Дмитрий Лисейцев в «Родине слонов»

Сколько зарабатывали «чиновники» во время Смуты? Что делать, если, пока ты ехал на переговоры с Персией, в Москве Лжедмитрий, который тебя отправлял, сменился на Василия Шуйского? Как было организовано делопроизводство в Посольском приказе и как дипломатов инструктировали перед отправкой в миссию?

О том, как в функционировала российская «бюрократическая машина» в тяжелейшие годы Смутного времени рассказывает доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Дмитрий Владимирович Лисейцев.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Института российской истории РАН Дмитрием Владимировичем Лисейцевым.

М. Родин: Сегодня мы будем говорить о Смуте начала XVII в. Недавно праздновали День народного единства, загадочным образом связанный с этой Смутой. Будем мы о ней говорить с необычной точки зрения, не о Лжедмитрии, не о войне. Мы будем говорить о чиновничестве, о бюрократии.

Бюрократия во время Смуты сыграла очень важную роль. Казалось бы, причем здесь бюрократия, особенно в это время? Уже не в первый раз мы встречаемся с Михаилом Марковичем Кромом, говорили с ним на эту тему. Выясняется, что бюрократия в ту эпоху уже начинает формироваться, и она играет большую роль в Смуте, и в том, что государство выстояло в это сложное время. Можете в общих чертах описать, какую роль сыграла эта нарождающаяся бюрократия, приказная система?

Д. Лисейцев: Да, конечно, Михаил. Только сразу хотелось бы оговориться, что употребление термина «бюрократия» в отношении наших персонажей – это анахронизм, модернизация термина. Сам термин появляется в середине XIX в., и, разумеется, мы не встретим понятие «бюрократия» в документах XVII в. Среди ученых, которые далеки от терминологического педантизма, и сейчас идут споры, можно ли этих дьяков, подьячих XVI-XVII вв. называть бюрократами. Была ли в России бюрократия как таковая в то время? Можно ли назвать людей, которые управляли приказными учреждениями, каким-то отдельным социальным слоем, или они были частью чего-то большего, служилого сословия или дворянства? Хотя и «дворянство» для того времени – своего рода анахронизм.

Но, тем не менее, давайте использовать этот более привычный и доступный термин, уйдем из области голого академизма и приблизимся к слушателю. Да, действительно, «приказные люди», как их называли в документах того времени, или «чиновники», как мы чаще называем их теперь, — это люди, которые сыграли важную, хотя и не всегда столь заметную роль, как князь Пожарский, Минин, бесконечные самозванцы или Марина Мнишек. Но это люди, которые возглавляли государственные органы, вопреки распространенному мнению, что Смута была эпохой полнейшей разрухи и полного развала государства.

Государственные структуры либо продолжали работать от царствования к царствованию, либо реанимировались в кратчайшие сроки в альтернативных властных центрах. Любое из правительств того времени, которое претендовало на власть в стране, хотя контролировало зачастую только небольшой ее регион, старалось воспроизвести государственную структуру с системой органов-приказов и с соответствующими чиновными людьми — дьяками, подьячими. Так или иначе, эта система себя возрождала. Это был своего рода скелет, костяк, потому что можно было сколь угодно взывать к чувствам патриотизма, к религиозным чувствам, к сожалению, эти призывы не работают вечно, рано или поздно возникает ситуация, когда сподвижникам, сторонникам, войску приходится платить деньгами, государевым жалованием. Если это жалование не собрать, войско разбежится. Для того, чтобы с большей или меньшей эффективностью собирать то же самое жалование, необходимы были государственные органы или хотя бы что-то их отдаленно напоминавшее.

В конечном итоге приказы и вели эту не самую заметную и популярную в обществе, но очень важную работу. В этом отношении люди, служившие в приказах, бюрократия, как мы ее можем назвать сегодня, они сыграли свою заметную роль, хотя в тени памятника Минину и Пожарскому фигуры их скрадываются.

М. Родин: Механизм был запущен и работал. На верху все шумело, а в этих избах приказных продолжалась не всегда спокойная, но более-менее преемственная работа. Более того, даже кадровая преемственность, насколько я понимаю, была. Были персонажи, которые протянули очень долго, существовала система кадровая.

Д. Лисейцев: Совершенно верно. Караван, что называется, продолжал идти, несмотря на бури, которые происходили в самой верхушке Московского государства того времени. Любое правительство нуждалось в опытных чиновниках, в бюрократах, в приказных людях.

Нельзя сказать, что в приказных избах никто не замечал случившегося. Это невозможно было не заметить. Кадровые перестановки нередко случались при смене монарха на престоле. Это очевидная вещь, когда с падением одного монарха люди, которые находились на вершине власти при нем, теряли свои места и уступали места выдвиженцам нового государя. Хотя можно назвать и примеры, когда одно и то же лицо управляло ведомством, тем же самым приказом и при смене монархов, в том случае, если носители верховной власти и их ближайшее окружение не считали необходимостью заместить имеющуюся должность кем-то другим.

Преемственность имела место быть, и что самое интересное, самые активные кадровые перемещения в эпоху Смуты были даже не в самый разгар Смутного времени, а я бы даже сказал, накануне и при выходе из Смутного времени. Когда в относительно короткий период, за несколько лет, могла смениться половина дьяков в приказах, а иногда даже больше того. В разгар Смутного времени кадровые перестановки зачастую бывали минимальны.

М. Родин: Давайте посмотрим, как устроена эта система. Когда она возникла? В каком виде мы подошли с бюрократическим аппаратом к началу Смуты, 1603-04 гг.? Какую нижнюю границу мы берем?

Д. Лисейцев: Если говорить о корнях приказной системы, у исследователей по сю пору единого мнения до сих пор нет. Одни считают, что приказы зарождаются еще на исходе XV в. в конце правления великого князя Ивана III и сначала существовали в количестве всего нескольких учреждений – дворец, казна. Потом постепенно от этих двух первых учреждений отпочковываются другие ведомства – Посольский, Разрядный, Поместный, Ямской приказы и так далее. Другие ученые склонны искать корни приказной системы в более позднее время, в середине XVI столетия. 

Так или иначе, во второй половине XVI в., откуда бы мы не плясали, от эпохи Ивана III или от времени Ивана Грозного и Избранной рады середины XVI в. – в любом случае, мы видим в этой системе довольно серьезные трансформации, когда правительство царя Ивана Грозного стало отходить от территориального принципа управления к отраслевому. До середины XVI в. приказы в основном занимались управлением определенными областями и на территории области занимались всеми или почти всеми вопросами. Со второй половины XVI в. такие учреждения потихонечку уходят, уступая место отраслевым. Проблема ведалась на территории всего или почти всего государства в независимости от удаленности от столицы. К началу XVII в., к Смуте… Нижнюю границу Смуты я бы провел по 1604 г., когда в пределы страны вторгаются войска первого самозванца, Лжедмитрия I. К тому моменту приказная система в своих основных чертах уже вполне оформилась.

М. Родин: Она оформилась при Борисе Годунове, что важно, потому что это был царь не из прямых потомков Рюриковичей, неприродный. 

Д. Лисейцев: Да, она уже к тому моменту сложилась, в принципе сложилась при Иване Грозном, была отшлифована Борисом Годуновым в период, когда он был фактическим регентом при царе Федоре Иоанновиче, и потом, в само непосредственное царствование Бориса Годунова система уже сложилась.

Она включала в себя где-то 2 с половиной десятка приказов на начало XVII в., и в таком виде, почти не изменившись, она была пронесена без существенных трансформаций через 15 лет гражданской войны Смутного времени. Приблизительно в таком виде она оказалась к выходу из Смуты, к 1618-1619 гг. Система эта, как показали события Смуты, вполне оказалась жизнеспособной, и Московское государство с приказами, правда, постепенно увеличивая их число, просуществовало и до конца XVII в., и даже большая часть петровской эпохи прошла вместе с этими приказами.

М. Родин: Как эти приказы были устроены? Насколько они были стандартизированы? Горизонтально мы можем описать эту систему, чем заведовали и как заведовали. Внутри все приказы одинаково были устроены?

Д. Лисейцев: Более или менее. Сказать, что они были абсолютными братьями-близнецами, нельзя, но общие принципы в организации приказной службы в разных учреждениях присутствовали. Прежде всего, повторюсь, большинство приказов на начало XVII в. отраслевого характера. Очень часто приказы ругают за то, что якобы при них была путаница в делах, люди не знали, куда идти. Как правило, для иллюстрации сочиняется какая-то история, скажем, стрелец, несущий службу в Казани, не знает, куда ему подавать жалобу, то ли в приказ Казанского дворца, потому что Казанью ведает этот приказ, то ли нужно идти бить челом в стрелецкий приказ, потому что стрельцов всех ведает он.

Такие случаи были время от времени, отрицать не буду, но они скорее были казусами. Моментов, когда два ведомства не могли разграничить свой функционал, когда какой-то вопрос оказывался в ведении двух или более приказов, или же наоборот, когда вопрос не был охвачен каким-либо учреждением, было немного, они были скорее казусами.

В вопросах хорошо ориентировались приказные люди, и, что особенно ценно, даже простые смертные, которые приходили со своими жалобами, прошениями или прочими какими-то вопросами в государственные учреждения. Вот они как раз очень недурно в этом всем ориентировались. Это мы сейчас зачастую путаемся и не все понимаем.

М. Родин: В современной системе причём иногда.

Д. Лисейцев: В XVII в. разобраться не можем, куда уж нам в XXI!

Таким образом, большинство приказов были отраслевыми, приказ с территориальным кругом вопросов был только один, приказ Казанского дворца. Правда, он ведал довольно большой территорией, это все Нижнее Поволжье, Сибирь. При Михаиле Федоровиче от него отпочковывается Сибирский приказ в 1637 г. Все остальные учреждения того времени ведали на всей территорией страны или на значительной части ее территории тем или иным вопросом.

Далее. Каждый приказ возглавлялся так называемыми судьями. Это название напоминает о том, что помимо административных функций у этих ведомств были еще и судебные. Судиться тот же самый стрелец шел в Стрелецкий приказ, или на него шли и подавали жалобу, челобитную в Стрелецкий приказ. Помимо вопросов обеспечения жалованием стрелецких войск, главы стрелецкого приказа должны были еще и судом заниматься. Отсюда их наименование – судьи. В некоторых приказах судьей мог быть боярин, член боярской думы, окольничий, в некоторых – думный дьяк. 

М. Родин: Речь идет об высшей аристократии?

Д. Лисейцев: Если говорить о боярах, окольничих — да. Это родовая знать, чаще всего, хотя для XVII в. мы увидим в рядах боярства людей, которые роскошной родословной похвастаться не могли. Это могло бы быть темой отдельного разговора. В большинстве приказов и XVI, и XVII вв. главное лицо – это дьяк. Если мы говорим о периоде Смуты, одновременно в каждом приказе могло сидеть от 1 до 3 дьяков, где-то 3, как в Разрядном приказе, где-то 2, как было чаще всего, где-то 1 дьяк.

М. Родин: Дьяк – это второй уровень после высшего?

Д. Лисейцев: В некоторых приказах первый. Если мы с вами приказы уподобим современным министерствам, то глава приказа – это фактически министр, человек, который возглавляет центральное ведомство. В большинстве приказов это был просто дьяк, приказный дьяк, он не был вхож в боярскую думу, соответственно, думным он не именовался, хотя это не означало, что он не может быть вызван в ту же самую Боярскую думу или пред светлые очи государя для того, чтобы дать справку, сделать доклад по тому или иному вопросу, который заинтересовал правительство.

Дьяк – чаще всего это ключевая фигура даже в тех приказах, в которых судьей числился боярин, зачастую реальным руководителем оказывался именно дьяк.

Поскольку боярин далеко не всегда находился в приказе, в той же самой думе должен был заседать, поэтому в приказ приходил не каждый день, не всегда вникал во все тонкости, а уж дьяк находился в постоянном присутствии и, что самое ценное, он в тонкостях знал все кулисы, коридоры и архивы приказа, он всегда знал, где какую справку можно найти, а при необходимости и не найти ее, ежели находить ее по какой-то причине оказалось нежелательно. Ключевая фигура в каждом приказе – конечно, наверное, дьяк.

Ниже дьяка находятся подьячие, то есть те, кто под дьяком. По общей численности, если посмотреть приказы эпохи Смуты, на каждого дьяка приходилось в среднем 10 подьячих, то есть административный аппарат был очень невелик – 25 центральных самостоятельных ведомств, в которых работает меньше 50 дьяков одновременно, ну и около 500 подьячих. Бюрократический аппарат, конечно, был не сопоставим по численности с нынешним, и это обычно одно из главных возражений, что никакая это не бюрократия. Слой отдельный социальный из этих людей не получается, слишком уж узок их круг, и нет так далеки они от народа.  

М. Родин: А что это за социальный слой? Как попасть в подьячие и в дьяки? Как стать «чиновником» начала XVII в.?

Д. Лисейцев: Это еще один вопрос, по которому масса дискуссий ведется – социальное происхождение российского чиновничества XVI-XVII вв. Высказываются противоположные точки зрения. Одна, что происхождение их было плебейским, то есть это были выходцы из посадского люда, люди, не принадлежавшие к кругам дворянства, и другая точка зрения, сторонники которой отстаивают преимущественно дворянское происхождение подьячих и дьяков. Если рассматривать ситуацию начала XVII в., для большинства дьяков, а занимались непосредственно этим вопросом до периода Смуты, 182 человека я лично насчитал, 182 дьяка сменились в 25 ведомствах за Смуту, для большинства из них мы можем найти либо их принадлежность к дворянскому сословию, либо гипотетически, с известной долей осторожности, предположить таковое. Большая часть, конечно – это выходцы из служилых людей, но в основном провинциальных.

То, что мы сейчас называем «дворянством», обобщая, имея в виду людей, которые несли ратную службу и владели вотчинами и поместьями, не совсем верно всех их называть дворянами. Дворяне – это самая верхушка, это те, что служат при дворе в Москве при особе государя. Для остальных, для провинциальных дворян, как мы их называем сегодня, более правильный и более историчный термин – «дети боярские». Эта среда небогатого провинциального дворянства рекрутировала своих людей в состав нашего российского чиновничества.

М. Родин: А как они туда попадали? Насколько я понимаю, служивый люд был прикреплен к земле, к территории, на которой он должен был нести службу.

Д. Лисейцев: Это так. Проблема была в том, что к началу XVII в. служилый человек далеко не всегда имел за своим статусом реальное земельное пожалование. Это была повсеместная ситуация, когда служилому человеку назначался так называемый поместный оклад, допустим, 250 четей, но это не означало, что они реально есть.   

М. Родин: Чети — это часть поместья?

Д. Лисейцев: Четь – это единица измерения площади, в четях измеряли тогдашние владения. Если у него оклад был 250 четей, это было бы неплохое для провинциала поместье, будь оно у него на самом деле. Но в реальной жизни служилые люди подавали челобитные, в тех же приказах сообщали, что оклад 250 четей, а поместьица и вотчинки нет «ни единыя четя». Беспоместные или пустопоместные – если земля есть, а крестьяне все разбежались, или были угнаны в плен во время татарского набега, или просто были сманены богатым соседом. Это было довольно распространенным для провинциала моментом, служить ему по большому счету было не с чего.

То же самое касалось и денежного жалования, служилый человек ведь кроме земли еще и жалование получал, а оно зачастую выплачивалось крайне нерегулярно. Вот и получалось, что служить многим было не с чего, в такой ситуации нередко бывало, что одного из своих сыновей провинциальный сын боярский устраивал в провинциальную приказную избу. Если сынишка грамотным оказывался, он начинал работать при воеводе в приказной провинциальной избе.

М. Родин: Он получал зарплату?

Д. Лисейцев: Да. Он получал зарплату, и зачастую именно это было стимулом. Тут возникали своеобразные ножницы, с одной стороны, служба в приказах была выгодной с чисто экономической точки зрения. Для провинциального сына боярского зачастую потолок, выше которого он не мог перепрыгнуть, это 14 рублей жалования в год при прожиточном минимуме где-то 3,5 рубля в год. 4 прожиточных минимума получается, и выше этого уже было не шагнуть. Плюс к этому, конечно, поместьице-вотчинка, если оно есть, кормит, но для многих это было крышей, потолком.

В то время как подьячий получал в столичном приказе, если имел определенный опыт службы, до 50 рублей жалования. Ну, а жалование дьяков уже достигало сотни и переваливало через сотню рублей, то есть, с одной стороны, все это было очень выгодно.

С другой стороны, присутствовало традиционное презрительное отношение людей сабли к людям пера. Мы льем кровь, а эти вот щелкоперые сидят за нашими спинами, крапивное семя… С этой точки зрения служба, конечно, почетной не была. Бывали случаи, когда кого-нибудь из дворян записывали в дьяки, а он просил где-нибудь записать, что взяли его неволею, он не просился, он не хотел, ему велели, чтобы потом никто честь его и потомков этим указанием не уронил.      

М. Родин: Приказная система в то же время была еще и неким социальным лифтом, благодаря которому провинциальный дворянин мог в высшие структуры власти подняться?

Д. Лисейцев: Именно, потому что провинциал, который зацепился за столичный приказ, уже становился членом государева двора. Он уже нес службу при дворе, при особе государя, он имел перспективу выслужиться в дьяки, а уж если повезет, хотя везло далеко не всем, можно было подняться и в думные дьяки, пройти в государеву думу. Некоторые поднималась даже выше.

М. Родин: Мы уже поговорили в общих чертах о том, как была устроена приказная система, теперь я предлагаю обратиться к хорошему примеру – к Посольскому приказу. У Дмитрия Владимировича есть совершенно чумовая монография, я не побоюсь этого слова! Ее очень интересно читать, просто как приключенческий роман о жизни этого приказа в Смуту. Давайте поговорим про него.

По сути это министерство иностранных дел того времени, да? Казалось бы, за это время сменилось столько людей в руководстве страны, кардинально же все менялось, одно дело Борис Годунов, другое дело Лжедмитрий, потом семибоярщина и Василий Шуйский. Какие разные все векторы! Но приказ работал и сохранял свою линию поведения. Как это всё происходило? Кто им управлял? Насколько сильно поменялся штат за время от 1604 г. до воцарения Романовых и дальше?

Д. Лисейцев: Что касается Посольского приказа, он не совсем типичен для приказной системы Московского государства начала XVII в., хотя очень многие родовые черты этих учреждений он в себе несет. Посольский приказ к XVII в. ни разу не возглавлялся лицом выше думного дьяка. Позднее, в XVII в., будут и бояре возглавлять этот приказ, а в начале века – думный дьяк, но и не ниже. Потому что вопросы внешней политики требовали, чтобы руководитель ведомства имел постоянный доступ в высшие правительственные круги, поэтому именно думный дьяк стоит во главе этого учреждения.

Посольский приказ очень небольшой по штату, в начале XVII в. в нем числилось около полутора десятков человек, до 20 так и не дотянуло до конца Смуты. В данном случае мы говорим исключительно о канцелярской группе, о делопроизводителях. Кроме этого, разумеется, какое внешнеполитическое ведомство может обойтись без переводчиков, помимо которых были еще и толмачи. Разница между переводчиком и толмачем состояла в разнице квалификаций: переводчик мог осуществлять и письменный перевод, а толмач – только устный.

М. Родин: А их сколько было?

Д. Лисейцев: Этих количество было значительно больше. Наиболее активные связи в эпоху Смуты были с Крымским ханством, с Ногайской ордой, их могло быть одновременно с десяток, а то и побольше. Могло быть одновременно 5-6 немецких переводчиков и толмачей, англицких, ну и по другим языкам. Появились и по таким «экзотическим» для московской дипломатии языкам переводчики, как францовского, италианского и даже фарсовского, то есть фарси один из переводчиков знал. Турецкие, свейские (шведские) – по всем основным контрагентам, с кем общался Посольский приказ, был свой набор переводчиков и толмачей. 

М. Родин: Насколько я понимаю, эта часть приказа составляла небольшой «Вавилон». Там были не только русские люди.

Д. Лисейцев: Конечно. Зачастую, если мы говорим о специалистах по языкам восточным, тут ситуация могла быть разной. Это мог быть русский человек, вернувшийся из многолетнего татарского плена и освоивший язык неволею на протяжении длительного времени, а мог быть кто-то из подданных русского государя из российских татар, скажем, после присоединения Казанского, Астраханского ханства их было предостаточно.

Могли быть, если мы говорим о европейских языках, опять-таки выходцы из плена, например, после Ливонской войны кто-то возвратившийся, а могли быть иностранцы, которые приняли российское подданство. Это могли быть военнопленные, захваченные во время войны и оставшиеся по той или иной причине на службе у московского государя, либо лица, которые перебрались служить государю вполне добровольно. Много различных нюансов.

Вы очень удачный термин подобрали, своего рода, да, «Вавилон». Местами даже случалось нечто, напоминавшее вавилонское столпотворение. Был забавный эпизод, когда один из крымских мурз с раздражением объяснял русским послам в Бахчисарае, что прислали вообще непонятно какую грамоту, пытался ее читать и не смог, потому что писано сбором, половина по-татарски, половина по-турецки, половина по-ногайски, а половину он прочесть вообще не смог. Мурза попытался даже скаламбурить, видимо: «перевелись у вас на Москве переводчики», если грамоты у вас такие за рубеж отправляют, что и прочесть их невозможно. Бывали случаи, когда приходилось переводить через язык, когда, скажем, один переводчик знал датский, русский и шведский, а другой знал датский и шведский. Они садились вместе и один с датского на шведский переводил, а другой — со шведского на русский.    

М. Родин: Сломанный телефон наверняка получался!

Д. Лисейцев: Случалось, и в таких ситуациях приходилось уточнять. Во время посольского съезда под Смоленском в 1615 г. от послов обратно в Москву направили грамоту с некоторым недоумением и даже с вопросом, достаточно ли знает язык переводчик Александр Осеев, потому что проблемы возникли с переводом грамоты, которую он представил на русском языке.

М. Родин: Все эти люди работали в одном помещении, сидели там на зарплате, были еще гонцы – одна из самых опасных профессий?

Д. Лисейцев: Нет, гонцы в штате приказа не состояли. Это наиболее типичная ошибка даже коллег по историческому цеху. Они, как правило, если обнаруживают, что кто-то гонцом ездил за границу с грамотой, его берут и записывают в штат Посольского приказа, хотя это просто был служилый человек, которому дали разовое поручение. Гонец – это курьер, его задача отвезти грамоту, терпеливо дождаться ответа и привезти его назад. Гонец даже в переговоры, как правило, не вступал, его дело – просто доставить.

Были, конечно, профессиональные дипломаты, которые не раз ездили за границу, зачастую в разные страны ездили, но таких было не так много. Другое дело – служащие Посольского приказа, мы в первой части беседы уже говорили об некоторой универсальности этой системы. Она выражалась в числе прочего в том, что подьячий мог за время своей службы, а служить он мог полвека — с совершеннолетия до глубокой дряхлости или смерти, он несколько раз запросто менял место службы. Он мог, прослужив 10 лет в Поместном приказе, быть переведенным в Разрядный, из Разрядного в Казанский дворец, оттуда в Ямской приказ, особой проблемы с переходом не было. Потому что основы делопроизводства были одни и те же.

М. Родин: А как это делопроизводство было устроено? Вы разбираете в деталях в своей монографии этот процесс. Какие источники мы имеем об этой работе?

Д. Лисейцев: Делопроизводство московских приказов XVII в. – это особая тема, о которой можно долго и с упоением говорить, но боюсь, что слушателям не было бы особо интересно узнавать тонкости. Поэтому, конечно, в общих чертах расскажу. Оформлялось оно еще с конца XV в. – это аргумент в пользу тех, кто считают, что приказы начали по крайней мере выкристаллизовываться с конца XV в. Основной документ – это грамота.

Указная грамота, когда государь распоряжается собрать подати в том или ином городе в определенном размере. Что спасет нас, историков, эти документы обычно существовали в виде 2 экземпляров. Черновой оставался в самом приказе, откладывался в архиве, чтобы знать, чего, куда и когда написали, и беловой, отпуск, так называемый. Беловой отправлялся в город, например, в Вологду, в Великий Устюг. Спасает в том смысле, что где-то могло сгореть, пропасть, а где-то сохраниться. Конечно, случалось, что и оба экземпляра были утеряны, но временами хотя бы один черновой вариант оставался.

Когда грамот оказывалось определенное количество в приказе, документы, связанные с одним вопросом или городом, начинали подклеивать один к другому. Заканчивался лист, к нему подклеивали второй, третий, четвертый, пятый – и так иногда до нескольких сотен. Длинная лента такая. Для удобства хранения ее сворачивали в рулончик, который назывался «столбец».

Столбцы временами рассыпались. Чтобы не возникло путаницы и чтобы никто воровским образом не вынул нужные документы, на оборотной стороне дьяк этого приказа ставил свою припись по слогам: «Великого государя царя и великого князя всея Руси Михаила Феодоровича дьяк Добрыня Семенов руку свою приложил». На каждой склейке было по одному слогу, вынуть лист незаметно было нельзя, потому что не совпадут приписи на обороте. Столбец был, пожалуй, основной формой хранения документов в приказах того времени.

Были еще книги. В Посольском приказе какие-то тонкости общения с иностранным дипломатом не очень были и нужны. Важен был протокол, церемониал приема, важно было основное содержание переговоров. Какие-то мелочи, например, связанные с тем, что миссия идет из Архангельска в Москву, а ее по дороге нужно обеспечивать едой, уже такой ценности не имели. Лишнюю информацию отфильтровывали, переписывали основное, что будет иметь для дьяков приказа справочное значение, и это переплетали в книгу.

М. Родин: Получалась краткая выдержка из столбца?

Д. Лисейцев: Да, это сокращенная копия, книги было намного легче искать, чем развертывать столбцы и искать в них, отмотав десятки метров бумаги.

М. Родин: Это нужно было именно для дела? У нас есть конкретный кейс, например, взаимоотношения со Швецией, и нам нужно перед отправкой посольства посмотреть, о чем раньше договаривались, как складывались взаимоотношения. Поднимаешь книгу, отлистываешь, смотришь, что было?

Д. Лисейцев: Совершенно верно. Это было необходимо для подготовки российских посольств за рубеж. Нужно было посмотреть, как было принято себя вести в прежние времена со свейскими королями, или как принять шведское посольство, которое едет в Москву. Нужно было примиряться к обычаю, смотреть, чтобы никого не обидеть из новых послов. Предыдущих встречали, скажем, за 2 перестрела (2 полета стрелы) от Москвы, а этих встретить всего за 1 перестрел – обидятся. 

М. Родин: Я так понимаю, там прописывались, и благодаря этому мы можем сейчас узнать и установить тонкие дипломатические вещи. Каждому послу перед отправлением посылали наказ, о чем нужно договориться официально, о чем под полой.

Д. Лисейцев: Само собой, если сейчас возникло ощущение, что все эти документы нужны только для расписания церемониала, прошу прощения у слушателей. Конечно же нет. В документах фиксировался и посольский наказ — то, что должен сказать за рубежом на аудиенции русский посланник, что он должен отвечать на якобы случайные вопросы приставленных к нему иностранных приставов. Вдруг станут невзначай интересоваться, а что у вас с турецким султаном? Что нужно отвечать? Это зависело от ситуации. Если в Посольском приказе были в курсе, что у турского салтана с францужским королем отношения были хорошими, при вопросе французов или их союзников, нужно сказать, что с турецким султаном мы в дружбе великой, и турской салтан посольство присылал и мира просил, и в братстве с государем нашим быть хочет. Если же речь заходила в государстве, которое с Турцией находилось в состоянии конфронтации, то нужно было отвечать, что никаких контактов с исконным врагом христианства турским салтаном нет и быть не может, и государь наш, как только от текущих вопросов освободится, так пойдет воевать турского салтана. Если ситуация была нейтральной или неопределенной, в этом случае говорили, что земля государя нашего с землёй салтана турского нигде не сошлася, и потому в дружбе великой или в недружбе с ним быть не за что. Не соприкасаются владения, пограничных споров нет, поэтому отношения нейтральные.

М. Родин: То есть в этих бюрократических бумагах (простите, буду употреблять это слово) мы видим детали взаимоотношений между нашим государством и окружением, видим детали дипломатических хитросплетений. Хочется вспомнить группу «товарищей», которые утверждают, что у нас нет источников по Руси до Романовых, которые «пришли и все переписали». У нас, как я понимаю, тонны источников, дающих мельчайшие детали, описывающих делопроизводство и конкретную политику?

Д. Лисейцев: Разумеется! Извините, что употребляю выражение, это чушь собачья, что никаких документов нету и что ничего не сохранилось. Надо представить себе тот титанический труд, с которым пришлось бы столкнуться фальсификаторам истории, для того, чтобы взять и сфальсифицировать эти тонны сохранившихся документов. Причем не просто сфальсифицировать, а сделать это настолько искусно, чтобы они в конфликт друг с другом не вступали.

Это ничего не имеет общего с действительностью. Сохранилось огромнейшее количество документов, дипломатических в частности, по XVI столетию. Все это оторвано от реальности, эти люди никогда не были в архивах, никогда не держали в руках этих документов, и, наверное, даже не подозревают, где Российский государственный архив древних актов (РГАДА) находится и что в нем хранится. У нас туда, к сожалению, помимо профессионалов редко кто заглядывает. Время от времени заглядывают энтузиасты, которые просят дать личное дело опричника такого-то, предположительно предка, и очень огорчаются, что личных дел опричников нет, не вели их тогда.

М. Родин: В монографии Вы по крупицам выстраивали судьбу отдельных чиновников, вылавливали в разных документах и из них узнавали, в какой миссии они были, в какую страну ездили… Очень интересно! Давайте перейдем к функционированию Посольского приказа. Как приказ умудрялся проводить более-менее постоянную линию при постоянной смене руководства?

Д. Лисейцев: На самом деле, большой сложности здесь не возникало, потому что зачастую смена государя на престоле не означала смены внешнеполитического курса. Допустим, Борис Годунов уходит в небытие, проходит совсем немного времени, на престол садится Лжедмитрий I. Казалось бы, власть поменялась кардинально, два врага, два антагониста, один сменил другого. Но одно дело, как они относились друг к другу, кто кого считал самозванцем, кто кого называл узурпатором, другое дело, что государство остается государством, его геополитические интересы и потребности зачастую от смены имени на печати не изменялись.

Говорят, что Лжедмитрий I собирался Крым завоевывать, непременно ему хотелось сделать Крым нашим. Если посмотреть документы, дипломатическую переписку Лжедмитрия с крымским ханом, мы близко даже не найдем тех вещей, что якобы Лжедмитрий отправил хану в подарок выбритую свиную шкуру, что было бы страшным оскорблением для мусульманина. Ничего подобного, во всем сквозят заверения в дружбе, братстве, союзе.

По сути Лжедмитрий унаследовал внешнеполитическую линию у Бориса Годунова, который в начале XVII в. разрабатывал совершенно блестящую комбинацию отторжения Крыма от Османской империи и перевод этого ханства в политическую орбиту политического влияния Москвы. Был такой так и не осуществленный Борисом Годуновым проект, в том же направлении в целом продолжал действовать и Лжедмитрий.

Лжедмитрий I убит, к власти приходит Василий Шуйский, но отношения с Крымом опять-таки в силу обстоятельств нужно поддерживать дружеские. В стране разгорается гражданская война, еще и крымских татар нам здесь до всего еще не хватало? Поэтому Василий Шуйский отправляет послов, гонцов, посланников в Бахчисарай с вполне миролюбивой риторикой, более того, под конец правления – даже военной помощи начинает у крымского хана просить. 

М. Родин: Были даже такие забаные ситуации. Пришел новый царь, в этот момент из Посольского приказа уже отправлена дипломатическая миссия с наказами, и она продолжает работать, даже если в Москве сменился царь. Или наоборот, царь приходит, а давно сидит и ждет аудиенции какая-нибудь иностранная миссия, которая приехала договариваться. 

Д. Лисейцев: Это будни дипломатии, и не только XVII в., но и дипломатии вообще. Посольству в Персию, которое пошло от Лжедмитрия I, срочно переделывали наказ, вычеркивали из «Дмитрий Иванович» временами просто имя и вписывали «Василий», потому что у царя поменялось только имя, отчество у них с Шуйским было одинаковое. Распоряжения остались без изменений. Посольство должно было добиваться того же самого, только от имени другого государя. Добавляли немного риторики, что предыдущий государь был не из прямой, вор, расстрига, узурпатор, самозванец. А так, в общем-то, линия оставалась прежней.

Или, скажем, убили Лжедмитрия, а в Москве польские послы, чего с ними теперь делать? Войну с Речью Посполитой затевать не с руки, просто отпускать их – тоже проблема.  И сидят польские послы в Москве, ведут с ними переговоры, те еще периодически обижаться начинают. Был забавный момент, когда польские послы заявили, что мало им дают рыбы, у католиков пост, а вы нам либо рыбы давайте больше, либо давайте мяса, будем мы в пост мясо есть, души свои загубим, а грех на вашей совести будет.

М. Родин: Я так понимаю, все равно были сложности. Со Швецией менялись отношения во время Смуты, приходилось как-то подруливать.

Д. Лисейцев: Когда взаимоотношения становились уж слишком тесными, и доходило до военного союза, как при Василии Шуйском со шведским королем Карлом IX, тут, разумеется, речь шла о союзе со Швецией, которая была в состоянии войны с Речью Посполитой.

Гладко это пройти не могло. Речь Посполитая этот союз со Швецией воспринимает как прямой вызов, и объявляет России войну в 1609 г. Когда в Москве принимают решение, что на трон надо сажать польского королевича, и это лучший выход их сложившейся ситуации, разумеется, Швеция воспринимает это как разрыв союза и фактическое объявление войны. Но это исключительный случай, в большинстве же ситуаций имело место продолжение прежней внешнеполитической линии, хотя, конечно, корректировать ее приходилось.

М. Родин: А был персонаж, который смог протянуть в ведомстве все это время, скажем, с 1604 по 1613 гг.?

Д. Лисейцев: Да, есть такая фигура. Не то, чтобы прямо совсем без перерыва, но был такой Иван Тарасьевич Грамотин – совершенно исключительная фигура, начинал он подьячим в конце XVI в., в Посольском приказе стал мелькать при Борисе Годунове сначала просто как заместитель своего шефа Афанасия Власьева, потом при Лжедмитрии он в этом же самом приказе. При Василии Шуйском, правда, уходит в лагерь Лжедмитрия II, при поляках в Москве возглавляет Посольский приказ, к полякам же удирает перед освобождением Москвы ополчением, а потом возвращается в Россию, какое-то время еще находится в опале, и как чертик из табакерки снова появляется и в 1618 г. возглавляет Посольский приказ. И стоит во главе приказа еще несколько лет.

М. Родин: Вот пример непотопляемой бюрократии! Бюрократии, во многом благодаря которой в тот момент страна смогла перенести этот период.