ИВАН ЕРЕМЕЕВ В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

Благодаря раскопкам последних десятилетий у нас возникает новая, более сложная и детальная картина возникновения древней Руси. Был ли «Путь из варяг в греки» не просто водным путём, а сложноорганизованным торговым маршрутом, на котором использовались разные транспортные средства, существовали логистические хабы и верфи для постройки речных судов? Какие новые археологические данные позволяют сказать, что скандинавы на Руси были не только торговцами и разбойниками, но и земледельцами? Почему сопки (большие курганы) являются маркером слияния норманнской и славянской элит в районе реки Волхов и озера Ильмень?

Обсуждаем с Иваном Игоревичем Еремеевым – кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником Отдела славяно-финской археологии ИИМК РАН – процесс заселения славянами северных территорий будущей Руси.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником Отдела славяно-финской археологии ИИМК РАН Иваном Игоревичем Еремеевым.

М. Родин: Сегодня у нас вторая часть разговора с Иваном Игоревичем Еремеевым на основе его книги «Славяне и норманны севернее Днепра». В первой части мы рассказывали о том, как славяне пришли на северо-запад будущей Руси и столкнулись там с местным балто-финским населением. В этой части славяне, пришедшие с юга, вступят в контакт со скандинавами. И мы узнаем удивительное. Например, современные данные археологии позволяют предположить, что скандинавы на северо-западе Руси были не только торговцами и разбойниками, но и вполне себе респектабельными земледельцами.

Путь из варяг в греки был не просто водным путём, а сложно организованным механизмом, на котором использовались разные транспортные средства, существовали логистические хабы и верфи, на которых строили суда для передвижения по разным участкам маршрута. В общем, современная археология даёт нам новый и более детальный взгляд на процесс образования Древней Руси.

А что мы знаем о поселенческой структуре? Вы выделяете семь микрорегионов и то, как они устроены внутри. Я имею в виду городища и какие-то ещё поселения в округе.

И. Еремеев: Если смотреть вокруг Ильменя, поселенческие регионы выделяются по концентрации населения на основании памятников всей второй половины I тысячелетия н.э. То есть это и селища, и городища. И в ряде случаев селища нам неизвестны, а известны только сопки, высокие насыпи. Даже если они не сохраняются до наших дней, то информация о них всё равно начала накапливаться очень рано, в XIX веке.  

И мы можем выделить регионы раннесредневекового расселения. Что за этим стоит – какие-то малые племена, или вождества, каждое из них со своим городищем или двумя – трудно сказать. Но это следы какой-то уже предгосударственной структуры, на основании которой позднее возвышается Новгород, закладывалось основание северорусской государственности. Это самые первые сигналы.

М. Родин: На какой базе возникает эта протогосударственность? Мы уже немного обсудили сельское хозяйство. Я хотел бы поговорить о торговле, которая была в этом регионе. И особо интересна торговля пушниной и работорговля.

И. Еремеев: Что касается предыдущего населения, мы уже говорили о том, что славяне в третьей четверти I тысячелетия не приближались к тайге, где находились основные наиболее ценные запасы пушнины. Каких-нибудь факторий, «щупалец» с этой славянской территории в тайгу мы не видим. Они занимались своим земледелием в озёрной котловине и по её периметру в долинах более-менее крупных рек.

Здесь мы переходим к роли скандинавов, появление которых послужило, видимо, толчком к началу функционирования этих международных торговых путей. И хотя, как я уже говорил, арабское серебро мы повсюду видим на этих славянских городищах и поселениях…

М. Родин: До прихода скандинавов?

И. Еремеев: Да нет, я бы не сказал. Ведь приход скандинавов у нас отмечает нижний слой староладожского земляного городища. Это середина VIII века, если не раньше. А серебро на памятниках Приильменья появляется на рубеже VIII-IX веков.

Безусловно, славяне были каким-то образом вовлечены в эту торговлю. Без них это бы всё не заработало. Скандинавы, по крайней мере на начальных этапах своих перемещений на восток, были очень немногочисленны. И население городищ как-то участвовало в этой торговле мехами.

М. Родин: То есть, скорее всего, выступало посредниками между таёжной зоной и местами на Ильмене, где аккумулировались эти товары?

И. Еремеев: Насколько они аккумулировались на Ильмене в этот ранний период – вопрос открытый. Наибольшая концентрация богатств в этот период – это Готланд, Средняя Швеция. Как-то участвовали жители городищ в этом всём. Но доставалось им, по-видимому, не так уж и много. По крайней мере в VIII-начале IX века.

М. Родин: Тем не менее, вы говорите, что практически накануне прихода скандинавов существовали некие три вождества, которые были на перекрёстке путей Мсты, Волхова, которые сливаются на Ильмене. Потом они, вроде-бы как, слились в одно более крупное образование с центром в Рюриковом городище. Расскажите про это. Что это за городище? Какие за ним могли быть структуры? И что они там контролировали?

И. Еремеев: Три вождества – это, наверное, не совсем так. Речь идёт о трёх городищах, которые, по крайней мере в VIII веке точно, существовали на переходе с Мсты на Волхов. Это Холопий городок, где известен ранний клад начала IX века, это Рюриково городище, ещё без своих гигантских укреплений, и Бронницкое городище, огромный холм в низовьях Мсты, который контролировал дельту Мсты.

Каждое из этих трёх городищ, по-видимому, имело какую-то свою округу в большей или в меньшей степени густонаселённую. Они образуют треугольник, который позволяет контролировать переход с Волхова на Мсту. То есть это ключевой участок пути движения арабского серебра с юга в направлении Старой Ладоги.

М. Родин: Я так понимаю, Мста выходит в регион Волги, которая идёт в арабский мир.

И. Еремеев: Да. Это путь на Волгу. Серебряный путь, как принято иногда говорить между историками и археологами. Может быть, было бы разумнее говорить о какой-то одной структуре, одном вождестве. Явно каждое из этих городищ, само по себе взятое, не может контролировать эту территорию. То есть только тот, кто контролирует все три, может полностью держать под своей властью этот узловой регион. И в принципе мы можем видеть, наверное, за этим скоплением городищ какую-то варварскую структуру, для которой подобрали не так давно слово «вождество», достаточно удачное.

М. Родин: Оно возникло до прихода туда скандинавов? То есть к тому моменту там возникала уже какая-то протогосударственная структура?

И. Еремеев: Да.

Вопрос о времени появления скандинавов в низовьях Волхова тоже до конца не прояснён. И сейчас достаточно много информации накопилось о том, что ещё в вендельское время, то есть может быть даже в первой половине VIII века, а может быть и в VII веке, первые скандинавы появляются в нижнем Поволховье.

Но если мы будем придерживаться классической точки зрения, что скандинавы – это Ладога, 753 год, то да, эти три городища возникают, по-видимому, раньше.

М. Родин: Какова логика скандинавов? Как они оказались в этом регионе и какова их роль там была?

И. Еремеев: Есть традиционная точка зрения, что скандинавов влекла добыча. С одной стороны – пушные таёжные богатства Восточной Европы, и с другой стороны – богатства Востока, халифата, Византии, на которую тоже открывался путь из Приильменья. Соответственно, их роль виделась как роль торговцев и воинов, которые осваивали эти речные пути.

Собственно, второй том книжки посвящён этой идее. Достаточно давно в науке утвердилось предположение, что ранние большие курганы северной Руси, сопки, своим происхождением обязаны скандинавам, выходцам из Средней Швеции, где этих курганов очень много ещё с ранневендельского времени, с VI-VII века.

Идея переноса этой традиции ставит вопрос о том, что за ней стоит, какие функции в скандинавском обществе выполняли большие курганы. Конечно, в метрополии, в Средней Швеции в первую очередь, в трёх провинциях: Сёдерманланд, Уппланд и Вестманланд, где самая крупная концентрация этих больших курганов, мы видим, что это элемент аграрного ландшафта. Это часть усадебного пространства.

То есть большой курган – это не маркер какого-то подвижного воинственного северогерманского населения, а скорее свидетельство определённой оседлости.

Это приводит к мысли о том, что если мы придерживаемся точки зрения на сопки, как на элемент, привнесённый из Скандинавии, то мы должны прийти к выводу, что это было какое-то оседлое население, переместившееся на восток. То есть где-то должны были быть усадьбы этих выходцев из Швеции. Они, очевидно, возделывали землю. И занимались не только грабежом и торговлей, но представляли собой вполне респектабельное земледельческое население.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что это ещё один элемент того, что вы называете программой будущих исследований? Я имею в виду поиск таких поселений. Потому что сейчас у нас их примеров нет.

И. Еремеев: Ну почему? Сейчас очень серьёзные работы идут, например, в Старой Ладоге. Проводится картирование археологических памятников. Наше первоначальное представление о Старой Ладоге, что существовало поселение на Земляном городище и целый ряд отдельных могильников вокруг этого поселения. Но все они так или иначе должны были быть связаны с этим центральным поселением.

Сейчас всё больше информации о том, что, очевидно, это была большая агломерация поселений. И все эти могильники староладожского региона связаны с отдельными поселениями, которые образовывали такое «гнездо». В этом случае обнаружение в этих гнёздах скандинавских усадеб мне кажется вполне реальным. Просто нужны силы и специальные проекты, чтобы проводить там исследования. Никто этим никогда не занимался.

Такая же ситуация и в массе других регионов, где известны ранние большие курганы. Они известны не только в Ладоге.

М. Родин: Давайте поговорим о путях проникновения скандинавов в этот регион. Насколько я понимаю, они выбирали не только путь через перешеек по Неве в Волхов. Но ещё пытались проникать через Балтику по более короткому пути через Западную Двину пройти.

И. Еремеев: Это большая проблема. С одной стороны, мы видим очень серьёзное скандинавское влияние на культуру прибалтийских народов, обитавших в низовьях Западной Двины, в Курляндии, в Эстонии. Но на самой Западной Двине, в её низовьях, нет ранних кладов арабского серебра, и очень незначительные находки, которые можно было бы датировать VIII-IX веком. В основном скандинавские комплексы в низовьях Западной Двины – это Х-XI век. Поэтому ничего похожего на Старую Ладогу или Рюриково городище мы не знаем в низовьях Западной Двины.

Поэтому создаётся впечатление, что по каким-то причинам норманны не пользовались Нижним Подвиньем вплоть до основания Полоцка и возвышения полоцкой династии. То есть уже до середины Х века.

М. Родин: Какие есть предположения о том, почему этот более короткий путь не смог состояться?

И. Еремеев: Предположение может быть только одно: что их туда не пускали. Очевидно, местное население было достаточно агрессивным, и до какого-то времени, пока с востока Полоцк, а с запада шведские конунги силой не подчинили себе местное население, оно сумело как-то оказать сопротивление.

М. Родин: Когда люди спрашивают, зачем надо было идти через Новгород, Ильмень длинным путём, я привожу аргумент, что эта территория примыкает к тайге. И именно оттуда брали товар, чтобы продавать его в Арабском халифате и в Византии. Как вы считаете, имеет ли право на существование этот аргумент?

И. Еремеев: Конечно. Именно так дело и обстояло. Ресурсы Прибалтики всегда были очень ограничены.

М. Родин: Давайте поговорим про основы экономики. Вот здесь уже, я так понимаю как раз и возникает торговля. Как она была устроена? Чем торговали? Куда отвозили?

И. Еремеев: Мы уже логическим путём анализируя распространение сопок, больших курганов пришли к выводу, что в Восточной Европе существовали очаги оседлого скандинавского населения. С опорой на эти очаги, очевидно, и начала формироваться эта структура торговых путей в Восточной Европе, опорой которой была пушная торговля: тут никаких сомнений не возникает.

Что касается торговли рабами, не очень понятно, каким образом вообще это всё происходило, где набирались эти рабы. Везлись ли они через всю Восточную Европу, или перемещались только дружины, которые действовали уже где-то южнее.

Результат только тот, что огромное количество кладов и отдельных монетных находок арабского серебра покрывает всё это пространство между Поволховьем и Нижним Поволжьем.

М. Родин: Тем не менее, вы упоминаете такой термин как «промышленная работорговля». Но в то же время высказываете сомнения в её логистической выгодности. Тем более, у нас есть факт, что и в Арабский халифат, и в Византию, и дальше в Европу проникало большое количество славянских рабов. Это уже там задокументировано.

И. Еремеев: Вопрос в том, везли ли их с севера, или захват рабов происходил на каких-то более южных территориях? Всё это очень трудно представить. Это фантазии, которые на археологическом материале невозможно обосновать. Был ли это насильственный захват рабов непосредственно варяжскими дружинами, или это происходило в результате межплеменных столкновений в славянской стихии, и норманны действовали только как торговые агенты, перекупая пленников? Мне бы не хотелось фантазировать на эту тему, честно говоря.

Что касается «промышленного», нам хорошо известно, как происходил захват и выкуп пленников, допустим, на Балканах. Когда в результате вторжений огромных масс славян захватывалось значительное количество населения, и потом за него выплачивались какие-то деньги за возвращение этого полона, очевидно, массовое. Вот здесь можно говорить, может быть, о каком-то промысле. Хотя преимущественно рабство у южных славян – это всё-таки домашнее рабство. Не знаю. Сложный вопрос.

М. Родин: Для меня есть этнографический пример в более-менее похожих условиях: это работорговля в Африке. У нас была посвящена этому программа. Там местное население межплеменные конфликты превратило в очень прибыльный бизнес, когда они захватывали людей в соседних для них племенах, и потом продавали их европейцам, которые успешно переправляли их в Новый свет. Мне кажется, здесь могло происходить что-то похожее.

И. Еремеев: Да. И всё это обсуждалось много раз. И параллели между деятельностью европейских работорговцев в Африке и скандинавов на Руси тоже проводились. Есть работа Алексея Петровича Толочко на эту тему. И другие исследователи как-то так иногда видят ситуацию.

Понимаете, просто нет данных на этот счёт вообще практически никаких. Мы знаем только, что работорговля имела место, что она была чрезвычайно прибыльной. По арабским источникам известны расценки. Но каким образом рабы попадали в своё плачевное положение – этого мы не знаем.

М. Родин: Есть ли археологические свидетельства того, как происходили взаимоотношения между славянской элитой, теми протогосударственными образованиями, которые, как мы выяснили, там возникали, и новой скандинавской элитой? Как возникла русь, которая, естественно, сначала представляла собой элиты?

И. Еремеев: Здесь самый яркий пример – распространение больших курганов, сопок. Это явно результат распространения эддического мировоззрения среди безусловно славянского населения. Потому что основное население на этих селищах, рядом с которыми высятся сопки – это славяне. Это видно по материальной культуре: по керамике, по постройкам, по ландшафтной приуроченности и т.д.

Что из себя представляют сопки на славянской почве? Есть мнение, что это результат социального расслоения, что там погребения какой-то элиты. Но там практически нет никаких престижных вещей. Кто-то считает, что это общинные захоронения. Вероятно, единого ответа на этот вопрос нет.

Как происходило взаимодействие славян и скандинавов мы больше всего знаем из письменных источников. Это договора между Русью и греками в первую очередь. Мы видим, что скандинавы группируются в княжеском окружении. Вероятно, завоёвывать это положение им помогали финансовые преимущества и военная сила.

С другой стороны, сейчас всё больше и больше археологи открывают сельских регионов с очень сильным скандинавским элементом. Можно, например, упомянуть раскопки под Великими Луками Александра Михайлова, археолога Псковской областной археологической экспедиции, где очень яркие следы скандинавской культуры обнаружились в достаточно глухом месте. Что-то подобное есть на Торопи, в районе Торопца, экспедиция ГИМа работает, Сергей Стефутин, поселение Шниткино.

Что-то в этом роде открыто белорусскими археологами на Западной Двине, поселение Кордон.

Где-то там есть большие курганы, где-то – нет. Но это всё поселения с очень яркой североевропейской культурной вуалью.

То есть не только в Киеве, в Новгороде вокруг династии Рюриковичей группировались норманнские выходцы. Но существовали и какие-то сельские регионы, где они доминировали.

М. Родин: Но мне кажется очевидным, что именно в этот момент в эгалитарном обществе славян возникает элитарная прослойка, элитарные погребения, княжеская власть, которая привнесена скандинавскими конунгами. Но в то же время в более поздний период мы видим из письменных источников влияние вече, демократической эгалитарной структуры, которая уравновешивает князя, и тоже может выступать, как показатель слияния славянской и скандинавской политических культур. Правильно я размышляю?

И. Еремеев: Да, конечно. В своё время такие идеи были высказаны, к сожалению, покойным петербургским археологом Юрием Михайловичем Лесманом. О том, что в Восточной Европе фактически формируется особая провинция скандинавской культуры. И в какой-то момент количество скандинавов в лесах, и не только в лесах, Восточной Европы было едва ли не большим, чем в самой Швеции.

То есть до какого-то периода, до X века, может быть, этот исторический отрезок укладывается в пределах IX века, славянское общество со своими племенными структурами, с вече, с формирующейся своей элитой, и скандинавское, складывающееся из отдельных опорных пунктов на водных путях, развивались и существовали параллельно.

Эта идея кажется мне достаточно интересной, плодотворной и недостаточно разработанной. И только в результате упомянутых мной раскопок, которые сейчас идут, она начинает обрастать плотью. А так, слияние происходит где-то в начале Х века.

М. Родин: Вы упоминаете ещё один фактор, показывающий археологически влияние скандинавов. Это Рюриково городище №5. То есть самая поздняя его итерация. Что оно было построено особым образом, и функция у него изменилась. Про это расскажите. Про его архитектуру, планировку и назначение.

И. Еремеев: Рюриково городище 5 – это не последний этап в истории Рюрикова городища.

Рюриково городище 5 – это самое сенсационное открытие последних лет. Это городище, наверное, не имеющее параллелей на Руси того времени. С очень мощными укреплениями срубной конструкции. Срубы заполнены песком. Многорядные такие сооружения, которые, судя по последним дендрохронологическим данным, возникают как раз в эпоху Рюрика, в 860-е годы.

Проблема в том, что они очень быстро запустевают, разрушаются. Построены они были с применением огромных трудозатрат, но очень неудачно в пойме Волхова. И разливы Волхова практически сразу их начали разрушать. И буквально уже к началу Х века эти мощные укрепления потеряли уже всякое военное значение.

Это хорошо видно и доказано раскопками Евгения Николаевича Носова. На слое разрушения этих городищ возникают знаменитые хлебные печи где-то в начале Х века.

Крайне сложно выделить комплексы жилых построек, которые связаны с Рюриковым городищем 5. Их известно немного. Непонятно, где это население, которое воздвигло эти гигантские сооружения, что эти фортификационные сооружения должны были защищать. Этот этап в истории Приильменья продлился очень недолго.

Понятно, что обнаружившие это археологи не могут это не сопоставить с уходом Олега в Киев и с утратой значения этого северного опорного пункта.

М. Родин: Вы ещё пишете об его U-образной планировке и как будто специально сделанной структуре так, чтобы оборонять портовую зону.

И. Еремеев: Для Восточной Европы, для раннеславянского населения это было новшеством. Ничего похожего здесь восточные славяне никогда не строили. Это действительно подковообразное сооружение, которое призвано было защитить участок берега, к которому можно было пристать на корабле. То есть это одновременно и укрепление, защищающее какой-то участок суши, и оно позволяет контролировать часть берега, где стоят корабли.

Для Северной Европы это совершенно нормально. Мы знаем такие укрепления и в Швеции, и в Северной Германии. В Швеции в Бирке так укрепление подковой выстроено, в Хедебю, лагеря викингов в Англии. Примеров тут достаточно много.

М. Родин: У вас есть очень внятная, понятная концепция того, как логистически была организована торговля в этом регионе и в более южных регионах. Расскажите про неё. В том числе она связана с разными концепциями о том, как на сквозную на одних и тех же судах скандинавы-торговцы проникали от истоков Волхова до Византии.

И. Еремеев: Вы имеете в виду Путь из варяг в греки и его знаменитое описание в «Повести временных лет», которая очень разумно это всё описывает: «Вверх Днепра волок до Ловати», не вдаваясь в какие-то детали. Хотя между Днепром и Ловатью Западная Двина и масса других рек. И есть ещё знаменитое описание Константина Багрянородного, очевидно, восходящее к началу Х века, которое описывает сбор торговых караванов русов в Киеве, куда в том числе с севера, из некоего Немогарда, приходит один из караванов.

Здесь всё на самом деле достаточно просто. С Новгорода попасть на Днепр на каком бы то ни было плавательном средстве кроме байдарки современного типа совершенно невозможно. Этот вопрос не может даже обсуждаться. Ставить таким образом научную проблему может только человек, который вообще никогда не был в Псковской области, не видел ни Ловати, ни Западной Двины, ни их притоков, а рассуждает только по карте. 

Некоторые историки XIX-начала ХХ века так и рассуждали. Они смотрели, где сближаются на карте притоки рек и считали, что в этих местах перетаскивались какие-то корабли. Конечно, никакие корабли перетащить с Ловати в Днепр невозможно.

Но, с другой стороны, есть прекрасные этнографические описания и исторические документы, относящиеся к Позднему Средневековью, к XVII-XIX веку, до постройки железных дорог в России, которые описывают навигацию на Ловати, на Днепре, на Западной Двине, в верховьях этих рек. Навигация эта была сезонной, продолжалась сравнительно недолгое время весной. Всё остальное время перемещение происходило по сухопутным дорогам и по зимникам.

Точки начала сплава по рекам достаточно хорошо устанавливаются по этим же этнографическим данным, которые вполне увязываются с археологическими. Мы знаем, что Ловать была судоходна от примерно Великих Лук. И тут мы видим городище Городок на Ловати, раскопанное Ядвигой Вацлавовной Станкевич и Валентиной Михайловной Горюновой потом, с прекрасными материалами эпохи викингов, складом, и т.д.

Мы знаем, что сплав по Западной Двине был возможен, может быть, из района Торопца. И да, там прекрасные древности эпохи викингов. Сам Торопец и поселение Шниткино, о котором я говорил.

Усвяча, может быть, более-менее весной судоходна с середины своего течения. Там древнерусский Усвят, который мы копали. Ну и так далее.

То есть везде в местах, где возможно было начало сплава по этнографическим данным, по статистическим материалам XIX века, везде мы видим древнерусские центры. Здесь нет никаких противоречий, и не надо выдумывать никаких фантастических маршрутов-волоков по лесам и болотам. Вопрос даже не в том, можно ли там протащить какую-то шлюпку физически. Наверное, почему бы и нет? На какой-нибудь телеге провезти можно. Вопрос в экономической целесообразности подобного рода предприятий, о затратах времени и сил. Гораздо проще было приехать по зимнему пути, дождаться паводка, купить лодку и сплавиться на ней до нужной точки, пересесть на другой вид транспорта. Мне кажется, это всё достаточно банальные вещи я говорю.

М. Родин: Но тем не менее эти банальные вещи говорят о том, что логистика была ещё сложнее. Было больше промежуточных пунктов, и их значение важнее. И, соответственно, организация сложнее. Вы упоминаете, что период навигации короткий. Соответственно, нужно было выдерживать тайминг. Должно было быть много партнёров, которые должны были осуществлять разные услуги этим караванам. В том числе строить и продавать эти лодки. Вот про это расскажите.

И. Еремеев: Так вот мы и видим эти промежуточные пункты сейчас. То, что я перечислил: Горожане, Кордон, Шниткино, Усвяты, Городок на Ловати. То, что сейчас археологи с огромными усилиями эту структуру вскрыли – это произошло в последние десятилетия. Мы этого не видели раньше.

И везде мы видим присутствие скандинавов. То есть каким-то образом они контролировали это. Эта та самая реальность, которая развивалась параллельно со славянской племенной социально-политической организацией. До определённого момента с ней, видимо, не сливаясь, но сосуществуя.

М. Родин: В итоге, я так понимаю, мы приходим к формированию двух центров, которые контролируют эти пути и неизбежно должны были укрупняться. Я имею в виду Полоцк и Новгород. Как мы их понимаем? Как мы их улавливаем по археологии и какие у них были взаимоотношения?

И. Еремеев: О Полоцке вообще говорить очень трудно, потому что за последние годы там прошли очень масштабные раскопки. Белорусскими археологами вскрыты укрепления, исследованы ранние слои, которые, может быть, не очень внимательно копались раньше. И эти материалы до сих пор не введены должным образом в научный оборот. То есть тут фантазировать опасно: можно попасть впросак. Поэтому дату возникновения Полоцка как древнерусского центра и роль в этом процессе скандинавов, я думаю, беларусы из Института истории в Минске представляют гораздо лучше, чем мы.

Конечно, Полоцк в силу своей географической позиции был очень уязвим. Вопрос о том, насколько он смог использовать своё положение на Западной Двине для того, чтобы наладить путь на Балтику, сложен, и тут требуются специальные исследования.

Мы видим по крайней мере, что в начале XI века Брячислав Изяславич, полоцкий князь, стремится на восток, перехватить путь с юга на север. Его знаменитый поход 1021 года на Новгород с последующей передачей Усвята и Витебска под власть полоцкого князя. И в то же время про какую-то военно-политическую активность Полоцка в низовьях Западной Двины у нас данных для X-XI века не очень-то и много.

Сейчас складывается впечатление, что скорее всего Полоцк питался больше какими-то ответвлениями от пути с юга на север или с севера на юг, нежели развивал какие-то политические и экономические интересы в Прибалтике.

М. Родин: То есть они непосредственно конкурировали с новгородским регионом?

И. Еремеев: Они пытались с ним конкурировать. Какое-то время это удавалось. Но, к сожалению, очень быстро Полоцк утратил свои позиции. С появлением немцев на Западной Двине всё для него было предрешено.

М. Родин: Мы сейчас подошли к финалу нашего разговора, потому что мы упёрлись в летописную историю, которая рассказывает об этом. Там упомянута отдельная династия, которая наравне с Рюриковичами возникла в Полоцке: Рогволд, знаменитая история с Владимиром и его сватовством к его дочери Рогнеде.

Насколько хорошо происходит стыковка наших новых археологических знаний и данных, которые нам сообщают письменные источники? Насколько они противоречат или поддерживают друг друга? И как это объяснить, если происходят противоречия?

И. Еремеев: Это сложный вопрос, и скорее он лежит в области социологии, психологии исследователя. Яркий сенсационный пример последних лет – когда на Рюриковом городище 5 были взяты спилы с брёвен внутривальных дубовых конструкций. Там огромные брёвна. И была получена дата около 860 года, то есть летописная дата призвания варягов и Рюрика. Удивительное совпадение. Как его трактовать? Это подтверждение справедливости летописных данных, или это просто такая ирония истории? Сложно сказать.

Но каких-то вопиющих противоречий между летописными и археологическими данными мы не видим. То есть скорее речь идёт о подтверждении гармонии между историческими источниками и археологическими. Не является ли это нашей иллюзией? Вопрос философский.

М. Родин: Было время, когда бытовало такое мнение, что возможности исторической науки ограничены только письменными источниками. Что нам рассказали мудрецы древности по какому-то вопросу – только это мы и можем знать. Хорошо ещё, если есть две субъективные точки зрения на одно и то же событие.

Но сегодня археологическая наука даёт совершенно новый взгляд на, казалось бы, уже известные сюжеты. И сегодня был один из таких примеров! Мне очень интересно наблюдать за последними данными археологии и других наук, связанных с историей.