Филипп Митлянский в «Родине слонов»

Со школьных уроков истории мы все помним о крестоносной агрессии на Русь в середине XIII века. Венцом этого натиска стала знаменитая битва на Чудском озере, положившая конец продвижению «псов-рыцарей». Но существовал ли на самом деле германский натиск на Восток, или его придумали историки в начале XX века? Почему именно Литва, а не Новгород, всегда была главным противником Тевтонского ордена? И когда действительно произошло Ледовое побоище?

О жестокой схватке за Прибалтику рассказывает медиевист Филипп Максимович Митлянский.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с историком-медиевистом Филиппом Максимовичем Митлянским.

М. Родин: В этом году не выходит «История конфликтов». Но я обещал, что в «Родине слонов» останется такая небольшая рубрика и иногда программы будут на эту тему. Сегодня мы одну из таких историй конфликтов будем разбирать. И тема у нас очень горячая, очень любимая, очень спорная. Будем сегодня говорить о крестоносцах и Руси, их взаимоотношении. О том, как всё это зародилось. Все мы знаем словосочетание «Drang nach Osten», все мы знаем про Ледовое побоище, про Александра Невского и вечную, казалось бы, вражду русских княжеств и немецких орденов. В нашей сегодняшней программе немножко получится предыстория Ледового побоища. Мы поговорим о том, как эта ситуация сложилась и настолько ли она была проста, как нам её описывают в учебниках.

Когда была сформулирована мысль о «Drang nach Osten», а уж тем более такая идеологическая позиция?

Ф. Митлянский: Идеологическая позиция и мысль формулируется во времена создания империй, национальных государств. То есть в XIX в. Историки, учёные начинают пытаться осмыслить то, что было до, и у них возникает мысль о священной великой миссии германского народа, который несёт просвещение диким славянам и прочим народам на востоке, в связи с чем работы учёных изобилуют всяческими стереотипами про то, что пока немцы не пришли, все там жили в полной дикости и варварстве. До этого таких мыслей не было, потому что о другом люди думали. И у них были совершенно другие политические задачи и проблемы.

М. Родин: А современные представления о конце XII-XIII в., грубо говоря, об этих взаимоотношениях между северо-западными русскими княжествами и рыцарскими орденами когда сложились?

Ф. Митлянский: Именно современный негативный стереотип, от которого историки достаточно давно отошли, сложился в начале ХХ века. Потому что, например, если взять XIX в., тот же Соловьёв, Карамзин в своих «Историях России» писали о крестоносцах с огромной симпатией, потому что они выглядели более друзьями, нежели чем врагами по сравнению с теми же литовцами и прочими балтийскими племенами, которые нападали на границы Руси и разоряли их гораздо чаще, чем рыцари. То есть такая вот симпатия. Даже благородство их и союзный дух подчёркивался.

Но с началом обострения отношений с немецкими империями, к началу Первой мировой войны, образ германцев, которые на протяжении истории чаще были союзниками России, чем врагами, естественно стал негативизироваться в народном сознании. И какие-то военные конфликты начали всплывать под идеологическим углом. Та же битва при Танненберге Первой мировой войны использовалась в немецкой пропаганде как отместка за поражение ордена при Грюнвальде в 1410 г. И эти все стереотипы начали использовать для идеологических штампов, которые позволяли объяснить людям, что это наши древние враги, мы мстим за какие-то старые обиды. Ещё более актуальным это стало во время Великой Отечественной войны.

М. Родин: Это с двух сторон происходило?

Ф. Митлянский: Да. Если взять агитационные плакаты, что Первой, что Второй мировых войн, там нередко фигурируют тевтонские рыцари. Причём тут нужно заметить, что государство Пруссия, которое является наследником Тевтонского ордена, этой темы избегало до XIX в. И этот пресловутый немецкий крест в её армии появился во время войн с Наполеоном, во время финального их этапа, когда русские и прусские войска в союзе против него воевали. И первыми кавалерами Железного креста как раз были офицеры русской и прусской армий, поскольку они воевали в соединениях под общим командованием. Но мировые войны несколько перевернули представление и негативизировали.

М. Родин: Естественно, нужно упомянуть великий фильм Эйзенштейна, который создал такой образ, который даже в учебники вошёл. Практически дословно ситуация описывается именно из фильма, которая далека от того, что описано в источниках.

Давайте к корням. Будем начинать разбираться в этой ситуации. Какая была ситуация в конце XII-начале XIII вв. в этом регионе: Прибалтика, северо-западная Русь? Что там было, какие там были игроки, какие были взаимоотношения?

Ф. Митлянский: Надо начать с того, что территория Прибалтики, во всяком случае Эстонии, Ливонии, т.е. земель эстов и ливов, леттов, это нынешняя Эстония и Латвия, всегда считались, причём это признавалось католическим миром, территориями, находящимися в сфере влияния русских князей. При этом эти территории были интересны многим соседям русских князей. Например, датчанам, которые на тот момент были одним из мощнейших государств и занимали не только территорию Дании, но и большие территории на нынешних германских землях. И шведы тоже интересовались этими землями. Но особо активно они поначалу туда не лезли. Как это всё выглядело: было два, даже три русских княжества. Господин Великий Новгород, Псков, которые между собой делили сферы влияния на Эстонию. А также было Полоцкое княжество, которое имело очень большое влияние на территориях Ливонии и современной Латвии.

Все эти княжества занимались тем, что собирали дань с местного населения, которое периодически бунтовало, периодически грабило русские земли. После чего русские устраивали в ответ карательные походы и поднимали дань. То есть никаких попыток серьёзно закрепиться с их стороны практически не было. Было два маленьких княжества, Ерсики (или Герсики) и Кукенойс (впоследствии это Кокенгузен). Не понятно даже, что это были за образования, потому что там явно находят археологи какие-то предметы, которые характерны для русских, но не понятно, было ли там поголовно население русским, либо это были какие-то опорные пункты. Плюс Юрьев. Из-за юрьевой дани впоследствии будет Ливонская война, когда Иван Грозный предъявит свои права на неё. Там тоже стоял русский гарнизон. Но в целом никаких попыток наладить инфраструктуру не было. Это были какие-то перевалочные пункты, может быть, маленькие вассальные княжества. Но в целом местное население было предоставлено себе и очень между собой враждовало.

М. Родин: На каком уровне развития находилось местное население?

Ф. Митлянский: Там были догосударственные образования. Такие уже протогосударства. Там были племенные союзы. Причём из всех этих балтийских племён очень сильно выделялась литва. Это единственная народность, которая смогла создать независимое государство. И есть такой историк Эдвардас Гудавичюс, у которого вообще есть теория о том, что если бы не эти крестоносцы, которые пришли и начали всё под себя подминать, то литва бы смогла объединить под собой все балтийские народы и создать единственное языческое никому не подвластное государство на территории Западной Европы. Но так не получилось.

М. Родин: Да, надо отметить, что это был единственный уголок язычества в Европе.

Ф. Митлянский: Да. Ну, язычество – понятие относительное. Где-то в глухих деревнях оно могло иметь место. Но такого независимого, никому не подвластного языческого образования больше не было.

М. Родин: Вы сказали, что они между собой очень сильно враждовали.

Ф. Митлянский: У них были племенные союзы и кровная месть. Этим в какой-то степени пользовались русские княжества, потому что за счёт этого им получалось достаточно большие территории контролировать и держать в качестве данников. Потому что это была не основная политика русских княжеств. Естественно, у них были более важные приоритетные дела: это борьба князей за столы и за верховенство на территории Киевской Руси. То есть это был фронтир, где они собирали подати. Периодически эти люди бунтовали и они их пытались покарать. Но это никогда ими не рассматривалось, как цель для методичной экспансии и колонизации.

Если взять распространение христианства, православное христианство в принципе никогда не имело чёткой мессианской направленности, то и православие там особо не насаждалось. Ходили православные проповедники, кто-то из местных жителей вполне мог принимать православие. Но оно не было распространено. Это было исключительно добровольной инициативой каких-то отдельных священников. И это одна из причин, почему эти территории были впоследствии утеряны.

М. Родин: Мы говорим о том, что было местное прибалтийское население, было какое-то влияние и интересы русских князей, которые, в общем, признавались соседями. Что было с запада?

Ф. Митлянский: На западе была Швеция. Шведы достаточно активно боролись с Новгородом за влияние на финские земли. Но закрепиться там и тем и другим было очень тяжело, поскольку это были леса и болота. И тоже они в основном ограничивались данью. Впоследствии шведы всё таки смогли методично всё колонизировать, застроить и себе подчинить. Здесь русские князья утеряли своё влияние. Был очень мощный игрок Дания, которая в определённый момент будет приглашена немцами на помощь, о чём они в какой-то степени пожалеют.

И было ничего. Однажды приплыли купцы и начали торговать с местным населением, которое начало торговлю с попытки их ограбить, что было абсолютно нормально по тем временам. Потому что если взять территорию Куршской косы, там жили курши. Курши были очень агрессивным, воинственным племенем. И если в Тёмные века в какой-нибудь Англии молились: «Спаси, Господи, нас от гнева норманнов», то уже впоследствии скандинавы молились о том, чтобы их спасли от гнева куршей, потому что курши были очень умелыми и агрессивными пиратами. Победить их смогли с большим трудом, за счёт хитрости и использования природы. Но курши доставляли большие проблемы всем.

И, собственно, прибыли купцы из Германии. Их ограбить не получилось. Но раз не получилось ограбить, то они начали торговать в устье Двины и основали там факторию. В эту факторию они пригласили священника Мейнарда, который начал пытаться проповедовать. Но проповедовать ему получалось плохо, потому что очень упёртые язычники были. Но тут ему повезло, потому что на этих очень упёртых язычников напали литовские очень упёртые язычники и хорошенечко их разграбили. Те начали жаловаться соседям на то, что опять эти литовцы нас обижают, на что Мейнард им сказал: «А давайте мы научим вас защищаться и построим вам крепость». Язычники обрадовались, но он говорит: «Но вы креститесь». Язычники согласились, и тогда немцы построили замок Икскюль. Но после того, как они замок построили, их оттуда выгнали и христианство принимать никто не стал. Мейнард пытался их всячески увещевать, у него ничего не получалось. Он пытался как-то с ними бороться силой, но местные силы были очень малы. Но когда они изначально согласились принять христианство, он очень обрадовался и отправился в Бремен к епископу, сообщить ему о том, что у него получается крестить местное население и получил от него епископский сан.

Собственно, с этого всё и началось. Потому что уже после его смерти следующий епископ, Бертольд, подошёл более основательно к этому всему, поняв, что мирными уговорами никого крестить не получится. И сразу же пришёл с армией, набрал крестоносцев. Он добился того, что поход в эти земли с целью крестить язычников приравнивался к крестовому походу в Святую землю. А это было очень важно. До этого уже происходили подобные приравнивания, которые были сделаны, во-первых, для реконкисты, то есть для походов против мавров в Испании, и были крестовые походы на язычников, полабских славян.

Тут стоит немного отойти в сторону от наших прибалтийских вопросов и вообще рассмотреть, что такое крестовые походы в представлении христиан. У нас сложился стереотип, что крестоносцы – это злые захватчики, которые идут что-то захватывать и отнимать. Но в представлении крестоносцев всё выглядело абсолютно иначе. Потому что крестоносцы – это те люди, которые, жертвуя какими-то своими интересами, идут защищать и спасать христианские святыни. И тут надо понять, что такое христианская святыня. С Иерусалимом всё понятно. Действительно, Иерусалим был отторгнут от христианского мира, и крестоносцы пытались его вернуть. С Испанией, в общем, тоже понятно: это были христианские земли, туда пришли мавры, какие-то из соборов переосвятили в мечети, и их возвращают. Это не попытка захватить и отнять что-то, это попытка вернуть незаконно отнятое своё.

А как же с крестовыми походами против язычников? Как они могли легитимизироваться? Очень было простое и логичное объяснение. Дело в том, что к язычникам ходили вот эти проповедники, которые очень часто ходили не по чьему-то указанию, а по зову сердца. Язычники на это реагировали по-разному. Могли, например, на прутьях зажарить. И после этого получалось, что на этой земле умер святой человек, потому что он принял мученическую смерть. И эта земля автоматом начинала рассматриваться как святая земля для христиан. А на ней какие-то язычники находятся и творят свои дьявольские обряды. Естественно, эту землю нужно спасти и от них защитить. То есть тут ещё была такая логика.

М. Родин: Я бы сказал, что это не логика, а провокация.

Ф. Митлянский: Провокация, не провокация, а в мыслях людей оно работало именно так. Дело в том, что в Средние века в Западной Европе был очень важен момент справедливой и несправедливой войны. И подобная война в их представлении была справедливой. Та война, в которой пролитая кровь не накладывает греха убийства, а является наоборот достойным деянием.

М. Родин: И вот так там появились крестоносцы. То есть эту землю объявили той землёй, где страдают христианские святые. Которых, видимо, сделали святыми.

Ф. Митлянский: Естественно, они по умолчанию становились святыми, потому что нескольких из принявших христианство местных жителей другие местные жители за это убили. Таким образом они стали врагами, и при этом сделали убитых людей автоматически мучениками за веру. Раз убили их за веру – следовательно они мученики. Следовательно, они получают свою святость.

М. Родин: Так туда и попали рыцарские ордены, меченосцы.

Ф. Митлянский: Рыцарские ордены появились там чуть позже. После смерти Бертольда появляется новый епископ, Альберт. Ему Прибалтика и обязана появлением прочного государства крестоносцев. Потому что он оказался очень деятельным политиком, очень грамотным и изворотливым. Перед тем, как поехать в Прибалтику, он на протяжении двух лет ездил по Европе, по всем дворам, участвовал при коронации императора, и всюду выпрашивал поддержки. Финансовой, чтобы кого-то нанять, и, собственно, обещания отправиться в крестовый поход. И он уже прибыл не с небольшим отрядом добровольцев, а с очень серьёзной армией и очень испугал местное население. Более того, он заложил город Ригу, перенёс туда епископство и с этого момента он начинает свои действия.

И тут начинаются активные отношения с русскими, с Полоцким княжеством. До этого они уже начались, потому что полоцкий князь изначально к крестоносцам относился очень хорошо. Потому что для него это были очень удобные люди, из которых он рассчитывал получить вассалов. У него было огромное количество проблем у себя. Внутри княжества было много борющихся группировок, и у него были соседние князья, с которыми он воевал и которым противостоял, причём довольно-таки неудачно. И тут приходят люди, которые говорят: «Уважаемый князь, можно мы будем крестить местное население, собирать налоги и создадим факторию?» Так он только обрадовался этому.

М. Родин: Получается, они территориально не претендовали на эту землю. Не собирались там устраивать своё государство. Они хотели там организовать факторию, крестить их, и каким-то образом наладить отношения с Полоцком.

Ф. Митлянский: В его представлении это были те люди, которые пришли, чтобы создать своё государство, которое будет вассально ему. И организовать инфраструктуру, на что у него просто не было сил. Более того, там была такая интересная сложность, которая приведёт к тому, что в итоге Полоцк все эти территории потеряет: жителям Полоцка эти земли были абсолютно неинтересны, т.к. дань и весь выход с них получал непосредственно князь. Соответственно, самим им заниматься колонизацией и развитием этих земель было не интересно. А у князя кроме дружины ресурсов было не очень много. Поэтому он, увидев людей, которые готовы вкладывать средства и силы в колонизацию, был очень доволен. Более того, он был доволен тем, что здесь появятся католики, которые будут крестить местное население. Таким образом он действовал в пику местному православному епископу, с которым у него были не очень хорошие отношения. Православные священники не тратили, как я уже говорил, на это силы, вообще с большим скепсисом к этому относились. И по началу, судя по всему, со злой усмешкой наблюдали за тем, как неудачу за неудачей терпят Мейнард и Бертольд. Но с приходом Альберта всё изменилось, потому что это был политик с большой буквы.

М. Родин: Как дальше развивались отношения между Полоцком и Альбертом?

Ф. Митлянский: Поначалу неплохо. Но чем больше Альберт укреплялся в регионе, развивал власть и захватывал влияние, тем меньше ему становилось интересно платить выход Полоцку. Более того, он очень внимательно следил за тем, что происходит в Полоцке, Пскове и Новгороде.

М. Родин: Но выход он платил?

Ф. Митлянский: Поначалу да.

М. Родин: То есть, как и обещал.

Ф. Митлянский: Да. Конфликты начались, когда он посчитал себя достаточно укреплённым на этих территориях для того, чтобы выхода не платить. Поначалу он занимался тем, что подчинял местное население. Князь Полоцкий абсолютно спокойно смотрел на его военные действия против местных племён. Ему было всё равно, как там он разбирается, кого он насильно крестит. Важно было то, что он вовремя приносил деньги. Больше от него ничего не требуется. А как он это делает – это было совершенно ему не интересно.

Суть в том, что делал он это, организовывая мощную инфраструктуру. Он строил замки, укрепления. Привлекал крестоносцев. Многие достаточно зажиточные рыцари полностью переселялись в эти земли и укреплялись со своими дружинами. То есть постепенно военная мощь нарастала. Которая, конечно, была очень мала и ничтожна по сравнению с тем, что могло выставить любое из соседних русских княжеств, если бы захотело. Но очень грамотное политическое лавирование и удары вовремя позволили постепенно шаг за шагом расширять свои владения.

М. Родин: Вы упомянули, что он следил за внутриполитической ситуацией на Руси, и это потом сыграло свою роль. То есть он нашёл тот момент, когда может стать независимым.

Ф. Митлянский: Да. Он старался бить именно вовремя.

М. Родин: Как Альберт умудрялся покорять местное население с небольшим количеством сил? Там правда ведь чуть ли не единицы рыцарей. Понятно, что каждый со свитой, но тем не менее.

Ф. Митлянский: Он пользовался огромным количеством средств. В первую очередь разделением и властвованием. Он был дипломатом, и помимо того, что практически раз в год отправлялся в Германию набирать новых крестоносцев, он окончательно получил от Папы письменное подтверждение приравнивания к крестовым походам в Иерусалим. Он же был священником, причём высокого ранга. И это значит, что у него была знатная родня. И естественно она ему помогала, потому что за счёт этого они могли продвигать какие-то интересы. Например, он впоследствии заключит династический брак младшего брата с псковскими князьями. То есть он вёл внешнюю политику с христианскими землями. Причём он в определённый момент датчан пригласит.

С другой стороны, он вёл очень грамотную внутреннюю политику. Он всячески пользовался враждой между местными племенами, которые друг друга не любили гораздо более сильно, чем каких-то пришлых крестоносцев. Между ними не было столетий кровной вражды. Это были просто какие-то пришедшие люди, с которыми можно было договориться. Некоторые из местных нобилей вполне себе инкорпорировались в знать, впоследствии став представителями местных знатных родов.

М. Родин: То есть они приняли уже по-настоящему христианство, влились в орден?

Ф. Митлянский: Да. Многие понимали, что это выгодно. Они видели за пришедшими силу. Они понимали, что ни они, ни, как покажет вскоре история, русские не в состоянии нормально захватить их замков. Они видели очень мощное местами превосходство в вооружении европейцев. А именно в умении штурмовать и оборонять крепости за счёт арбалетов, которые действительно показали себя очень неплохо в этих конфликтах. И при этом они получали возможность грабить и жестоко мстить своим соседям. Потому что как только кто-то христианизировался, они, конечно, должны были платить какую-то фиксированную дань, но им налаживали инфраструктуру, их защищали, и можно было прийти и пограбить соседей. То есть всегда очень крупные части войск крестоносцев состояли из местного населения, которые с удовольствием присоединялись. Причём часто к ним присоединялись соседние языческие племена, которые ещё не принимали христианство, просто имея возможность кого-то пограбить. И он этим пользовался.

М. Родин: Мы сейчас говорим об удивительных, во всяком случае для меня, временах. Я, по крайней мере, не знал, что в какой-то момент это крестоносное государство платило дань Полоцку. Но, насколько я понимаю, в какой-то момент всё это закончилось. И Полоцк всё упустил.

Ф. Митлянский: Всё шло в первую очередь из-за торговли. Получилось так, что Рига закрывала устье Двины, и за счёт этого через неё проходили все товары. И когда она усиливала своё влияние вокруг Двины, естественно, купцы ездили и в Полоцк. И за счёт этого была очень хорошая разведка. И когда епископ понял, что в Полоцке дела совсем плохи, потому что Полоцк боролся со Смоленском, внутри тоже было всё неспокойно, он просто перестал платить дань. И князю Полоцкому это не понравилось. Но князь Полоцкий не нашёл нормальной поддержки у полочан, поскольку им это было малоинтересно. Твоё дело – иди со своей дружиной и воюй. А с местным населением у него как-то не получалось удачно координировать действия. Где-то ему даже получалось что-то разорить, что-то сжечь, но тотального успеха не было.

Ещё обострению отношений очень способствовали другие феодальные сеньоры, которые возникли на территории Ливонии. Дело в том, что, во-первых, были рыцари. Один из рыцарей-вассалов очень враждовал с князем Герсики и, можно сказать, самовольно его захватил. Плюс ещё епископ Теодорих создал орден меченосцев для защиты территорий. Потому что крестоносцы приплывали с епископом и уплывали, а земли надо было защищать. То есть тут была такая же проблема, как и в Иерусалиме. Эти меченосцы поначалу вообще никак не проявляются. Видимо, они копили силы. А потом, став силой, они начинают хотеть себе территорий.

М. Родин: Получается, крестоносцы разделились на два лагеря. Одни, что называется, уже местные, которые организовываются в орден меченосцев и живут на этой территории. И вторые – те, которые с Альбертом.

Ф. Митлянский: Которые приплывают, уплывают, спасают душу.

М. Родин: И они начинают враждовать между собой?

Ф. Митлянский: Нет. Они не враждовали. Враждуют те, которые находятся внутри. Те, кто приплывают, приплывают, как правило, чтобы год повоевать и уплыть. А вот местные начинают между собой враждовать, потому что уже появляется епископ Теодорих со своими интересами, орден меченосцев со своими.

М. Родин: А, это разные силы?

Ф. Митлянский: Ну, он его создаёт, но орден, как только у него появляются возможности и достаточно сил, всеми силами пытается выйти из-под контроля епископа и создать своё самостоятельное государство. И собственно он-то активно будет вторгаться в земли Эстонии, что впоследствии приведёт к конфликту со Псковом и Новгородом.

М. Родин: А Полоцк (как, кстати, звали князя Полоцкого?) попытался организовать поход, у него ничего не получилось. Я так понимаю, ему нужно было признать независимость.

Ф. Митлянский: Владимир Полоцкий. Да, Полоцк несколько раз пытался вступить в военные действия, но в итоге он настолько ослаб, что просто вышел из игры. Все территории остались за орденом и епископами. И они начали их укреплять и уже смотреть в сторону Эстонии. А Эстония уже была поделена между Новгородом и Псковом. При этом надо заметить, насколько грамотно вёл себя епископ. Вторгался в Эстонию очень аккуратно вместе с меченосцами. Они вторгались не сразу и в те, и в другие земли, а начали с земель, имевших отношение к Пскову. Причём они не просто взяли и вторглись. Они сначала со всеми заключили договор о том, что есть какие-то территории, которые являются общей сферой влияния, серой зоной, и кто сможет – тот сможет. И освоили их. А потом уже полезли в те, которые рассматривались исконно совсем своими, подчинёнными территориями. Очень они хитро действовали.

М. Родин: То есть они не хотели одновременно ссориться и с Новгородом, и с Псковом, и с местным населением. Они разделили врагов по частям и съели слона по кускам.

Ф. Митлянский: Именно так они и делали. Но при этом всегда был фактор случайности, заключённый в том, что, например, епископ пытается заключить со всеми мир, потому что понимает, что дела плохи, а орден меченосцев вторгается в эстонские земли и отхватывает себе какой-то кусок.

М. Родин: Это то, о чём мы говорили. Орден действует уже по-своему.

Ф. Митлянский: Да. Орден начинает действовать уже по-своему. Появляются постепенно новые епископства. И это приводит к тому, что внутри крестоносцев отношения становятся всё более натянутыми и всё более сложно координироваться. Если изначально единственной движущей силой был епископ Альберт, который всё очень чётко просчитывал, то с появлением мощных вассалов, таких, как, например, Даниэль фон Ленневарден, стало сложнее всё просчитывать. И появились те конфликты, которых он бы не хотел.

М. Родин: А конфликты эти перерастали в вооружённую стадию?

Ф. Митлянский: Конечно.

М. Родин:То есть вооружённые столкновения начались внутри крестоносного движения?

Ф. Митлянский: Да. Это произойдёт чуть позже. Но дойдёт и до этого. Например, будет очень интересный момент с убийством первого магистра брата Винно, который был убит одним из братьев-рыцарей. И, по словам хрониста, он был одержим бесом. Но есть такие подозрения, что на самом деле этот первый магистр Винно был епископским человеком и пытался вести политику исключительно подчинённого характера по отношению к епископу. А орден разросся и были те, кто считали, что он уже сам может действовать. И просто нашли кого-то самого недовольного, его за это наказали, но орден тем не менее стал вести более независимую политику.

М. Родин: Во всей этой внутриорденской внутренней политике русские князья как-то участвовали? Насколько я понимаю, у них и родственные связи появились. Регион-то не очень большой.

Ф. Митлянский: Во внутриорденской политике русские князья участвовали. Как выглядит история с Псковом? Епископ и орден вторгается в земли Эстонии, начинает их колонизировать, и Псков пытается этому противостоять. А потом заключает брачный союз, после чего Псков становится союзником крестоносцев. Очень часто они совместно совершают походы на местных язычников.

Но в определённый момент эстонцам получается удачно захватить одну крепость. Они по этому поводу очень воспрянут духом и начинают массовое восстание против ордена и епископа. Скорее, против ордена, потому что епископ земель практически не имел. Епископ предложил ордену помощь в обмен на часть земель. То есть там уже не было общей дружбы и любви. Шёл чистый торг за территории. Более того, он вынужден призвать короля Дании, который вторгается в эти земли и начинает свои территории выкраивать. В районе Ревеля появляется датская зона влияния. И шведы несколько раз пытаются вторгнуться в эти земли и их освоить, но им не удаётся там закрепиться. Один раз они построили замок и его сожгли. Хронист пишет, что они спешили им помочь, но, к сожалению, не дошли. В общем, судя по всему, не сильно-то они спешили дойти, потому что им шведы там абсолютно были не нужны, потому что сами рассчитывали себе все эти земли получить.

Более того, конфликт, если и не в вооружённом виде, идёт на уровне крещения. Потому что, например, датские католические священники и проповедники могли покрестить местное население, затем могли прийти проповедники епископа или ордена и перекрестить их обратно и сказать, что те не крестили или крестили плохо. Не говоря о том, что русское крещение тоже перекрещивали.

И вот так постепенно нарастали конфликты с княжествами. Более того, ещё полоцкому князю, когда он спросил, почему ему не платят налогов, во время очередного перемирия епископ в качестве одного из обвинений привёл то, что он о душах не заботится, ему лишь бы налоги собирать. А мы крепости построили, в которые, естественно, местное население не пускали, потому что оно бы гарнизон перерезало. И церкви им построили, и крестим. И вообще, мы заботимся о душах, а ты всё о деньгах да о деньгах. Ну какие тебе деньги? Это уже наша зона интересов. Ничего ты не получишь.

Точно по такому же принципу шли конфликты с Псковом. И Псков шаг за шагом терял эстонские земли. И всё было для ордена и епископа хорошо, пока не появился князь Мстислав Удалой, который пришёл в Новгород. А он был воином.

М. Родин: Насколько я понимаю, там всё ещё усложняло то, что Псков и Новгород – это сложные территории. И на территории этих двух княжеств боролись между собой разные княжеские роды.

Ф. Митлянский: Они приглашали их, выгоняли. Например, князь Владимир, который заключит брачный союз с епископом – это первый как бы независимый князь, посаженный на псковский престол. Псков был очень большим фрондёром во всей этой истории. Собственно, брачный союз Владимира тоже об этом говорит. В Пскове была очень мощная партия, которая всеми силами поддерживала дружбу с латинянами. Потому что они имели возможность с ними выгодно торговать и не зависеть от Новгорода.

Они повоевали и поняли, как это работает: мы приходим, разоряем земли, крепости занять не можем. Кстати говоря, при разорении земель страдали не немцы, а местное население, с которого и те, и другие абсолютно беспощадно пытались выбить какие-то средства и никакой жалости и человечности по отношению к ним они не испытывали. Этот стереотип появился особенно во время Великой Отечественной войны. Там такие появлялись труды: «Оборона славянских и балтийских народов от феодальной немецкой агрессии». Там, конечно, что те, что те грабили местные народы и абсолютно не жалели их.

М. Родин: То есть мы говорим о том, что внутри и Новгорода, и Пскова были разные партии, разные интересы. Разные ветви Рюриковичей боролись за власть. Это была сложная структура.

Ф. Митлянский: Да. Причём все их интересы были в основном направлены не на прибалтийские земли, а внутрь, на дела, которые происходили на Руси. Прибалтика для них была территорией, с которой они получают какие-то деньги. А для епископа и ордена это была самая что ни на есть важная территория. Они очень внимательно следили за всеми этими партиями, взятки давали, друзей поддерживали. Тот же Псков был большим другом, потому что не хотел под Новгород полностью вставать. Плюс ко всему, псковичи очень быстро осознали, что после их похода вместе с новгородцами разорять будут прежде всего их земли, потому что они ближе.

М. Родин: Да, они как раз по дороге.

Ф. Митлянский: Поэтому в определённый момент князь Владимир из Пскова бежит. И псковичи, когда к Пскову подходит Мстислав Удалой с большой армией, запираются и боятся не того, что он возьмёт их в союзники воевать против ордена, а того, что он хочет их разорить и пожечь. Потому что доверия между Псковом и Новгородом не было до такой степени. Плюс любые попытки Новгорода, когда впоследствии пойдёт натиск крестоносцев, воевать против крестоносцев в Пскове очень аккуратно воспринимали. Потому что они прекрасно понимали: их земли ближе и разорять будут в первую очередь их. А они вроде уже заключили сепаратный мир и торгуют. Ну зачем им это всё нужно?

М. Родин: Давайте поговорим про Мстислава.

Ф. Митлянский: Мстислав Удалой – знаковый персонаж в истории Руси. Это победитель в Липицкой битве, которая была действительно огромным побоищем, а не то, что эти небольшие стычки. Он был единственным князем на тот период, который пытался целенаправленно проводить политику крещения местного населения в православие. Однако никакой поддержки у местных священников он не нашёл. То есть он пришёл, взял со всех обещание, что они крестятся, а священников-то и не прислал. Об этом очень глумливо отзываются хронисты, что обещание-то не выполнено. Но при этом он действительно был хорошим полководцем. И он потерял северную Эстонию, хотя потерял не он, а потеряли впоследствии. Дело в том, что то он княжил в Новгороде, то ещё где-то. И в тот период, пока он не княжил, был потерян город Юрьев. А взять обратно города у крестоносцев русским не получалось.

Но он, собственно, тот, кто был действительно победителем при настоящем ледовом побоище, где рыцари тонули. Стереотип про Ледовое побоище, где Александр Невский победил. На самом деле там рыцари не тонули. Во всяком случае, в хрониках это нигде не отражено. А вот он пошёл карательным походом под Юрьев, который он упустил. Пришёл – а Юрьев уже взят и идти туда не было смысла. Поэтому он поразорял земли и ушёл. А через какое-то время пошёл большим карательным походом. Начал разорять земли и сделал вид, что его войска рассредоточились по частям и грабят. Гарнизон Дерпта (так крестоносцы переименовали Юрьев) решил совершить вылазку и нарвался на русскую армию. Русская армия этот гарнизон хорошенечко побила, было бегство. И действительно, по хроникам несколько рыцарей угодили в полынью. То есть там даже лёд не ломался, просто была какая-то прорубь. И при отступлении какое-то количество рыцарей потонули там. Очень были нанесены большие потери, но город он взять всё равно не смог.

М. Родин: И тут надо упомянуть о том, что когда писалось житие Александра Невского, этот красивый эпизод просто туда вставили.

Ф. Митлянский: Переосмыслили и вставили, да. Но тем не менее, если брать сухой остаток, за счёт грамотной политики, за счёт умения манипулировать местными племенами, лавировать между враждующими русскими князьями, крестоносцам удалось ничтожными силами захватить огромные регионы. И, что более важно, не просто их захватить, а освоить. Это такой методичный подход, когда они не приходили собирать дань, они сначала строили крепость, потом (это очень хорошо описано в Хронике земли Прусской Петра из Дусбурга про то, что параллельно в Пруссии происходило) начинали терроризировать местное население. И терроризировали до такой степени, что оно либо на милость победителя принимало христианство и становилось надёжными налогоплательщиками, что не мешало периодически устраивать восстания, которые подавлялись, либо уходило дальше.

М. Родин: Мы сейчас говорим про делёж языческих прибалтийских земель. В какой момент происходит непосредственное столкновение между крестоносцами и Русью? И была ли это попытка захвата русских земель?

Ф. Митлянский: Как таковой попытки захвата русских земель не было. Им впоследствии удастся захватить Псков. Ну, как захватить: они там оставили двух фогтов, один епископский, другой – орденский, потому что они просто вернули Псков союзной партии.

М. Родин: Это с этого как раз начинается фильм Эйзенштейна.

Ф. Митлянский: Да. Там, где вот это всё вырезание населения. Вырезание населения поголовное имело место быть в нескольких эпизодах. В одном из мелких княжеств было вырезано население. Но это было из-за личной вражды этого рыцаря с князем. Там не было идеологической подоплёки.

И тут важно сказать, что к концу этого периода орден меченосцев прекращает своё существование во время битвы при Сауле, или Шяуляе. Когда он отправляется в поход на земли жемайтов, это пограничные литовские земли, вместе с крестоносцами, которые практически насильно заставили магистра это делать. Дело в том, что воевали зимой, когда замерзали реки. А они пошли весной. И он этого очень не хотел. В итоге они пришли, пограбили, дороги раскисли. На обратном пути их поймали и уничтожили.

Причём среди этого крестоносного войска, шедшего на жемайтов, было 200 воинов из Пскова, которые практически все полегли, что отражено в Псковской летописи. Потому что литовцы были гораздо более опасными и неприятными соседями что для Пскова, что для других русских земель. Вот они регулярно нападали. С орденами, епископами были какие-то стычки. Но по количеству потерь это ни в какое сравнение не шло. Потому что с литовцами было гораздо больше проблем, чем с крестоносцами.

М. Родин: И, насколько я помню, даже в самом том захвате Пскова, который упомянут у Эйзенштейна, сложнее ситуация. Потому что Псков захватывало совместное русско-крестоносное войско. Один из наших князей перешёл на их сторону.

Ф. Митлянский: Речь о потомках Владимира Полоцкого?

М. Родин: Да.

Ф. Митлянский: Нет, там было как: псковичи пошли в набег пограбить земли Ордена (там как раз выгнали его потомка), проиграли, на их плечах подошли к Пскову, и местная проорденская партия решила сдать город своим.

М. Родин: В общем, очень сложная история взаимоотношений крестоносцев и Руси. Разбираться в этом можно много, сюжетов там просто тьма. Может быть, когда-нибудь продолжим. Спасибо большое!