Максим Лебедев в «Родине слонов»

Как Марк Ленер прошёл путь от человека, верящего в то, что пирамиды построили атланты, до одного из самых авторитетных египтологов? Как ему удалось найти город строителей пирамид? Что мы знаем об их питании и организации работ благодаря раскопкам Ленера?

О судьбе знаменитого египтолога, раскрывшего многие тайны Великих пирамид, рассказывает кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН Максим Александрович Лебедев.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником Института востоковедения РАН Максимом Александровичем Лебедевым.

М. Родин: Мы уже неоднократно встречались с Максимом Александровичем Лебедевым, но не можем себе отказать в удовольствии продолжить эти беседы. В последний раз мы говорили о новых методах, которые применяются в египтологии, и о новых знаниях, которые прямо сейчас получают ученые в долине Нила и не только там.

Естественно, очень много информации. Я подумал, как продолжить беседу и её структурировать, и понял, что во всём, что я читаю про современную египтологию, так или иначе, в любых новостях, постоянно почему-то встречается одно и тоже имя — Марк Ленер. Даже если он не открыл что-то сам, он обязательно прокомментирует, и новое знание — это обязательно камешек в дело Марка Ленера. Я сегодня решил выяснить, кто это такой, что он там делает. Оказалось, что драматургия совершенно замечательная. Сегодня мы будем говорить про «пирамидиота», который прозрел и стал одним из самых выдающихся египтологов современности. Как он в первый раз попал в Египет, зачем туда приехал и о чём он думал в тот момент?

М. Лебедев: Марк Ленер находится в Египте уже больше сорока пяти лет. Приехал он туда впервые в 1972 году в качестве туриста, будучи еще студентом.

М. Родин: А где он учился? Это важно, то есть какой у него бэкграунд. 

М. Лебедев: Он стал студентом американского университета в Каире.

М. Родин: По какой специальности?

М. Лебедев: Вот этого я сейчас не могу сказать. 

М. Родин: Но не историк, насколько я понимаю?

М. Лебедев: Да, он был архитектором, затем стал египтологом. В 1972 году он приехал как турист, будучи студентом, и тогда уже, по его словам, понял, что, вероятно, здесь, на земле Египта, он найдет занятие, которое станет делом всей его жизни. И вот, на протяжении многих лет он посещал Гизу, ходил по её пескам с единственной мыслью: он был сторонником Эдгара Кейси и хотел доказать его правоту. Кейси — этот знаменитый спящий философ или спящий пророк — говорил о том, что под левой лапой сфинкса должен находиться некий блок, на котором записано послание атлантов будущим поколениям людей.

М. Родин: Чтобы все прочувствовали ситуацию, Кейси — это такой товарищ, который впадал в транс и в трансе говорил всё, что угодно: ставил диагнозы, предсказывал будущее вплоть до того, что будет делать в Европе Гитлер, как Сталин построит демократическое государство. То есть, простите меня, совершенно безумный товарищ. 

М. Лебедев: В том числе, он довольно подробно говорил о пирамидах и сфинксе. Ленер был его поклонником. Приехал он в Египет с ощущением тайны, которую пытаются археологи скрыть. Его задачей было найти либо этот камень, либо зал с записями, который находится где-то под сфинксом и где сосредоточены знания этих древних атлантов.

М. Родин: Насколько я понимаю, про этот Hall of Records, про который мы говорим, всё-таки есть какие-то упоминания, то есть не только у Кейси, вроде как у Плутарха даже что-то упоминается, якобы там какая-то мудрость хранится додинастическая. 

М. Лебедев: Да, легенда о том, что под сфинксом находятся некие скрытые полости, очень-очень давняя, и под сфиксом действительно есть скрытые полости, прямо под его хвостом. Мы туда лазили, судя по всему, это грабительский ход, он ничем не заканчивается. Но, тем не менее, мы тоже приобщились к тайнам древних. К сожалению, это ход, который находится под хвостом, поэтому не знаю, как его интерпретировать, но мы там побывали. Теперь бóльшая часть нашей экспедиции просветлённая. 

Что касается Кейси, то у него было довольно много сторонников. Это неудивительно, что сам Ленер стал одним из них, потому что он — молодой человек, увлеченный древними цивилизациями. Со своим товарищем они много ходили по Гизе, и постепенно Ленер стал понимать, что идея Кейси о том, что памятники Гизы были построены где-нибудь в середине одиннадцатого тысячелетия до нашей эры представителями древней погибшей цивилизации атлантов, не подтверждается теми реальными наблюдениями, которые он видел. Слишком уж несовершенны были эти памятники. Это он увидел в том числе как человек, который проявлял интерес к архитектуре. 

И вот, в 1986 году, уже имея опыт работы в Гизе, потому что в 1984 году он начал большой проект по картографированию плато Гизы, он понимает, что ему необходимо защищаться, получать степень доктора египтологии. Он направляется в Йельский университет и там к 1990 году заканчивает свою диссертацию, которая была посвящена сфинксу. После этого возвращается в Египет уже как признанный специалист для того, чтобы посвятить всю свою жизнь фактически работам на плато Гизы.

М. Родин: Получается, что его переубедило: он приехал как наивный товарищ, который поверил какому-то спящему пророку, он просто увидел, как это всё устроено?

М. Лебедев: Да, из-за этих блоков, которые подогнаны крайне неточно очень часто, исходя из следов орудий, которые он находил, он понял, что это было вполне по силам простым людям. Поэтому задался задачей понять, как египтяне эти гигантские постройки возвели. И не только постройки собственно пирамиды, но и огромный комплекс зданий, дорог, которые с этими пирамидами ассоциировались.

М. Родин: Это, кстати, интересно. Вы как человек, погружённый в тему непосредственно, в отличие от нас всех, знаете бюрократию того, как всё это происходит. Насколько я понимаю, это важно, что ему ещё и повезло, что у него там возможности для раскопок большие. Вот об этом расскажите.

М. Лебедев: Повезло в том числе со знакомствами, потому что уже в 1974 году он знакомится с молодым инспектором, которого звали Захи Хавасс — в будущем он станет главой египетской службы древностей и будет оставаться таковым вплоть до революции 2011 года, которая смела весь кабинет министров Мубарака и, в том числе, Захи Хавасса. Но Захи Хавасс и сегодня остаётся при делах: он активно участвует в египтологической жизни в Египте и за его пределами, поэтому это фигура очень влиятельная. Будучи главой службы древностей, а до этого главой инспектората в Гизе, он, конечно, очень активно Марку Ленеру помогал, и эту дружбу они постоянно афишируют. Марк Ленер подчеркивает, что у него очень хорошие отношения с Захи Хавассом, Захи Хавасс подчеркивает свои хорошие отношения с Марком Ленером.

М. Родин: Это важно, чтобы все понимали: если ты хочешь копать, ты должен получить, то, что у нас называется открытым листом, у них, видимо, как-то по-другому.

М. Лебедев: Лицензию.

М. Родин: Да, лицензию на раскопки в определенном месте. И не всем удаётся получить право покопать там, где хочется.

М. Лебедев: Тем более, в Гизе, которая зарезервирована фактически уже многие годы исключительно за египтянами, помимо американцев и Марка Ленера, который на протяжении многих лет мог выбирать любое место в Гизе, где он хотел работать, и получал на это разрешение.

М. Родин: Вот он решил, что он пытается разобраться, как построен этот комплекс: пирамиды и всё, что вокруг. Как он начал действовать?

М. Лебедев: У него был свой собственный интерес — это сфинкс, который, как было хорошо известно, до сих пор не был точно обмерен, не было точных планов, разрезов, разверсток. Он этим занялся. Собственно говоря, его диссертация была посвящена сфинксу. Затем он поставил перед собой другую задачу (точнее поставил её параллельно на самом деле): он понял, что лишь нужно решить несколько проблем для того, чтобы понять, как египтяне-люди строили эти памятники. Во-первых, где они взяли материал для начала хотя бы для самой большой пирамиды, и, во-вторых, где располагался посёлок или город строителей пирамид, потому что он резонно полагал, что эти массы людей (пока ему ещё не было известно, сколько, Геродот пишет, например, о 100 000 рабочих), эти тысячи и тысячи человек должны были где-то жить и, вероятно, неподалеку от пирамид.

М. Родин: То есть он как архитектор начал искать инфраструктуру строительства. 

М. Лебедев: Да, инфраструктуру, которая была связана со строительством, потому что он понимал, что такие проекты не могли быть решены абсолютно без оставления следов. Первое, что он сделал, — это нашёл гигантские каменоломни, из которых брался материал для пирамиды Хуфу. Они находятся к югу от пирамиды. Он посчитал примерно объём камня, который был извлечен из этих каменоломен. Там есть трудности некоторые, потому что значительная часть сегодня занесена песком, эти подсчеты примерные, но, тем не менее, сегодня считается, что для строительства пирамиды Хуфу потребовалось местного известняка примерно 2 500 000 кубометров. Те каменоломни, которые обнаружил Ленер к югу от пирамиды и к югу от процессионной дороги другой пирамиды — пирамиды его наследника Хафра — составляет примерно 2 750 000 — 2 760 000 кубометров. Возникает вопрос: почему объём там больше? Тут нужно хорошо представлять, как египтяне работали. Они сначала площадь каменоломен делили крупными галереями примерно шириной в… Представьте себе стандартный этаж отеля: с одной стороны номера, с другой стороны номера, вот примерно шириной в этот коридор были коридоры в каменоломнях, а потом от них шли ответвления под 90°, где мог работать уже только один человек, более узкие.

М. Родин: То есть это транспортные коридоры, по которым можно было перемещать?

М. Лебедев: Да, такие коридоры использовались для вырубки камня. Конечно же, большой объём камня уничтожался в процессе изготовления этих коридоров. Причём любопытно, что эти каменоломни впоследствии были засыпаны большим количеством песка, глины, камней, керамики. И Ленер резонно предположил, что, возможно, это остатки тех пандусов, которые были выставлены вокруг или подходили к пирамиде Хуфу. Когда пирамида была закончена, нужно было куда-то девать эти пандусы, их просто-напросто сбросили или большую часть их сбросили в эти каменоломни, таким образом их засыпав. Любопытно, что эти каменоломни после окончания строительства пирамиды Хуфу функционировали недолго. Возможно, там еще брался камень для строительства пирамиды царя Хафра, но там же появляются вскоре гробницы сыновей Хафра, то есть каменоломни перестали существовать, перестали функционировать и превратились в некрополь, там появляются скальные часовни. 

Итак, вопрос с каменоломнями для Великой пирамиды был решен, теперь нужно было понять, где же находился посёлок строителей этой пирамиды. Изначально мысль его обратилась к длинным-длинным галереям, которые были обнаружены (их раскапывал в своё время Флиндерс Питри) к западу от пирамиды Хафра. Что это были за галереи? Представьте себе довольно большую площадь: 400 метров примерно на 85 метров, которая была заполнена галереями примерно длиной 30 метров и шириной 3 метра. Питри, когда их раскапывал в 80-х годах XIX века, предположил, что, возможно, это были бараки для строителей пирамид. Поскольку эта версия ходила в литературе, а Питри все хорошо знали, Марк Ленер решил эту теорию проверить. Когда Питри раскапывал эти галереи, он писал о том, что он находил большое количество обломков ценных камней — гранита, диорита, базальта — и большое количество фрагментов статуй. Это Ленера насторожило, потому что почему в бараках рабочих вдруг находят большое количество обломков царских статуй? Он решил повторить там раскопки, и в 1988-1989 годах там работают американцы совместно с египтянами, и выясняется, что большая часть галерей пуста, они шурфами работали, не могли всю огромную площадь раскопать. Они работали шурфами, а шурфы были хорошо продуманы: в начале галерей, в конце галерей и в середине.

М. Родин: На всякий случай уточняю: шурфы — это такие маленькие раскопочки метр на метр или чуть иногда больше, которые по какой-то системе расположены. То есть проверочные небольшие раскопки.

М. Лебедев: Да, проверочные раскопки, тем более, что большая часть памятника была уже раскопана, поэтому перекапывать его заново по всей площади было бессмысленно. Им нужно было выяснить стратиграфию и уточнить план, прежде всего. И тут выяснилось, что следов каких-то слоёв, связанных с обитанием, там найдено не было. Что связано с обитанием? Когда люди живут, тем более, в древности, они всё равно оставляют какие-то кости, какую-то золу, какие-то косточки, археоботанические различные материалы. Всего этого найдено не было, зато были найдены следы меди, малахита, полевого шпата и, опять же, большое количество различных ценных пород камня и обломков статуй. Марк Ленер предположил, что, вероятно, здесь находились некие мастерские, где обрабатывался камень.

Кроме того, возникал вопрос: а почему большая часть этих галерей была практически абсолютно пуста? И тут Марк Ленер предложил такой ответ: возможно, большая часть галереи просто-напросто имитировала склады, которые должны существовать в загробном мире и обеспечивать существование царя. Точно такой же комплекс, например, был, судя по всему, найден к западу от пирамиды Джосера в Саккаре. То есть это символические склады, которые были должны были функционировать на том свете. С таким объяснением мы пока живем, вполне возможно, что впоследствии эти здания будут как-то переинтерпретированы.

Ленер для себя решил, что эти галереи не могут быть бараками для рабочих. Возникает вопрос: где же они находятся? Было несколько предположений. Это два региона, которые находятся к югу от пирамиды Хуфу. Если вы смотрите на Гизу прямо в лицо сфинксу, то слева, к югу, находится очень живописная гора, называется Гебель Гибли. Рядом с этой горой было два участка, которые были покрыты большим количеством керамики, костей, угольков, то есть весь этот материал свидетельствует о том, что как-то он был связан с жизнью простых людей. Там были предварительные раскопки в XX веке, и они показали, что на участке, который находился чуть западнее, все слои перемешаны, там нет горизонтальных слоев, но там, тем не менее, действительно, очень много керамики, костей, углей, печатей с именами Хуфу и Хафра, то есть первых двух строителей пирамид на плато Гизы. Египетский исследователь Селим Хассан в 30-х годах XX века работал, у него там были небольшие раскопки на восточном участке, где он обнаружил большое количество, где бы он ни копал, он везде наталкивается на сырцовые конструкции.

Марк Ленер попробовал покопать на том первом участке, где слои перемешаны, но где зато есть печати с именами Хуфу и Хафра. Он надеялся там найти самое первое поселение, но ничего не нашел, никаких построек, но зато большое количество материалов, которые происходят из поселения. Он начал ломать голову над тем, как же так получилось, и предположил, что это была такая большая свалка, куда были снесены материалы с какого-то разрушенного поселения. Почему оно было разрушено, где оно находилось, понять было невозможно, но оставался ещё другой, последний вариант — это вот области к, получается, востоку от этого возвышения Гебель Гибли, где копал Селим Хассан.

В 1988-1989 году одновременно с исследованием галерей к западу от пирамиды Хафра Марк Ленер совместно с египтянами начал копать на этом участке и тут же обнаружил сырцовые конструкции и большое количество хлебных форм. Как египтяне готовили хлеб: они делали конусообразные хлебные формы из глины, не обжигали их, туда помещали тесто, а потом этот конус с тестом клали на огонь или в печь, и конус обжигался одновременно с приготовлением хлеба. Он резонно предположил, что где-то должны были находиться пекарни. А поскольку фрагментов этих хлебных форм было огромное количество, то Марк Ленер посчитал, что эти пекарни должны были обеспечить какое-то очень значительное количество людей. Всё как бы сходилось, осталось только начать работать. Напомню, что это 1988-1989 года, он уже со степенью, но он должен ещё постоянно отрываться на преподавание, он в это время работал в Чикагском университете. 

Для того, чтобы как-то избавиться от студентов и посвятить себя полностью раскопкам, ему нужно было найти финансирование. Со своим товарищем они основывают благотворительную организацию, которая называлась Ассоциацией по изучению Древнего Египта (Ancient Egypt Research Associates). К 1995 году ассоциация настолько разрослась, у неё появилось такое количество сторонников, что он понял, что он может существовать, то есть кормить себя и также одного сотрудника за счет деятельности, за счет тех фондов, которые он получает. Этого было достаточно для того, чтобы отказаться от преподавания и полностью себя посвятить Египту. Он переезжает в Египет, у него египетская жена, у него появляется два сына от этого брака, одного из них он называет Рамзесом, в общем, археологическая идиллия.

Начинаются раскопки, и вот, в 1991 году он обнаруживает наконец-то эти свои центры по производству хлеба. Египтяне, когда производили хлеб, они тут же производили, как правило, и пиво, потому что всё это делалось из одного и того же материала. Плохо пропеченные хлеба, в которых дрожжи ещё не уничтожались, но при этом они уже начинали расти благодаря высокой температуре, эти хлеба крошились и использовались для производства пива. Хлеб и пиво — это основа рациона египтян и особенно египтян, которые заняты на каких-то государственных работах.

Раскопки там продолжаются и по сей день, вот уже 2017 год, в 1991 году он находит эти пекарни. На тот момент они были древнейшими из известных египетских пекарен. С тех пор удалось сделать огромное количество крайне важных открытий. Он нашёл целый город, который состоял из, условно говоря, двух частей. На самом деле мы не знаем, насколько этот город был большой, потому что значительная часть его скрывается под современными постройками, а также под футбольным полем. Марк Ленер и вообще американцы каждый раз пытаются подступиться к этому футбольному полю, которое используется местными жителями, но египтяне очень любят футбол, поэтому пока ему не очень удаётся там покопать. Он всё надеется, что когда его будут обновлять, это поле, он вклинится и устроит там раскопки перед тем, как поле будет вновь подготовлено для игры. 

Так вот, город состоял из трёх частей основных — это так называемый Восточный город, где было найдено большое количество очень странных таких длинных галерей. Западный город, который состоял из небольших домиков, стандартных для эпохи Древнего царства. И между восточной и западной частями города находилось какое-то большое административное здание, которое условно назвал «Царское административное здание».

Конечно же, самая главная сенсация — это обнаружение длинных галерей. По своему плану они в принципе напоминали план стандартный египетского дома, то есть там было помещение с колоннами, такой колонный зал, а при входе там находились специальные помещения, где готовился хлеб, готовилось пиво и как-то обрабатывалось мясо. Казалось бы, стандартный египетский дом, но только очень вытянутый. Он нашел четыре блока с такими галереями, в каждом блоке по четыре галереи. Там были оборудованы места для сна. В каждой такой галерее, по подсчетам американской экспедиции, могло поместиться от 40 до 50 человек. Это не случайные цифры, судя по всему, потому что средний, стандартный египетский отряд, который работал в каменоломнях, или военный отряд, который участвовал в предприятиях за пределами нильской долины, как раз тоже стоял из 40-50 человек.

М. Родин: То есть это такое общежитие для этого отряда?

М. Лебедев: Да. Любопытно, что и эта цифра, 40-50 человек, она все чаще повторяется в публикациях по Древнему царству, например, на юге Синая была найдена небольшая круглая крепость эпохи Древнего царства, где могло располагаться, по подсчетам исследователей, примерно 40-50 воинов.

Найдя эти галереи, он нашел то, что хотел, потому что, в отличие от тех галерей, которые раскапывал Петри на западе, в этих галереях были явные слои, связанные с обитанием: большое количество золы, кости животных, различные семена. Кроме того, там были явно оборудованные пространства для сна. Любопытно, что каждая такая галерея была рассчитана, как я уже сказал, для отряда небольшого в 40-50 человек, и у каждого такого отряда была своя кухня, которая обеспечивала его пропитание. Что ещё интересно: внешние стены каждой такой галереи довольно толстые, примерно полтора метра, даже больше, что, исходя из того, что мы знаем о сырцовой архитектуре, позволяло надстраивать два-три этажа. Пока непонятно, было ли там действительно два-три этажа, потому что никаких остатков перекрытий американцами не было найдено.

С другой стороны, этот город был покинут очень организованно, и такое ощущение, что специально разрушен. И когда разрушали эти галереи, оттуда вытащили все ценные элементы, например, двери деревянные, косяки, а также деревянные колонны, возможно перекрытия, которые тоже были деревянными, были просто-напросто унесены, поэтому вполне возможно, что в этих бараках жило на самом деле не 40-50 человек, а 150 человек, если там, например, было три этажа.

Те остатки фауны, которые были обнаружены в галереях, позволили сделать вывод о том, что людей, которые там спали, кормили в основном мелким рогатым скотом, причём это были, как правило, молодые животные. Любопытно, что в более крупных домах, не тех, которые вытянутые, а в стандартных домах эпохи Древнего царства, относительно крупных, которые были найдены на территории этого же самого города, то есть которые, возможно, принадлежали начальникам или каким-то писцам, там в основном встречаются кости крупного рогатого скота, то есть говядиной кормили в основном начальников, а вот козлятиной, а также бараниной, кормили в основном рядовых рабочих. Условно говоря, рядовых рабочих, это были, скорее всего, специалисты.

М. Родин: Но кормили хорошо, мясом.

М. Лебедев: Да, кормили хорошо. Считается, что примерно там 50% протеинов они получали из мяса.

М. Родин: Я читал несколько последних отчетов их об экспедициях: то ли в 2015, то ли в 2014 году они даже нашли какой-то загон для скота.

М. Лебедев: Да, нашли загон для скота, и он находился на территории большого административного здания. Там же находились и амбары, откуда, судя по всему, выдавалось зерно. Если работников, которые жили в этом Восточном городе, в этих длинных галереях, кормили мелким рогатым скотом, то в небольших домиках, которые находятся к востоку, находили большое количество костей свиней. Причем любопытно, что эти домики уже явно не подчинялись какой-то регулярной структуре, непонятно, кто там жил, но, судя по всему, какое-то население, которое не было занято непосредственно на работах, но, возможно, обеспечивало жизнь строителей пирамид. Может быть, повара, обслуживающий персонал.

М. Родин: То есть это, видимо, уже такие пригороды, стихийно возникающие вокруг места строительства.

М. Лебедев: Да, и они снабжались уже не централизованно, судя по всему, а тем, что можно было раздобыть в долине, и прежде всего основу их мясной диеты составляла свинина уже, а не мелкий рогатый скот, который поставлялся государством. Это крайне любопытно.

М. Родин: А это видимо менее престижная еда или было не важно? 

М. Лебедев: Видимо, да. По крайней мере, можно предположить, что в царских хозяйствах занимались в основном разведением крупного рогатого скота и мелкого рогатого скота, были сделаны даже подсчёты. Они были опубликованы. Мол, для того, чтобы поддерживать стада, которые были необходимы для снабжения такого количества людей, а считается, что в этих галереях жило 1 500 – 2 000 человек — это профессиональные рабочие, которые находились здесь постоянно. А еще, в период разлива Нила сюда доставляли примерно 10 000, может быть, 15 000 простых рабочих, которые непонятно где жили на самом деле, явно не в этом городе, но, возможно, поскольку это было лето и время тёплое, каких-то особых укрытий от холода им было не нужно и, возможно, самое главное, что для них было нужно, — это какие-то укрытия от солнца. Поэтому эти люди, эти 10-15 000 человек могли жить непосредственно на строительной площадке, укрываясь какими-нибудь лёгкими укрытиями, от которых не сохранилось никаких следов.

Примерно 5% дельты современной было необходимо для того, чтобы содержать такое стадо. 3 500 пастухов, если мы будем применять современные этнографические данные, а если с семьями, то это примерно 19-20 000 человек, если мы считаем, что в эпоху строительства пирамид в Египте жил 1 000 000 человек, это примерно 2% населения Египта было занято на обеспечении строительной площадки пирамиды Хуфу и других пирамид скотом, только скотом.

М. Родин: То есть раскопки Ленера позволили вообще предположить масштабы всей инфраструктуры строительства.

М. Лебедев: Да, и вообще он часто повторяет идею о том, что строительство этих пирамид крупных стимулировало развитие египетской государственности, потому что потребовало создания огромной инфраструктуры. Мы говорим не только о Гизе, а об огромном количестве хозяйств, которые были заняты, которые существовали вдоль всей нильской долины и в дельте, которые были заняты на снабжении этой строительной площадки. Об инфраструктуре, которая позволяла собрать людей со всего Египта, стянуть к этой площадке огромное количество строительных материалов. Тот же самый порт, который был недавно обнаружен французами на берегу Красного моря — Вади эль-Джарф. Это был идеальный порт, который был создан для снабжения строительной площадки в Гизе медью. Причем любопытно, что он был сделан с огромным запасом, то есть там было столько галерей, которые никогда не использовались. Он был настолько качественно сделан, что это качество было избыточным. Специалисты, которые там работают, предполагают, что у египтян просто не было ещё опыта, они не понимали, сколько, например, доков им нужно будет, сколько нужно будет кораблей регулярно принимать, поэтому порт был сделан с огромным запасом, это был порт мечты. Потом стало ясно, что вся эта инфраструктура полностью не используется, и порт был заброшен после строительства пирамиды Хуфу. Впоследствии те портовые сооружения, которые использовали при строительстве пирамиды Хафра и Менкаура, были гораздо более скромными, сделанными гораздо менее основательно.

М. Родин: То есть уже с учётом опыта.

М. Лебедев: Да, с учётом опыта, и здесь мы видим, как древнеегипетская цивилизация и государство одновременно учились на этих крупных проектах.

М. Родин: Причём я в начале сказал, что встречаешься с новостями, что что-то там нашли французы, предположим, в Вади эль-Джарф, но при этом это камешек в здание, которое строит именно Ленер, потому что, я так понимаю, он предсказывал ту информацию, которую мы получили. Например, по транспортировке.

М. Лебедев: По транспортировке, что существовала некая внутренняя гавань (и теперь мы, видимо, нашли реальное письменное подтверждение этому), которая называлась озеро Хуфу, возможно. Это крайне любопытно, когда археология предсказывает то, что мы потом найдём в письменных источниках, письменные источники объясняют то, что нашли археологи.

М. Родин: Просто, насколько я понимаю, он же ещё какое-то портовое хозяйство именно на плато Гизы раскопал.

М. Лебедев: Это пристань, которая использовалась для того, чтобы принимать не только строительный материал, но и всё, что было необходимо для поддержания царских культов, которые здесь функционировали на территории плато Гизы. Важность работы Ленера заключается в том, что он одним из первых комплексно подошёл к древнеегипетскому некрополю. Он посмотрел на него, как на живой организм, который развивается со временем. Вот, например, Гиза, как она выглядела во времена строительства Великой пирамиды, пирамиды Хуфу, это не Гиза, как она выглядела во времена строительства пирамиды Менкаура, например. При Хуфу это было безлюдное одинокое плато, где было несколько гробниц, возможно, раннединастического периода, при Менкаура это уже сложно сложившийся комплекс с большим количеством частных гробниц, портовые сооружения, каменоломни, которые изрыли это плато. Это две большие разницы, как говорится. И он впервые посмотрел на Гизу, как на такой живой развивающийся организм, впоследствии эти принципы стали использоваться немцами при изучении Дахшура или чехами при изучении Абусира. Ленер в этом отношении, конечно, молодец. Первое, что он сделал, — это занялся геологией. Потом архитектурой, а потом вёл свои исследования уже человеческого измерения, найдя поселение строителей пирамид.

М. Родин: И это, опять же, важно, я не просто так в начале говорил про его хорошую дружбу с Захи Хавассом, потому что это важно, что он предположил, что здесь будет что-то, какой-то инфраструктурный объект, и у него была возможность это проверить. Что сейчас из актуального он копает, какие методы использует и что мы узнаём благодаря именно его раскопкам?

М. Лебедев: Они довольно много копают. Кроме того, американцы сейчас ведут так называемые Field School, то есть полевые школы для египтян. И очень многие египетские инспектора, в том числе, занимающие серьезные позиции, прошли через эти полевые школы, а там обучают антропологов, археоботаников, керамистов, художников, эпиграфистов. Это, конечно, очень значительный вклад в развитие собственно египетской египтологии. Тут нужно отдать Марку Ленеру должное.

Кроме того, он создал большой исследовательский центр, они выкупили виллу недалеко от пирамид. Они так её и называют — «вилла». Потом провели её реконструкцию, там теперь есть зал для ведения занятий, несколько кухонь, очень удобная лаборатория, в общем, мечта. Археологическая база мечты. Это то, что, например, в Фанагории создаётся. Параллельно Марк Ленер что-то подобное создает в Гизе, с видом на пирамиды только. Кроме того, эти полевые школы работают не только в Гизе, но и в Луксоре, и на территории древнего Мемфиса. То есть сейчас деятельность Ассоциации по исследованию Древнего Египта, которой Марк Ленер руководит, он является её председателем и директором, распространяется по Египту. Но центр его интересов всё равно находится в Гизе. 

Что касается поселений строителей пирамид, то он очень хочет найти поселение времён Хуфу и Хафра, тем более, что нам известно, что оно было, оно было разрушено, и вот остатки находятся там, к западу от раскапываемого им города строителей пирамид. У него есть надежда на то, что под теми зданиями, которые он нашёл, он найдет более ранние слои, и, действительно, эти предположения подтверждаются, например, под этим административным зданием он нашёл уже более ранние стены, но датировать их пока довольно сложно.

Кроме того, он лелеет надежду на то, что он сможет докопать это административное здание, где он нашёл, в том числе, амбары. Оно уходит, как я уже сказал, под футбольное поле, они там смогли провести геофизические исследования. Судя по всему, нашли один из его углов, который позволил предположить, что здание примерно 100 метров в длину составляет и около 45 метров в ширину. Любопытно, что на территории этого здания было найдено большое количество материалов, которые свидетельствуют о том, что там жили люди, которые обслуживали, в том числе, строителей пирамид: остатки веретен, большое количество печатей, что говорит о том, что туда привозилось что-то, что нужно было опечатать, какие-то ценности, которые, видимо, потом раздавались. Эти печати здесь постоянно ломались. Насколько тщательно они работают: было найдено большое количество комочков глины. Американцы заинтересовались, потому что на комочках есть отпечатки ногтей. Американцы предположили, что это следы изготовления печати: вот вы берёте кусочек глины, потом прокатываете по ней печать, всё, вы запечатали, а руки у вас грязные, вы стряхиваете эту глину, и там остаются отпечатки ваших ногтей. Всё это говорит о том, что это был центр, который обслуживал непосредственно мастеров. Крайне любопытно.

М. Родин: А вот смотрите он же начал со сфинкса, он там искал зал записей, и в итоге-то он потом подступился к этой проблеме?

М. Лебедев: Геофизические исследования там проводились. Был большой проект по отводу воды от сфинкса, потому что уровень почвенных вод сегодня значительно выше, чем был в древности, и перед этим проводились очень подробные георадарные и магнитометрические исследования, которые показали, что нет там никаких, к сожалению, тайных комнат и ходов. Этот вопрос можно считать закрытым.

М. Родин: Я даже видел какое-то видео, где Захи Хавасс руководит каким-то наклонным бурением под сфинкса.

М. Лебедев: Это специально, как раз это была часть этого проекта, который показал, что никаких искусственных пустот там нет. А вообще вся Гиза, конечно, испещрена естественными пустотами, большим количеством трещин, карстовыми различными пустотами, но это уже совсем другая история, естественно.

М. Родин: Насколько я понимаю, все исследования Ленера подтверждают наши представления о египетской хронологии. Мы начали с того, что он-то думал, что 10 000 или 15 000 лет назад это всё построено, а мы видим планомерное нормальное развитие, XXVIII-XXVII век до нашей эры. 

М. Лебедев: И позднее, XXVI век до нашей эры. Любопытно, что Ленер, в том числе, значительное внимание уделял радиоуглеродному датированию. Было два больших проекта по датированию. Первый показал, что те материалы, которые были взяты из египетских пирамид, оказались на несколько столетий более ранними, чем ожидалось. Потом органический материал был передатирован, получились другие даты, но всё равно более древние, чем то, на что рассчитывают историки. Это проблема, которую еще только предстоит решить, возможно, здесь имел значение так называемый резервуарный эффект, когда более древний углерод накапливается в растениях, особенно если эти растения растут рядом с какими-то крупными водными источниками, где этот древний углерод накапливается в большом количестве.

М. Родин: Но более древний — это подразумевается… 

М. Лебедев: Который больше распался.

М. Родин: Я имею в виду, на сколько лет там скачут они, не на тысячу лет же?

М. Лебедев: Нет, там получается несколько столетий, но древнее, чем мы полагаем. Причём это касается в основном памятников четвертой династии, а, например, с пирамидой Джосера всё проще. Там примерно соответствуют радиоуглеродные даты тому, что ожидают историки от этого, которые выводятся по письменным источникам.

М. Родин: Это XXVIII век до нашей эры?

М. Лебедев: Да.

Ленер не скрывает, если возникают какие-то трудности, он об этом прямо говорит и пытается найти ответ, который верифицируем, то есть который можно проверить. Что хорошо демонстрирует, как этот человек перешел из мира тайн и загадок к миру научных проблем.

М. Родин: Он, кстати, в своём письме у них на сайте про это говорит: «Мы изучаем долину, физическое проявление того, что мы можем найти, методами, которые можно проверить, и даём данные, которые можно проверить, верифицировать». Причём, насколько я понимаю, в Египте это не единственный случай, когда человек приехал со скепсисом, а в итоге там работает много лет и становится нормальным учёным.

М. Лебедев: Таких историй несколько, но, пожалуй, самая яркая из них — это история Флиндерса Питри — основателя современной египетской археологии. Дело в том, что в XIX веке существовало тоже много людей, которые полагали, что в измерениях, которые можно взять из пирамид Гизы, прежде всего из Великой пирамиды, зашифрованы некие тайные послания, в том числе, прошлое, настоящее и будущее человечества. Таких исследователей было много, в том числе одним из самым популярных во второй половине XIX века был такой Чарльз Пьяцци Смит, который был признанным астрономом, и поэтому его выкладки пользовались определенным авторитетом, в том числе в образованной научной среде. 

Там была интересная история: как-то Смит узнал о том, что якобы один из блоков облицовки пирамиды Хуфу в длину составляет ровно 25 британских дюймов. Это привело к идее о том, его осенило, что видимо, британский дюйм является такой боговдохновлённой единицей измерения. Дело в том, что в это время французы активно продвигали метрическую систему, и нахождение британского дюйма в основе пирамиды Хуфу предполагало, что британская система боговдохновленная, а метрическая система, созданная французами, богомерзкая. Исходя из этого, Смит просчитал очень много любопытных событий. В частности, из тех измерений, а они были крайне неточными в это время, которые были переведены в британские дюймы, он рассчитывал, скажем, среднюю плотность нашей планеты или численность населения Земли. Был у него любопытный опыт: есть такие знаменитые скачки в Аскоте, вот он высчитал победителя третьего заезда. 

Много всего любопытного, но у него было много сторонников, как я сказал, в том числе, был такой химик и инженер британский, который очень этими исследованиями заинтересовался, очень хотел их проверить, но он посчитал себя слишком старым для этого и отправил в Египет своего сына — молодого человека, который впоследствии станет знаменитым египетским археологом, Флиндерса Питри. Он приехал в Гизу, там поселился в одной из гробниц, которые находятся на территории нашей концессии, с целью точно измерить пирамиды. Эти точные измерения привели к тому, что он понял, что естественно никакой английский дюйм не лежит в основе пирамиды Хуфу, что все блоки облицовки на самом деле разные. Но он произвел одни из самых точных измерений Великой пирамиды, которые до сих пор используются исследователями.

М. Родин: В метрической системе?

М. Лебедев: Да. Любопытно, что Марк Ленер потом пошел по стопам Флиндерса Питри: в 1984 году начал свой большой проект по картографированию плато Гизы, за основу координат, за точку отсчёта он взял гипотетически восстанавливаемую верхушку пирамиды Хуфу, которая получила значение 100 000 север и 500 000 м восток. Я не знаю, почему он взял такие большие цифры, это создало большие проблемы, потому что мы сейчас занимаемся созданием трехмерных моделей, и когда вы эти модели экспортируете с такими гигантскими координатами в 3D Max, то их перекореживает, они превращаются в кубики, поэтому приходится эти 500 000 убирать.

Он со своей командой создал сеть из более чем 20 реперных точек, которые были промерены с высокой точностью, и вот эти реперные точки в том числе продолжаем использовать и мы, то есть все наши памятники сегодня привязаны к той системе координат, которая была создана Ленером. Она крайне точная, потому что они использовали высочайшие стандарты, которые в это время применялись американскими геодезистами. У них получалась погрешность, например, по градусам примерно две десятых секунды на 6 км.

М. Родин: Это у геодезистов, которые мерили?

М. Лебедев: Да. И полтора сантиметра по координатам на 6 км. Это стандарт, который применяется при строительстве самых важных сооружений — дамб или тоннелей.

М. Родин: Я полагаю, что эти измерения сверхточные показали нам, насколько неточны эти пирамиды.

М. Лебедев: Да. Сегодня команда Ленера продолжает работать в Гизе и в Мемфисе.

М. Родин: Я хочу просто закончить мысль, что на самом деле видно, что это всё строится технологиями того времени: с помощью отвеса, простого угла наблюдаемого, что называется. Они на самом-то деле — если кто не был в Египте — к ним подойдёшь, к этим пирамидам, они кривые-косые, это видно. Особенно, чем выше, тем меньше камни, полости, о которых вы рассказывали в прошлый раз.

М. Лебедев: Есть любопытная такая книжка, которая называется «Sticks, stones, and shadows», где говорится о том, как пирамиды строились с помощью простейших инструментов — палок, теней, которые эти палки отбрасывали, и каменных орудий.

М. Родин: И мы совершенно спокойно можем это всё проверить?

М. Лебедев: Да, мы можем это проверить, причём любопытно что Марк Ленер такой человек медийный, он снимался, как вы уже знаете, во множестве фильмов, и в том числе он производил реконструкцию строительства маленькой пирамиды. Он перетаскивал эти блоки по две с половиной тонны, построил небольшую пирамиду, доказав, что это вполне возможно.