная тактика русской армии и на западе в том числе: вооруженное столкновение с опорой на укреплённый пункт, который может быть быстро сделан из подручных средств. Во время ночёвок казаки также окружали свой лагерь телегами.

М. Родин: Один из самых известных мотивов покорения Сибири – это сибирские остроги. У меня такое ощущение, что они шли и везде ставили эти бревенчатые крепости. Как это всё было устроено, насколько часто они их ставили и насколько быстро небольшой отряд может построить такую крепость?

А. Черкасов: Необходимо было ставить какие-то деревянные сооружения просто для того, чтобы перезимовать. Передвижение шло весной, летом, осенью. Зимой тоже могли передвигаться на нартах, в пешем порядке. Но основные перемещения происходили в летнее время. А зимой рубили зимовья. Они представляли собой обычную деревянную избу. Если у этой избы поднять стены чуть выше крыши, то на её крыше получается укрепление. Если мы вокруг этого зимовья поставим частокол, это уже получается небольшой острожек. Можно поставить прилегающие друг к другу срубы, которые образуют стену, городни. А если ещё засыпать камнем и землёй, это будет ещё более укреплённая стена, которую артиллерией не пробить. Можно насыпать вал и на валу поставить частокол.

И так, от зимовья до острога и до крепости, могли достаточно быстро построить в течение месяца а то и меньше. Все были с топорами, все были люди умелые. Я по документам не читал, как быстро они могли поставить избу, но счёт шёл на неделю-другую. Если нужно было поставить большой острог, как Албазинский, на его постройку шло несколько месяцев. Там работало несколько сот человек.

Если нужно было идти вниз по реке, то заранее срубали деревья и сплавляли плотами. Подгоняли их туда, где хотели ставить острог и строили укрепления.

М. Родин: Хорошо, вот, предположим, они стали на зимовку, укрепились в каком-то районе. Как складывались взаимоотношения с местным населением?

А. Черкасов: Приходят вооружённые люди и говорят: теперь вы будете платить нам дань. Какой человек согласится кому-то платить дань просто так? Если, конечно, ему не угрожает другая, более серьёзная опасность и он не планирует с помощью этих вооружённых людей защититься, что тоже было.

Как вынудить этих людей платить ясак? Хватали заложников: детей, жён, каких-нибудь знатных князей и говорили: пока вы не выплатите ясак, мы вам их не вернём. И дальше как договаривались. Если племена соглашались регулярно платить ясак, то устраивались взаимоотношения. Если нерегулярно – то приходилось периодически делать набеги, хватать аманатов и принуждать к выплате ясака. Аманаты нужны были также для того, чтобы племена не ушли в тайгу, что тоже бывало.

Тот же Хабаров взял князя в заложники. Вроде бы всё было мирно, они поселились вместе. Потом вдруг племя резко поднялось и убежало. Один из заложников зарезал казака и убежал, а второй просто покончил с собой. Аманатов нет, шантажировать нечем, и Хабарову пришлось уйти, несолоно хлебавши.

М. Родин: А какие-то хозяйственные взаимоотношения возникали с местным населением, или это были чисто военные взаимодействия?

А. Черкасов: Безусловно возникали, это не было только военное взаимодействие. Это был такой способ установления власти. Пришли новые люди, предлагают свою власть, свой суд, какие-то экономические взаимоотношения. Стандартной нормой было, когда ты берёшь ясак, приходишь в новое племя, к новому князьку, ты должен его всячески одарить. Поэтому каждому отряду, который отправлялся на разведывание, давалось довольно много подарков. Потому местные аборигены могли воспринимать это не как сбор дани, а как торговлю. У них ценились предметы из железа, промышленные товары, одекуй, стеклянные бусы. Для местных племён была интересна торговля с русским населением, потому что оно приносило с собой новые товары и технологии.

Когда русские пришли на Амур, рядом был Китай. И местным племенам не очень интересно было торговать, потому что у них итак было своё железо, свой одекуй. Драгоценные вещи они могли получать из Китая. Поэтому здесь шёл очень сложный процесс взаимодействия.

Очень часто русские получали ясырь. Это рабы, преимущественно женского пола и дети.

М. Родин: Набирали себе жён на покорённых территориях?

А. Черкасов: Да. Православная церковь очень с этим боролась, была против того, чтобы женились без венчания на некрещёных. Успешно или нет – другой вопрос. Но боролась и требовала, чтобы крестили женщин, которых брали казаки. Но не всегда это получалось.

И очень часто брали детей.

М. Родин: А зачем они-то?

А. Черкасов: Дети – это рабочая сила. Там, где прошёл воинский отряд, ставился острог и начиналось хозяйственное освоение края. В первую очередь – добыча пушнины. Формировались ватаги, которые шли не сражаться, а добывать пушнину.

М. Родин: То есть потом к военному острогу подтягивались поселенцы?

А. Черкасов: Да. Промышляли охотой, добычей рыбы. В сибирских условиях рыба часто становилась одним из основных источников пропитания, потому что с хлебом были большие проблемы. Если позволяли условия, то тут же старались наладить пашню и выращивать хлеб. Подтягивались крестьяне, или те же казаки и промышленники сажались на землю и начинали выращивать хлеб. Тут же выделялась государева пашня, т.е. земля, с которой шёл налог государству. И постепенно вокруг такого острога начинала формироваться жизнь.

За XVII в. было построено около 200 острогов в Сибири и на Дальнем востоке. Из них около 20 стали уездными городами. Остроги часто были не просто центрами экономической, торговой жизни, а для туземцев торговля с русскими имела большое значение, но и были центрами военной силы и защиты, и не только для русских. Очень часто остроги защищали и местные племена. Между ними тоже были свои конфликты, одни племена сражались с другими. Чукчи очень сильно притесняли местных коряков и юкагиров. Если бы не русские, которые поставили на Анадыри остроги, чукчи вырезали бы эти племена.

М. Родин: Чукчи – грозные воины. Я хотел даже программу сделать про это.

А. Черкасов: Да, в отличии от наших представлений, основанных на анекдотах, чукчи – грозные и свирепые воины, и русские не могли с ними справиться, наверное, века до XVIII. И то, справились путём компромисса с ними. Силой русские чукч так и не смогли покорить.

М. Родин: Я правильно понимаю, что в XVII в., когда русские достаточно далеко распространились по Сибири, там воеводы получили достаточно большую степень независимости? Обмен информацией в то время был налажен плохо и воевод туда направляли с наказом «действуй по ситуации». Это порождало между воеводами и отрядами русских казаков соперничество, войны.

А. Черкасов: Это было ещё на первом этапе становления государственной власти в Сибири, когда не была сформирована система взаимодействий, не было определено точно, где чья власть. Поэтому, находясь далеко от Москвы, местные служилые люди пытались действовать в собственных интересах. Происходили противоречия между различными городами. Тобольские воевали с мангазейскими, с красноярскими.

Добыча пушнины – очень большой ресурс. И для многих из тех, кто шёл в Сибирь, это был способ поживиться. И воеводы очень часто злоупотребляли. Поэтому была создана система, при которой отправляли по два воеводы, но потом уже по одному, чтобы лучше контролировать. При этом была ротация: на два года тебя отправили, потом тебя снимают, чтобы ты не успел укрепиться и обрасти коррупционными связями.

М. Родин: Насколько масштабны были конфликты между городами?

А. Черкасов: Это доходило вплоть до войны, до вооружённых столкновений. Это, конечно, из ряда вон выходящие случаи. Я не могу сказать, сколько именно было битв между разными отрядами казаков. Но то, что между ними были противоречия, когда аборигены жаловались, что к ним приходят из Тобольска за ясаком, а потом приходят из Красноярска, и им приходится по два-три раза платить дань русскому царю.

М. Родин: Насколько я понимаю, и промышленники страдали, потому что казаки могли брать дань и с русских.

А. Черкасов: Это, скорее, была проблема чиновничьего произвола. Не только промышленники, все страдали. Если воевода чувствовал себя слишком хорошо и неуязвимо, он мог шантажировать, грабить. Тот же Хабаров неоднократно пострадал, когда у него отбирали и пушнину, и когда он наладил пашню, посадил пять человек, которые стали пахать землю, пришёл воевода и отобрал землю и выгнал его. Это было ещё на Лене, до похода на Амур. И Хабарову, который оказался в долгах, пришлось обращаться к Францбекову и придумывать всю эту авантюру с амурским походом. Потому что он был разорён. Ему надо было хоть что-то сделать, чтобы заработать.

М. Родин: Были ли попытки устроить свою независимую от цента власть?

А. Черкасов: Разумеется, были, но под прикрытием государственной власти. Потому что ты должен постоянно отчитываться, отправлять ясак. Ты не можешь быть в вакууме. Но под прикрытием правильного документооборота ты мог творить какие угодно дела. Тот же случай с илимским воеводой Лаврентием Обуховым, который устроил свою синекуру и шантажировал, грабил крестьян, и те написали на него жалобу в Москву. И он, пользуясь своей властью, перехватил эти письма, шантажировал этим тех людей, которые написали на него донос, и под этим соусом требовал от них ещё больших ресурсов. И кроме того, заставил их написать письмо в Москву о том, какой он хороший воевода и что они просят, чтобы он остался ещё на новый срок. То есть, если он мог обставить правильными институтами свою власть, то он мог править, создав своё минигосударство. Но оно всё равно было внутри существующей системы.

О том, когда пытались создать полностью независимое государство, наверное, можно вспомнить только случай Албазинского острога. Когда этого же Обухова илимские крестьяне убили, они бежали на Амур и построили вновь Албазинский острог, то они около десяти лет жили такой себе независимой казачьей республикой и никому не подчинялись. Но при этом они всё равно писали письма в Москву, отправляли туда ясак, демонстрируя свою лояльность. Потому что без русской власти они не могли действовать по одной простой причине: у них просто не было пороха и свинца, и пока они не наладили пашню, у них не было хлеба и нечем было питаться. Все эти «республики», все уездные города зависели от поставок центральной власти.

Хотя элементы самоуправления, казачьей демократии, конечно, были. В очень многих городах был казачий круг. И эти традиции потом переняли крестьяне. Они тоже организовывали круги, выбирали своих атаманов, местные институты самоуправления. Но говорить о таких себе «пиратских республиках», наверное, нельзя.

М. Родин: Насколько я понимаю, в какой-то момент и центральная власть начала зависеть от Сибири очень сильно. Потому что это был огромный новый источник ресурсов. Можете рассказать, как изменилось отношение к ней?

А. Черкасов: Отношение к Сибири изменилось сразу же моментально, как только стало ясно, что там есть пушнина. Повторюсь, что в XVII веке половина доходов бюджета формировалась, как сейчас нефтью, пушниной. Потом уже, к концу XVII в., в XVIII в. значение пушнины упало. Цены изменились, рынок оказался затоваренным пушниной. Пытались даже китайцам её продавать, но у них пушнины у самих было навалом. Другой источник ресурсов – моржовый клык.

Даже когда упало значение пушнины, в Нерчинске было открыто серебро, и у нас в начале XVIII в. появился собственный источник серебра. Правда, в XVIII в. монета пошла медная, но тем не менее.

Включение Сибири, разумеется, изменило облик нашей страны. До этого Россия была всего лишь восточноевропейское государство, моноэтничное, моноконфессиональное. Включение Казани, а потом Сибири сделало нашу страну многоконфессиональной и многонациональной. Исходя из этого нужно было менять систему управления. Многие институты власти у нас происходили из золотоордынских институтов. Кстати, по поводу наказов о том, чтобы местные племена всячески привлекать. Царские власти старались не ущемлять права аборигенов по той простой причине, что они были источниками того же ясака. Поэтому целенаправленного геноцида не было никогда.

М. Родин: То есть Сибирь стала не только источником ценных ресурсов, но управление ею требовало создания новой структуры государственной власти, нового общественного устройства. Можно сказать, что Сибирь во многом сформировала российское государство.