Александр Сафронов в «Родине слонов»

Не посмотрев на карту очень сложно понять, насколько влиятельным было то или иное государство. Ещё сложнее понять, как оно было устроено и как взаимодействовало с соседями. Несколько десятилетий назад мы ничего не знали об исторической географии майя. А значит не понимали геополитику этого региона и не могли сравнивать развитие этого общества с привычными нам цивилизациями Старого Света.

О том, как удалось нарисовать карты затерянных в джунглях государств майя разного времени, говорим с Александром Владимировичем Сафроновым, кандидатом исторических наук, доцентом Исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с Александром Владимировичем Сафроновым, кандидатом исторических наук, доцентом Исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова.

Александр Сафронов – профессиональный майянист, специалист по эпиграфике и археологии Мезоамерики. В МГУ ведёт специализацию по направлению «История цивилизаций Доколумбовой Америки». Преподаёт древний язык майя. Участвует во многих международных исследовательских проектах. С 2012 г. развивает методы анализа исторической географии майя на основе геоинформационных систем.

М. Родин: Сегодня мы будем говорить об истории, которую совсем недавно мы вообще не знали. Учёные до сих пор спорят: существуют ли в истории какие-нибудь закономерности, и можно ли вычленить какие-то законы, которые управляют развитием общества. На мой личный взгляд, они, конечно, существуют. И я хотел бы вам привести один, как мне кажется, очень яркий пример. Представьте себе цивилизацию, которая много тысячелетий развивалась отдельно от всего остального человечества, но развивалась практически точно так же вплоть до мелочей. Грубо говоря, когда там возникают государства, там возникают такие ядра и области, которые потом попадают в вассальную зависимость от разных других государств, слипаясь в большие образования. Я сейчас говорю о цивилизации майя.

И то, о чём я говорю, несколько десятилетий назад не мог сказать никто, даже самый великий специалист в этой цивилизации. А сейчас мы можем, в том числе благодаря исследованиям нашего сегодняшнего гостя. Сегодня мы будем говорить о политической географии майя, и о том, как за последние несколько десятилетий мы увидели на карте то, как развивались эти государства, как они менялись, какие зоны были подвластны различным царям.

Александр, когда вы пришли учиться, были ли вообще какие-то карты государств майя?

А. Сафронов: Карты мне нравились всегда. Я всегда был очень неравнодушен к географии. Если я не ошибаюсь, первую карту от руки я нарисовал лет, наверное, в 5. Это была карта мира на огромной перфоленте длинной, наверное, метра три. Я накарябал карандашом контуры стран мира. Это был мой первый опыт составления карт. Она даже где-то сохранилась у меня. Это было ещё в советские времена. Когда я выбрал себе специальность, моё внимание зацепилось за географические аспекты изучения исторических процессов. Поэтому не удивительно, что я пошёл в направлении изучения политической географии.

Карт, как таковых, не было с точки зрения политических образований, которые существовали в Доколумбовой Америке. Просто потому, что в 90-е гг. вообще о них мало что было известно. Политическую историю майя только-только изучали.

Постепенно, за последние лет 25, мы узнавали всё больше и больше. И возникла необходимость в перенесении этой исторической информации на карты. С одной стороны, конечно, есть карты археологические. Расположение археологических памятников, их планы, расположение областей в рамках больших регионов. Но, с другой стороны, в нашем распоряжении практически не было карт, которые показывали бы исторические процессы, как мы привыкли их видеть, например, для Ближнего Востока, Античности.

М. Родин: А почему это вообще важно?

А. Сафронов: Во-первых, карта – это самый наглядный способ перенесения исторической информации в какой-то удобоваримый визуальный формат. Когда мы говорим об исторических процессах, мы говорим не просто о событиях, а о событиях, привязанных к географии. Когда мы, например, говорим про процессы, которые происходили в средневековой Европе, первое, что мы делаем – смотрим в атлас на то, как это происходило. Историческую информацию всегда проще воспринимать, если визуализировать её на карте.

Плюс к этому, политическая география привязывается к физической географии. Любой процесс, который бы ни происходил в мире, всегда опирается на возможности ландшафта. Не случайно граница Римской империи проходила по Рейну и по Дунаю: это хороший географический маркер, который удобно ещё и оборонять.

М. Родин: Когда мы говорим, что у майя есть большое государство Кануль, нужно понимать, насколько оно большое.

А. Сафронов: Да. Это касается любой крупной державы. Если мы говорим об истории Древнего Египта, Древнее Царство – это территория долины Нила. А если мы говорим про державу Нового Царства, которая расширилась вплоть до Сирии, то, естественно, это всё нужно представлять на карте: куда, насколько она расширилась, какие археологические памятники она включила в свой состав.

Есть простой формат карт в виде школьного атласа, в котором собирается наиболее важная информация, и чётко, красочно, с аннотациями, картинками представляется школьникам. Атласы для ВУЗов более насыщены информацией, хотя не так просто читаются. Есть совсем специализированные карты для узкого круга специалистов. Но единого формата, пожалуй, нет. Каждый проект пользуется своим собственным форматом.

И, когда я познакомился с историей доколумбовой Америки, и особенно Мезоамерики, мне стало понятно, что специализированных карт, которые бы передавали наши текущие знания об исторических событиях, не хватает. Таким образом возник интерес не просто к изучению политической истории, но и к составлению карт.  

М. Родин: То ли Берёзкин, то ли Гуляев говорил, что если бы не было Америки, то история не была бы наукой: потому что нам не с чем было бы сравнивать процессы возникновения государства

А. Сафронов: Могу предположить, что это сказал Валерий Иванович: похоже на него.

М. Родин: Я к тому, что карты показывают, какого масштаба эти возникающие государства, как они функционируют, сливаются.

А. Сафронов: С Европой попроще, потому что, во-первых, больше сохранилось письменных данных. Мы просто знаем из описаний, где проходили границы того или иного политического образования. Более того, зачастую эти самые границы и сейчас можно наблюдать. Где проходила граница Римской империи, мы знаем: это очень хорошо отмечается археологически. Там существовал лимес, засечная полоса с укреплениями, который маркировал границы этого огромного политического образования. И исследователей, которые занимаются этим вопросом, достаточно много: у них есть возможности аккумулировать эти данные.

С Древним Востоком и с Доколумбовой Америкой всё гораздо сложнее. Применительно к Доколумбовой Америке древних письменных данных у нас очень мало, особенно с какими-то географическими описаниями. Чётких географических границ мы в письменных источниках не видим. И далеко не всегда эти данные хорошо исследованы археологически. Более того, в древности, до эпохи Римского государства, не существовало такого понятия, как государственные границы, которые маркируются какими-то физическими свойствами. В ограниченных масштабах, конечно, строили пограничные укрепления, например, египтяне на Суэцком перешейке. На острове Элефантина существовала пограничная крепость. Самые масштабные работы в этом плане провели китайцы в эпоху Хань, когда они начали строить Великую китайскую стену. И то мы понимаем, что государство потом вышло за эти границы.

М. Родин: И сама эта стена строилась лет пятьсот.

А. Сафронов: Ничего похожего на территории Доколумбовой Америки, в общем-то, нет. Даже самые, казалось бы, хорошо отражённые в источниках поздние государства, Держава ацтеков, Империя инков, хорошо описанные географически, мы представляем, какие регионы входили в состав, но и то маркировать чёткую границу не представляется возможным. А если говорить про древних майя, то тут всё намного сложнее.

М. Родин: Мы читать-то научились письменность майя в середине ХХ века. Потом мы начали восстанавливать политическую историю в первую очередь по царским надписям на стелах: «Я пришёл туда-то, завоевал то-то». С чего же собирать политическую географию? Они сами карт точно не рисовали.

А. Сафронов: Да, майя не рисовали. Но в позднюю эпоху истории Мезоамерики уже начали составлять географические карты, то, что мы знаем под термином lienzo (льенсо). Это, правда термин уже колониальной эпохи. Но тем не менее какие-то географические карты в эпоху ацтеков составляли. А майя географических карт не рисовали, и географическая информация представлена в основном упоминаниями топонимов.

Был очень важный элемент работы над иероглифическими текстами, когда в конце 1980-х начале 1990-х гг. ряд исследователей, в частности, американцы Дэвид Стюарт и Стив Хаустон, дали представление о том, что в иероглифических текстах содержится обширная топонимика, упоминания древних мест, которые мы сейчас знаем в виде археологических памятников. Они ассоциировали археологические памятники с названиями, упомянутыми в иероглифических текстах. И с этого момента мы можем как-то сопоставлять информацию, записанную в текстах, с реальной географией.

Я сейчас говорю о классических майя, потому что, например, северный Юкатан, который был отражён, например, в сочинении Диего де Ланды, был неплохо представлен. Было понятно, где основные политические центры, тот же Майяпан, Чичен-Ица. Но это, опять же, ничего не говорит о границах.

М. Родин: То есть у нас один большой город, а через пятьсот километров – другой. И непонятно, как между ними проходила граница.

А. Сафронов: Совершенно верно. И это, кстати говоря, сыграло в каком-то смысле злую шутку в начале изучения истории майя. Потому что когда известный археолог Сильванус Морли выдвигал свою теократическую концепцию, он опирался на то, что основные центры майя располагались дисперсно в джунглях, и представляли собой единый конгломерат, конфедерацию, которая внутри себя жила достаточно мирно, города были населены астрономами, философами, торговцами, которые вели мирный образ жизни. Он подчёркивал, что об этом говорит то, что эти центры, о которых мы сейчас знаем, что это города, были раскиданы в джунглях. Раз они были друг от друга оторваны, то и причин для конфликтов особо не было.

М. Родин: В этом смысле я отсылаю вас к другой нашей программе с Александром Сафроновым, которая как раз посвящена военному делу майя и изменению всеобщего мнения о том, что майя были мирным народом без политики, войны и истории.

А. Сафронов: Нужно сделать ремарку, что Морли отмечал, что войны появились, когда пришли тольтеки, основали Чичен-Ицу. Соответственно, с этого момента началась т.н. Новая империя, которая была очень воинственной.

Как раз от этого момента мы отсчитываем ту информацию, которая содержится в сочинении Диего де Ланды, которое даёт нам представление о политической ситуации. И не удивительно, что первая попытка составления какой-то политической карты – это попытка Ральфа Ройса в середине ХХ века показать расположение самых поздних политических образований, т.н. кучкабалей, уже постмайяпанских, появившихся непосредственно перед испанским завоеванием на территории Юкатана. Пожалуй, это была первая политическая карта, которая как-то демонстрировала нам ситуацию у древних майя.

А вот с I тысячелетием возникли определённые проблемы. Потому что по мере исследования иероглифических текстов в конце ХХ-начале XXI вв. стало понятно, что нужно как-то эту информацию представлять на карте.

М. Родин: Классический период – самый важный. Это расцвет майя в III-VIII вв. н.э.

А. Сафронов: Да. Это время, когда были созданы наиболее выдающиеся памятники архитектуры, скульптуры, настенных росписей. То время, когда активно использовалась иероглифическая письменность, устанавливались монументы с царскими надписями. По сути дела, это I тысячелетие н.э.

М. Родин: Первый этап, который охватил самый поздний слой майяской культуры, простой. Собрали все известные сведения, устные в первую очередь, и эту верхушку картой накрыли. Какие дальше возникали технологии, методы? Как это всё развивалось?

А. Сафронов: Необходимость построения карт, которые показывали бы отдельные политические образования майя, возникла где-то ещё в 70-е годы. Пионерами здесь можно назвать археологов. В первую очередь это археолог Норман Хэммонд. Он был не первый. До него этот метод использовал Томас Бартель. Но он впервые применил т.н. метод полигонов Тиссена, который позволял маркировать территории отдельных политических единиц в виде многоугольников.

Вообще, метод полигонов Тиссена, он же ещё называется диаграммой Дирихле или диаграммой Вороного, по сути придуман Альфредом Тиссеном, известным климатологом, который ещё в конце XIX-начале ХХ вв. использовал его для маркирования отдельных точечных данных площадных элементов. Проще говоря, точечные данные, которые нанесены на карту, он маркировал в виде единых полигонов.

М. Родин: Полигонов – в смысле многоугольников?

А. Сафронов: Да. Смысл этого метода в том, что между двумя точками, которые находятся на определённом расстоянии друг от друга, чертится прямая, выделяется середина, и через неё чертится перпендикулярная прямая, которая отличает одну зону от другой. Таким образом, проводя между множеством точек на карте эти серединные линии, мы получаем набор многоугольников, каждый из которых маркирует территорию.

М. Родин: Предположим, мы знаем на территории расселения майя десять больших городов. Мы наносим эти города на карту, и волюнтаристски назначаем посередине между ними границу. На самом деле, граница могла быть в другом месте, но плюс-минус мы хотя бы понимаем, как всё было устроено.

А. Сафронов: Совершенно верно. И Норман Хэммонд в 1972-73 гг. применил этот метод, в частности, для юго-восточных низменностей, территории Белиза, юго-востока Петена, для того, чтобы маркировать некие территории, которые находились под контролем политических центров.

В 1960-70-е гг. майянисты уже начали понимать, где находились главные политические центры. По размерам археологического памятника было понятно, что это важный политический центр. Раскопки в Тикале, в Яшчилане, в Паленке показали, что это – важные политические центры. Они по своим масштабам, количеству надписей, монументов выделялись среди прочих.

М. Родин: Вставлю гадкий комментарий про проблемы этого метода: мы же знаем, что Паленке переехал из другого места. Т.е. политический центр был в одном месте, а потом – в другом.

А. Сафронов: Мы понимаем, что границы государств изменялись. Составляя карту, мы делаем это для конкретного исторического момента, периода в десятилетие, например.

Хэммонд, основываясь на данных археологии, попытался выделить основные политические центры и выделить таким способом территории, которые находились под контролем этих центров. И получилась карта, на которой нанесён набор многоугольников, каждый из которых показывал, где примерно находилось то политическое образование, центром которого являлся данный город.

Конечно, этот метод очень условный. Потому что далеко не всегда археологически можно понять, действительно ли это главный политический центр, или, может быть, это подчинённый центр. Например, есть такой город на юге Белиза, Лубаантун, который раскапывал как раз Норман Хэммонд. И он посчитал по масштабу архитектуры, что это важный политический центр, и выделил его в отдельную территорию. А потом выяснилось, что это городище, подчинённое соседнему Ним-Ли-Пуниту. Т.е. это не политический центр, а очень крупный административный центр.

М. Родин: Как это выяснилось?

А. Сафронов: В главном центре есть надписи, посвящённые царям. А в Лубаантуне слои примерно одного времени, там небольшой хронологический разброс, и практически нет царских монументов. Сейчас мы понимаем, что это хороший маркер того, что это, скорее всего, не столица. Там, по-моему, два монумента нашли, и то они посвящены царям, которые находились в Ним-Ли-Пуните.

М. Родин: Это механистический способ определения карт.

А. Сафронов: Да. Но он был активно использован в 80-90-е годы благодаря эпиграфисту Питеру Мэттьюзу. Если Норман Хэммонд за основу брал размер археологического памятника, Питер Мэттьюз взял другой принцип. К 80-м гг. стало понятно, что надписи майя содержат особый царский титул, который мы называем «эмблемный иероглиф».

Как мы сейчас знаем, этот титул содержит в себе информацию о том, что это царь такого-то царства. Например, цари Паленке носили в позднюю классику основной титул «k’uhul Baakal ‘ajaw», «священный царь Бакаля». «Baakal» – это топоним. Мы пока не знаем, где он находился, но это не Паленке. «K’uhul» – это «священный», важный титул, который выделял его среди прочих царей. И «‘ajaw» – это, собственно, царь.

Т.е. эмблемный иероглиф содержал топоним. А к 80-м гг. стало понятно, что классический мир майя – это мир множества политических образований, небольших царств, их сейчас выделяется около сотни. И каждая династия обладала уникальным эмблемным иероглифом, который использовался на протяжении всей истории династии. В некоторых случаях они могут повторяться, но эти случаи единичны.

Основываясь на этом принципе, Питер Мэттьюз стал ассоциировать встречающиеся в надписях эмблемные иероглифы с конкретными археологическими памятниками и делать вывод, что этот археологический памятник являлся политическим центром. И он являлся основой для построения многоугольника.

Таким образом в начале 80-х гг. Питер Мэттьюз составил общую карту области майя классического периода, которая включала 60-70 политических образований. Это те самые государства, которые в отечественной историографии вслед за классификацией Дьяконова и Якорбсона для Древнего Востока мы называем «номовыми государствами» или «номовыми царствами». Это базовые политические структуры, из которых потом могли вырасти более сложные политические образования.  

М. Родин: Это естественные регионы, где естественным образом формировалось ядро, и которые потом входили в большие государства.

А. Сафронов: Да. К таким государствам часто применяется термин «город-государство». Он не совсем корректный, но тем не менее его можно встретить в историографии. Это набор взаимосвязанных общин вокруг города-политического центра. Археологически это ещё, например, Валерий Иванович Гуляев прописал в своих работах, например, «Города-государства майя». И эта ситуация очень напоминает Месопотамию периода начала III тысячелетия до н. э. с номовыми государствами эпохи шумера, которые постоянно конфликтовали между собой, появлялись номовые гегемонии типа Урука, Киша, Лагаша.

М. Родин: А помогала ли археология определить границы? Понятно, что понятие «археологическая культура» больше относится к догосударственным образованиям. Но всё равно, например, когда речь идёт о Киевской Руси, например, есть набор физических объектов, которые могут встречаться на этой территории. Может быть какой-то культ на территории конкретного города-государства.

А. Сафронов: В 70-80-е гг., ближе к 90-м, наши знания об региональной археологии были не настолько глубоки, чтобы позволить определить границы территорий. В это время старались в основном копать только крупные памятники, т.е. центры. Даже если в конце ХХ века были попытки анализировать политическую историю, карта собой представляла область майя с нанесёнными там точками, которые являлись городами-политическими центрами. Территории не маркировали. Впервые территории стал маркировать Питер Мэттьюз в 80-е гг., и его карта даже до последнего времени активно использовалась в других работах. По-моему, это карта 1985 года.

М. Родин: Но она, насколько я понимаю, сильно устарела.

А. Сафронов: Конечно. Но в то же самое время появилась альтернативная точка зрения: т.н. концепция региональных государств. Активными её сторонниками были американские археологи Джойс Маркус и Ричард Адамс, которые полагали, что территория майя не была разделена на мелкие государства, но на 7-8 крупных объединений, центрами которых выделялись Тикаль, Копан, Калакмуль, Яшчилан, Паленке. Была ещё Петешбатунская конфедерация. И самое главное, что очень хорошо маркирует, на основании чего делалось такое предположение, это выделение, например, государства Пуук в северных областях Юкатана, и государства Рио-Бек.

Смысл был в том, что в основу был положен как раз археологический принцип. Сначала Маркус, а потом особенно Адамс предположили, что распространение какого-то особого архитектурного стиля в городах майя являлось хорошим маркером того, что эта территория входила в состав одного политического образования. Например, ещё в начале ХХ века был выделен стиль Пуук. Потом исследовали города области Рио-Бек (это на стыке Кампече и Кинтана-Роо). Там очень специфический архитектурный стиль, который появляется в конце классического периода, где-то в VIII-IX вв. строились.

И было сделано предположение, что раз есть один особый архитектурный стиль, то это маркер государства. Но выяснилось, что это совсем не так. Сейчас мы знаем, что тот же самый стиль Рио-Бек – это стиль, свойственный для общества, которому вообще не было характерно политическое устройство номового государства. Там была более децентрализованная система. Просто местная элита строила для себя дворцы в особом стиле.

М. Родин: Приведу пример, разрушающий мою же собственную концепцию, которую я только что изложил. Барокко нельзя соотнести с государством: тогда так строили везде.

А. Сафронов: Совершенно верно. Как мы видим из современной истории, наиболее прогрессивные архитектурные стили очень быстро заимствуются.

Джойс Маркус для определения территорий государств применила т.н. теорию центрального места Кристаллера, который применял эту теорию для определения взаимосвязей промышленных центров, городов, поселений и т.д. в Рейнской области, моделирования наиболее удобных и экономически эффективных связей между ними. И Джойс Маркус пыталась найти подобные взаимосвязи, основываясь на материалах надписей, для области майя. Она, в частности, работала с археологическими и эпиграфическими материалами вокруг Калакмуля. И делала предположение, что интенсивность связей там гораздо более сложная, чем свойственно для городов-государств, которые были построены Хэммондом и Мэттьюзом.

Но, как показала современная историография, правы были и Джойс Маркус, и Питер Мэттьюз, потому что политическое устройство мира майя классического периода – это сочетание самых разных форм политических образований. Если всё начиналось с небольших номовых государств, то постепенно некоторые из них росли в размерах, устанавливались более сложные внутренние связи, вассальные отношения. Расширялись сферы влияния, появлялись крупные образования, максимальным из которых была Канульская держава в первой половине VII века.

М. Родин: Со столицей в Калакмуле.

А. Сафронов: Да.

Политическая структура была сложной, динамичной и постоянно менялась в течение нескольких десятилетий. Интересный момент – как представить всё это на карте.

Карта, которую построил, в частности, Ричард Адамс, носила больше умозрительный характер. Там не было положено никакого чёткого математического метода. Но сейчас нам понятно, что карты сторонников теории центрального места, или построенные методом полигонов Тиссена, уже значительно устарели. Наши знания гораздо обширнее, чем то, что представлено на каре в 80-е гг.

М. Родин: Были какие-то новые идеи, как лучше определить границы?

А. Сафронов: Идеи новые были. Они появились с развитием технологий. В конце 90-х гг. очень активно стал развиваться комплекс геоинформационных систем (ГИС). Они стали потихонечку внедряться в археологию, в том числе в плане реконструкции политической географии. Пожалуй, пионером здесь можно назвать мексиканского исследователя Армандо Анайа, который даже диссертацию защитил по применению ГИС в изучении политической географии на материале тех же Западных низменностей, про которые я рассказывал, региона вокруг Яшчилана, Пьедрас-Неграс.

На самом деле, геоинформационные технологии здесь использованы очень опосредованно. Здесь больше математический метод. Была выработана определённая формула, которая учитывала разные параметры развития политического центра. С помощью анализа надписей выявлялись разные события разного характера. Например, войны, захват пленников, разгром соседнего царства, междинастические связи, царские визиты. Устанавливалась шкала важности этих событий. И по объёму упоминаний, количеству этих событий делался вывод о влиянии того или иного политического центра на определённом историческом этапе. И по формуле выстраивался радиус политического влияния. Вокруг политического центра выстраивался круг, радиус которого зависел от политической ситуации. Подобные радиусы выстраивались и вокруг соседних политических центров. Их взаимопересечение и являлось условной границей между политическими центрами. Т.е. она могла сдвигаться в зависимости от изменения политической ситуации.

М. Родин: То есть в эту структуру внедряется фактор времени.

А. Сафронов: Совершенно верно. Но на самом деле фактор времени использовал ещё Питер Мэттьюз. Он построил отдельную карту для Западных низменностей, изучением истории которых он занимался специально. Когда он видел в тексте подчинение одного центра другому, например, Бонампака Яшчилану, то просто стирал границу между многоугольниками и условно представлял это, как общую сферу влияния.

Но Армандо Анайа поставил это на более научную основу. Путём сложной математической формулы он попытался представить сферу влияния государств, как некий радиус.

М. Родин: Мне кажется, для того, чтобы этот метод начал работать, должен быть уже большой корпус переведённых письменных источников.

А. Сафронов: Да. Ему в работе помогали канадские эпиграфисты Марк Зендер, Стенли Гюнтер. У них кое-что получилось очень неплохо. Но, на мой взгляд, метод изобилует определёнными недочётами. Шкала оценки самих событий очень условная. Потому что одинаковые, казалось бы, события могут иметь разную степень важности в политической истории. Например, пленение царя соседнего царства и пленение какого-нибудь сановника – совершенно разные по характеру события. Но в парадигме исследования они отмечались, как абсолютно одинаковые.

Кроме того, есть ряд центров, которые очень хорошо представлены в надписях: Яшчилан, Пьедрас-Неграс и ещё ряд других. Есть центры, которые, судя по надписям, очень важные, но в текстах представлены очень плохо. Мы об их истории знаем очень мало. Поэтому делать выводы о том, что они не имели влияния просто потому, что у нас надписей нет, очень проблематично с точки зрения оценки исторических событий.

М. Родин: С чем это связано? Казалось бы, если у нас есть большая область письменного общества, почему в одном из них меньше пишут, чем в другом?

А. Сафронов: Не меньше пишут, просто меньше нашли. Например, царство Сакци, местоположение которого пытался реконструировать Армандо Анайа, нашли действительно в той большой географической зоне, которую он указал, пользуясь своим методом. Но данных оттуда было не так много. И сейчас, по мере новых археологических исследований, находятся всё новые и новые данные, которые корректируют нашу точку зрения. И мы понимаем, что это был гораздо более важный и крупный центр, чем предполагалось ранее.

М. Родин: Первый город раскопали – он большой, там много надписей. Мы сразу представляем себе, что он самый главный. Потом нашли через 500 км другой такой же, где ещё больше надписей.

А. Сафронов: Если грубо говорить, то примерно так. Каждое новое исследование приносит новые данные. Подход, который демонстрирует Армандо Анайа, понятен с точки зрения логики, но он не всегда работает. Потому что очень специфичны сами события.

И самое главное, на что он не обратил внимания, и за это я в своих работах критиковал его подход, это игнорирование фактора физической географии. Когда мы говорим об раннем обществе, в котором коммуникация налажена на простом уровне: в основном пешком или по водным артериям, то расширение сферы влияния того или иного политического центра направлено в первую очередь в те районы, которые удобны с точки зрения коммуникаций. Если есть, например, долина, по которой проходит дорога, то направление походов будет направлено по этой долине. Никто через горы просто так не пойдёт.

Несмотря на то, что там декларировалось применение ГИС, фактор географии использовался очень условно. Когда мы накладываем данные, которые получил Армандо Анайа, на физическую карту, мы видим, например, что граница проходит перпендикулярно горному хребту. Этого не может быть, потому что нагорье, скорее всего, являлось той ограничительной линией, которая маркировала территорию политического образования.

М. Родин: То есть центр в первую очередь распространяет влияние по удобным маршрутам. Условно, сборщики дани могут дойти по речке или по дороге. Так будет формироваться форма.

А. Сафронов: Совершенно верно. И Питер Мэттьюз рисовал многоугольники на чистой карте, где были нанесены только реки и маркированы археологические памятники. Это давало общее представление, но никаких деталей. Поэтому подходы Питера Мэттьюза и отчасти Армандо Анайа критиковались.

Хотя Армандо Анайа предпринимал попытки наложить физическую карту. Но, мне кажется, на том техническом уровне, который был возможен в конце 90-х гг., это получилось очень плохо. Он пытался наметить наиболее удобные маршруты коммуникаций. Но сам расчёт проводился по математической модели, а не в привязке к физической географии.

А, как показывает даже поверхностное изучение письменных памятников, физическая география имеет очень важное значение. В истории Западных низменностей был важный эпизод: походы одного из бакальских царей в конце VII века, Кинич-Кан-Балама, в долину Усумасинты. У нас нет самих текстов, но нам известны последствия этих походов, когда цари соседних царств начинают отвоёвывать эти территории, в частности царства Попо с центром в Тонине. И если мы проследим географически направление похода, это равнинные территории, долина реки, по которой, более того, проходит современная дорога. Это примерно в трёхстах километрах от Паленке. Он просто из Паленке вышел на удобную равнинную территорию, и все территории юго-восточнее Паленке он просто захватывал, включал в состав своего царства или устанавливал власть вассальных царей. То есть здесь география непосредственно играла роль с точки зрения осуществления экспансии. И такие примеры мы видим везде в мировой истории.

М. Родин: Я правильно понимаю, что мы сейчас переходим к вашему ноу-хау: к попытке наложить на физическую карту все те параметры, о которых мы сейчас говорили?

А. Сафронов: Работая в своё время ещё над диссертационным исследованием, я попытался всю эту информацию наложить на физическую карту. Потому что уже в нулевые годы в открытом доступе появились не просто физические карты, а данные дистанционного зондирования. Это спутниковые сьёмки поверхности Земли в виде модели, которая на распечатке хорошо показывает рельеф. И с точки зрения особенностей рельефа этим пользоваться гораздо удобнее, чем обычной физической картой.

Когда накладывается историческая информация, например, расположение археологических памятников разного размера, на физическую карту, то ситуация представляется совсем по-иному, чем ранее.

На первом этапе мои построения носили исключительно умозрительный характер. Т.е. если я вижу политический центр, а к северу от него проходит горный хребет, а за ним – ещё один политический центр, то я делаю вывод, что, скорее всего, это пограничная территория. Я понимал, что, наверное, это так. Но доказать научно я не мог. Исследование носило чисто описательный характер.

Но всё поменялось, чуть погодя. Активно внедряясь в технологии геоинформационных исследований, я понял, что есть возможность использования данных дистанционного зондирования для моделирования территории. То есть рассчитывать, основываясь на конкретной физической карте, то, куда могла распространяться сфера влияния политического центра, а куда – не могла. Так я пришёл к использованию данных дистанционного зондирования. То есть, собственно говоря, моделей рельефа Земли в рамках информационно-программного комплекса, в данном случае – ArcGIS, с помощью которого можно провести такое моделирование. Т.е., используя модель поверхности Земли, можно рассчитать конкретные точки, куда дойти проще, а куда – сложнее, и насколько распространяется сфера влияния того или иного центра в разных направлениях, где она пересекается с соседними политическими центрами.  

М. Родин: А как это соотносится с данными письменных источников? Ведь там же написано, кем покорено такое-то царство. Это же тоже можно наложить на физическую карту.

А. Сафронов: Да. Но непосредственно такой информации очень мало. В основном географическая информация в текстах майя представлена в виде конкретного события, победы. Когда царь выходил, куда он шёл – это всё остаётся за скобками. Самое главное – в такую-то дату победили такое-то царство. Это всё – «войны одного дня», как раньше представляли политические события, когда конкретная дата ассоциировалась со спектром событий, которые в конечном итоге привели к победе или к поражению. Но мы понимаем, что это не так: майя не воевали один день. Они воевали очень много, тщательно готовились к походам, проводили серии походов. Но в текстах осталась только такая узкая информация.

В первую очередь важны не столько военные походы, сколько упоминания топонимики. Мы должны локализовать, где находился центр царства, каким топонимом он называется в иероглифических текстах, какие другие места находились под властью этого царства. В Западных низменностях хорошо, потому что есть большое количество нецарских монументов. Если Петен – это более централизованная структура с особыми привилегиями царей, то в Западных низменностях очень много встречается нецарских монументов.

М. Родин: Петен находится ближе к Атлантике.

А. Сафронов: Петен – самая центральная область.

М. Родин: А Западные низменности ближе к «материковой» Мексике.

А. Сафронов: Западные низменности – это частично территория Мексики. Это ближе к центральной Мезоамерике. Т.е. они западнее.

На западе, видимо, в силу более дробного, изрезанного рельефа местные владетели чувствовали себя более вольготно, и они могли устанавливать себе монументы. В отличие от элит Центральных низменностей, которые могли своё «я» отразить в текстах на предметах мелкой пластики, керамике, в украшениях. И на этих монументах Западных низменностей в том числе упоминались топонимы. И, например, если наместник говорит, что он наместник такого-то царя, и мы можем локализовать и центр царства, и то место, где сидел этот наместник, то мы понимаем, что эта территория входила в состав царства. Поэтому в первую очередь для подобных исследований важна локализация политических центров, локализация вторичных административных центров и других мест.

Всё это располагается на карте с привязкой точек по координатам к географической местности. Подобное исследование – это не просто взять карту и самому там расставить точки. Сначала создаётся база данных, атрибутивные таблицы, в которых мы задаём для каждого археологического памятника некие параметры: географические координаты, его условный размер, площадь, количество монументов. Любая информация, которая нам необходима, может быть внесена в эту таблицу. Потом по этим данным мы будем их сортировать.

Ещё когда я в своё время делал диссертационное исследование, я обратил внимание, что политические центры очень разные по своему характеру. Я их разделил на несколько категорий. Были очень крупные политические центры. Это зависит не от площади самого археологического памятника, а скорее от данных, которые содержатся в надписях. Эти очень крупные памятники постоянно находились на пике политической жизни. Они имели своих вассалов. Сфера их влияния могла меняться, но они всегда оставались наиболее важными политическими центрами.

Потом идут царства среднего уровня, которые, как правило, могли иметь несколько вассалов, но во многих случаях могли быть зависимыми от крупных центров. И третий уровень – царства, которые перманентно зависели от крупных соседей.

Именно упоминания в иероглифических текстах разных событий, военного характера или, например, междинастических связей, признаний вассалитета от более крупного царства, играют очень важную роль для определения характера.

М. Родин: Теперь мы можем сравнить политическое устройство майяской цивилизации с той же самой Европой, Древним миром. И мы понимаем, что удивительным образом общество устроено плюс-минус одинаково!

А. Сафронов: Об этом ещё на основании археологических материалов писал Валерий Иванович Гуляев, например, ещё в 1970-е гг. Он это показал, и на разных параметрах подчёркивал, что мезоамериканское общество очень сходно с месопотамским.

На самом деле, здесь ничего нового нет. Просто у нас для истории майя данных не так много, как для многих политических образований Старого света. Тексты очень интересны, но они не дают всей полноты картины. И очень важно использовать данные археологии в сочетании с письменными памятниками. Во многих случаях мы по крупицам собираем информацию. Нет какого-то одного текста, в котором можно всё прочитать. Если для Древней Греции мы можем взять Геродота, например, и по крайней мере основной массив информации по эпохе Греко-Персидских войн мы прочитаем, а потом археологически её подтверждаем, то для общества майя классического периода таких текстов нет. Хорошо, что есть хоть какие-то письменные данные: если мы возьмём сходные общества в Андах, там даже письменности не было.

М. Родин: Мы с вами до записи говорили про тот сборник карт, составленных вами, который у меня был, когда мы пару лет назад записывали программу про войны в Западных низменностях. Казалось бы, это очень подробные карты, на которых мы показываем политические изменения на протяжении, кажется, четырёхсот лет. Но вы мне сказали, что они уже устарели! Что произошло? Почему?

А. Сафронов: Когда я только окунался в мир политической географии, я тоже использовал метод полигонов Тиссена вслед за Питером Мэттьюзом. Но только с учётом новых данных, которые мы знали на основании текстов в начале XXI века.

А когда составлял набор карт для иллюстрации политической истории Западных низменностей, я больше опирался на географический принцип. На расположение естественных барьеров, отбросив метод полигонов Тиссена. Но, как я уже сказал, это носило больше умозрительный характер. Я подспудно понимал, что, скорее всего, граница проходила тут. Но обосновать это неким жёстким методом я не мог.

А за последние 15 лет я понял, что можно, пользуясь ГИС, обосновать расположение сферы влияния царств. Если не чёткую границу, то по крайней мере зону, которая точно входила в состав данного политического образования.

Я не могу сказать, что они совсем устарели. Они в целом, с моей точки зрения, правильные.

М. Родин: Как минимум относительно того, что было издано в 1960-х.

А. Сафронов: Да. Но сейчас можно сделать гораздо лучше.

Смысл нашего современного подхода в том, что я строю модели территорий политий майя в среде ГИС. Применяется инструмент cost weighted distance, «стоимость взвешенного пути», когда задаётся радиус от определённой точки, и программа показывает, сколько будет стоить в реальности этот путь с учётом рельефа. Смысл в том, что мы предполагаем, что сфера влияния центра от самого центра до границы составляла, условно говоря, 30 км (это суточная дистанция пути пешком, а у них в основном коммуникация осуществлялась пешком), и мы строим радиус с учётом рельефа местности. И эти 30 км, которые человек может пройти в день, в реальности могут превратиться в 15 км. Если путь холмистый, то человек затратит больше усилий, чем если бы он шёл по ровной дороге.

И здесь мы понимаем, зачем нужно было строительство сакбе, дорог, которые сейчас в большом количестве обнаруживают вокруг городов майя. Раньше мы знали сакбе вокруг Кобы, сейчас нам известны вокруг Караколя, Калакмуля, доклассические вокруг Эль-Мирадора. Они нужны были для облегчения коммуникации.

М. Родин: И мы понимаем, что более поздние государства лучше контролировали бóльшие территории. Соответственно, могли физически становиться больше.

А. Сафронов: Да. Я пытаюсь моделировать территорию номового государства, того же Яшчилана. Я задаю радиус. Я задаю его не от балды. Я вижу, что, например, на определённом расстоянии от Яшчилана находится административный центр, который точно был яшчиланским. Там сидел яшчиланский наместник, который ставил монументы, в которых написано, что он – наместник царя Па’чана.

Например, расстояние между ними по прямой – 20 км. Эти 20 км – на самом деле 30 км с точки зрения проделанного пешком пути. И мы понимаем, что если здесь Яшчилан мог контролировать территорию на расстоянии 30 км пешего пути, то куда ещё он мог контролировать. И мы строим модель с учётом рельефа, которая показывает, что в такие-то направления идти проще, а в других были горные гряды, и зона контроля упирается в естественные преграды. А дальше смотрим на частности. Здесь у нас есть административные центры – значит, модель работает. А здесь ничего нет – значит, ждём археологических данных, которые подтвердят, была ли здесь достаточная возможность для контроля, или нет.

Конечно, мы со 100% точностью не можем определить границы: это делается археологическим путём. Но по крайней мере, выстраивая такие модели вокруг политических центров, мы смотрим, где они соприкасаются, и на этой территории должна быть некая граница.

Зона между Пьедрас-Неграс и Яшчиланом сейчас очень активно исследуется командой археологов под руководством Чарльза Голдена. Они примерно посередине между Яшчиланом и Пьедрас-Неграс нашли незаселённую зону примерно в два километра шириной, в которой не было ничего: ни остатков полей, ни поселений общинных. С одной стороны были политические и административные центры, подчинявшиеся Яшчилану, с другой – центры, которые подчинялись Пьедрас-Неграс. И сделали вывод, что это и есть граница. И эта граница стала для нас отправной точкой. Мы понимаем, что для Яшчилана и Пьедрас-Неграс нужно было иметь определённую мощность контроля для того, чтобы дойти до этой границы. И если они дошли до этого места, то куда ещё они могли распространять своё влияние при подобном подходе?

М. Родин: Сколько вам удалось этим методом охватить по времени и пространству зону майя? И какие перспективы?  

А. Сафронов: Смысл не в том, чтобы смоделировать какую-то зону: машина делает это за минуты. Нужно сначала собрать данные, внести все археологические памятники, ранжировать их. Сейчас база данных у меня составляет полторы тысячи археологических памятников, и это только вершина айсберга: она постоянно увеличивается. Нужно сначала проанализировать иероглифические тексты, понимать, что в этот период политический центр был на пике своего могущества, а в этот – наоборот, в упадке и под влиянием более крупного центра.

Всю зону майя я пока не охватил. Я начинал с Западных низменностей, которые проще с точки зрения наличествующих текстов. Там очень много нецарских монументов и проще анализировать работу внутренней структуры. А потом я экстраполировал это на материал центрального Петена.

В последние годы очень активно работаю со словацким Вашактунским проектом. Мы с Дмитрием Дмитриевичем Беляевым анализируем иероглифические надписи в Вашактуне. Мы полностью перечитали, реконструировали династическую историю. И с учётом того, что словаки нанесли на карту практически все вашактунские археологические памятники, появилась возможность сделать что-то подобное для Вашактуна. Это район, который гораздо хуже представлен в иероглифических надписях, нежели Западные низменности. Используя наработки, которые я сделал для Яшчилана, Бонампака, Пьедрас-Неграс, я то же самое попытался сделать для Вашактуна, и оно сработало.

Сфера влияния Вашактуна была небольшой, потом она расширяется где-то в конце V-начале VI вв., когда он находился на пике могущества. Потом вообще нивелируется до небольшого политического образования, а к концу классического периода опять возрождается.   

М. Родин: Так же точно расширяется сфера влияния вашего метода.

А. Сафронов: Тут ещё надо отметить важный момент. Вначале казалось, что можно взять точку-политический центр, и от неё построить. Но стало понятно, что это невозможно. И я стал рассчитывать территории не всего царства целиком, а маленьких административных единиц. Была верховная власть царя, которой подчинялись наместники или князья, которые сидели вокруг и контролировали небольшую территорию. Так почему нам моделировать территорию сразу всего царства? А давайте смоделируем территорию административных центров. Это аграрное общество: здесь важна была именно земля. И наместник контролировал какой-то набор общин, расположенных на определённой территории. Он эту территорию защищал, видимо, собирал с неё подати, участвовал в церемониях.

Мы рассматриваем территорию в несколько десятков, может быть, в сотню квадратных километров. Я подобную операцию проделал для мелких административных центров. Если мы знаем, где находились подобные центры, и можем моделировать территорию каждого из них, то в совокупности они нам покажут территорию царства.

М. Родин: Причём более детализировано.

А. Сафронов: Совершенно верно. Только радиус там будет, условно, не 30 км, а 10 км.

И дальше очень интересно сравнить, работает ли метод, если мы сложим все эти мелкие единицы и сделаем модель всего царства в целом. И он действительно работает. У меня так сработало с Яшчиланом, с Вашактуном. И я думаю, что теперь есть все основания экстраполировать и на другие политические центры.

М. Родин: Метод разработан, и сейчас период накапливания большого количества информации.

А. Сафронов: Да. Сейчас материала пошло катастрофически много. Потому что за последние годы активно стали использоваться данные лидар-сканирования поверхности Земли.

М. Родин: Даже копать не надо: мы просто находим в джунглях большие, маленькие памятники, и в том числе дороги.

А. Сафронов: Копать в любом случае надо в перспективе. Но теперь локализация памятников определяется не путём визуального определения находки, а путём знакомства с данными дистанционного зондирования. Это даёт совершенно детальную картину, где что могло располагаться. Если мы видим скопление крупной архитектуры – это административный центр. Небольшие платформы – это общинное поселение. Если административный центр окружён десятком скоплений платформ – это значит, что административный центр контролировал некую территорию вокруг себя. Дальше есть пустая зона, а потом опять начинается концентрация общин.

Другое дело, что лидар-сьёмка не может охватить всё и сразу. Она делается кусками по несколько сот квадратных километров. Но рано или поздно вся область майя будет таким образом отсканирована. И можно будет более точно делать вывод, работает ли предложенный мной метод, или нет.  

М. Родин: И через пару лет вы опять скажете, что ваш набор карт устарел и его нужно обновлять.

А. Сафронов: Может быть, просто появится более технически совершенный метод для визуализации карт. Сейчас это, по сути, географическая карта с рельефом, на которую нанесены цветные пятна. Возможно, через несколько лет будет что-то более технически совершенное, чтобы это лучше представить. В динамике можно было бы представить.

Данные лидар-сьёмки дополняют, но не заменяют собой исследование политической географии, являются хорошим подспорьем в её реконструкции, в совмещении письменной и археологической информации. Появилась возможность получения данных по большим зонам. То, что делал на рубеже веков Армандо Анайа, базировалось на региональной археологии ещё второй половины ХХ века.

М. Родин: Существовали ли у майя какие-то надгосударственные образования вроде Этрусской лиги? Знаем ли мы какие-то нормы международного права?

А. Сафронов: Надгосударственных структур, пожалуй, не было. Майя пошли по пути расширения государств и создания крупных государственных образований, что мы видим на примере Канульской державы. Другое дело, что сама область майя в конце IV-начале V в. попала под власть Теотиуаканской державы из Центральной Мексики. В этом смысле Теотиуакан являлся политической надстройкой над миром майя.

Характер власти в Мезоамерике скорее предполагал создание крупного централизованного государства, чем некой структуры с равными членами. Какие-то лиги, объединения по текстам очень плохо фиксируются. Но между государствами майя, безусловно, были какие-то военные союзы.

М. Родин: То есть никакой зонтичной структуры, вроде Католической церкви, которая объединяла королей Европы, не было?  

А. Сафронов: Нет. В мире майя религиозная сфера находилась исключительно в руках царя. Власть носила теократический характер, царь был основным отправителем культов.

М. Родин: Как насчёт диалектов у древних майя? Как с ними обстояло дело в разные периоды? Влияли ли различия в диалектах на политику?

А. Сафронов: Здесь речь идёт не о диалектах, а просто о разных языках. Языковая семья майя – это примерно 30 языков, которые сейчас фиксируются. В древности было чуть поменьше, потому что их разделение окончательно произошло в позднюю постклассическую и колониальную эпоху.

Языковые различия были. Юкатан был населён юкатеками, Центральные низменности – представителями чоланско-цельталанской языковой ветви. Потом носители чоланских языков ушли, на их место в некоторых случаях пришли юкатеки.

Какие-то нюансы в различиях, наверное, были. Но по крайней мере в позднеклассический, в терминально-классический период, VIII-IX вв., мы видим лексические различия в текстах. На северном Юкатане структура надписей заимствована из низменностей. В низменностях писали на чоланском языке. А на Юкатане, где люди говорили на другом языке, заимствовали структуру надписей, но адаптировали некоторые элементы терминологии под свой язык. Поэтому там много терминов из юкатекского языка записывается.

Влияние различия в языках на политическую структуру, может, было не такое большое, но в культурном отношении они различались. Даже по уровню развития районы различались, не везде даже государство появилось.

М. Родин: А могло ли одно из государств, которые мы обсуждали, быть похоже на Великое княжество Литовское, которое объединяло балтские и славянские народы?

А. Сафронов: Количество носителей юкатекских и чоланских языков в поздних государствах на северном Юкатане, скажем, в царстве с центром в Кобе, спорный вопрос. Я даже не знаю, были ли исследования на этот счёт. Но на стыке зон, которые заселяли юкатеки и носители чоланских языков, безусловно могли быть люди, говорящие на разных языках. Но, с моей точки зрения, номовые государства складывались в рамках территории, на которой люди говорили на одном языке. Я специально этим вопросом не занимался. Зона, которой я интересуюсь, монолингвична. Но, учитывая, что языки очень активно взаимодействовали между собой, мы хорошо это видим на примере Центральной Мексики, государство может складываться в рамках одной этнической группы, а потом в его состав могут включаться носители совершенно других языков. Это встречалось сплошь и рядом.  

Мы можем делать вывод на примере появления теотиуаканцев в области майя. Эти завоеватели говорили на совершенно другом языке, видимо, на каком-то науа, или близком к нему. И у нас в текстах появляется немайяская терминология (тот же самый титул «каломте»), которая адаптируется майя под написание в иероглифических текстах.

Это не значит, что все майя сразу переходят на язык завоевателей: скорее нет. Здесь речь идёт о взаимодействии верхушки элит. Низы жили, как раньше, только теперь часть подати, которую они платили царю, шла завоевателю. А элита как-то взаимодействовала. Может быть, она была двуязычной. Или были толмачи, которые переводили. К сожалению, данных об этом не сохранилось.

М. Родин: Что будет, если применить мифологическую базу, созданную Берёзкиным, к мифологии майя?

А. Сафронов: Юрий Евгеньевич, занимаясь сравнительной мифологией, использовал в том числе и материалы майя в своих исследованиях по распространению мифологических сюжетов. Они очень хорошо вписываются. Его монография «Мифы заселяют Америку» посвящена тому, как мифологические сюжеты распространялись в рамках американского континента.

Религиозно-мифологические сюжеты были едины для всех майя. В разных городах могли почитаться разные боги, но мифологическая канва была единой. Сложение данной мифологической картины вполне укладывается в общий процесс, который проходил на американском континенте. Это как раз Берёзкин и показал.