СЕРГЕЙ ДМИТРИЕВ В «РОДИНЕ СЛОНОВ»

Где монголы набирали аппарат чиновников для управления завоёванными территориями? Что мы знаем о карьерах более успешных коллег Марко Поло? Как благодаря монголам цивилизации Средневековья обменивались «наиболее успешными управленческими практиками»?

Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Отдела Китая Института востоковедения РАН, заведующий сектором древней и средневековой истории Китая Сергей Викторович Дмитриев рассказывает о «глобальной бюрократии» Монгольской империи.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником Отдела Китая Института востоковедения РАН, заведующим сектором древней и средневековой истории Китая Сергеем Викторовичем Дмитриевым.

Сергей Дмитриев – специалист по древней и средневековой истории Китая. В частности, занимается изучением градостроительства империи Хань, культуры и взаимоотношений Поднебесной с кочевниками. Неоднократный герой наших программ. Рассказывал о древнекитайском урбанизме, Великой китайской стене и столицах Монгольской империи.

М. Родин: Когда мы говорим про Монгольскую империю, один из первых вопросов, который возникает – как кочевники, ещё вчера вышедшие из степей, умудрялись управлять этой огромной организацией, которая охватила всю Евразию? Казалось бы, самый простой вариант – тот, который мы видим на Руси: отдать управление местным элитам, а самим осуществлять только верхушечное руководство. Но не всё так просто. Сегодня мы поговорим о том, кто на самом деле занимался ежедневным управлением Монгольской империей.

Мы себе представляем Монгольскую империю, как местную элиту с ярлыками, которая осуществляет административное управление на местах, и над ними – надстройка из ханов. Зачем монгольской власти понадобилось привлекать иностранцев и реорганизовывать эту систему?

С. Дмитриев: То, что вы описали – это ордынская конструкция, которая в начале предполагалась, как более-менее нормативная. Во времена Чингисхана, если местный правитель покорялся и признавал себя вассалом, обязывался платить дань и участвовать в общих военных походах, то на этом инкорпорация его земель в земли империи заканчивалась. Мы это хорошо видим, скажем, по турфанским уйгурам. Индукут турфанских уйгуров первым подчинился Чингисхану, поэтому даже получил право именоваться пятым сыном, получал массу приятных титулов и пр. Он продолжал оставаться князем у себя, только внутри этой имперской конструкции. В дальнейшем эта система была принята за основу в Орде.

Но это было далеко не везде так. В том, что подчинялось непосредственно великому хану, и даже, если я правильно понимаю, в Персии ситуация была немного более управляемой. Там была лучше подготовленная собственная бюрократическая система. В самой империи это связывают обычно с приходом к власти Мункэ, который провёл масштабные и кровавые реформы, идея которых была в том, что всё будет управляться из центра присланными оттуда чиновниками, и везде будет собираться единый налог. И даже в русской истории этот момент отражён: это знаменитая история про переписи, когда приехали баскаки, чтобы осуществить перепись, и на это отвечают восстаниями, и в итоге московские князья предлагают, что будут собирать дань сами. Это отголоски попытки поставить империю под единую центральную власть. В Орде это в итоге не получилось, или получилось с некоторыми оговорками. Но на территориях, которые подчинялись хану непосредственно, прежде всего в китайских землях и вокруг, не было ничего такого, что вы описали. Была довольно хорошо работавшая система центрального управления с профессиональным чиновничеством. И, соответственно, этих чиновников нужно было где-то брать.

М. Родин: Классический вариант – Китай. Когда они пришли туда, там уже было конфуцианство, система чиновничества. Но они её тем не менее меняли. Почему?

С. Дмитриев: Как только они подчинили Хорезм, произошло то же самое. Были взяты местные уроженцы, например, Махмуд Ялавач, которым было велено всем управлять и собирать налоги. Чингисхан довольно хорошо понимал, что монголы не очень годятся для управления оседлыми территориями. Поэтому идея, что нужно поставить управлять каких-то местных коллаборантов, была вполне очевидна. Может быть, в Хорезме это обкатали даже раньше, чем в северокитайских землях.

Но про Китай мы больше знаем. Там есть такая символическая, во многом даже фольклорная фигура Елюй Чуцая. Это был потомок киданьского правящего дома, который в 1215 г. попал в плен. Затем с Чингисханом был в Хорезме. Он ему приглянулся, в частности, тем, что при первой встрече, когда Чингисхан сказал ему, что наконец отомстил за киданьскую империю, тот сказал, что если его дед, отец и он сам служил чжурчжэням, то почему Чингисхан считает, что он будет рад их падению? И поскольку Чингисхан всегда очень ценил таких парадоксально верных людей, то он его приблизил.

И потом, уже при Угэдэе, Елюй Чуцай стал тем, кто сформировал управление северокитайскими подчинёнными землями. Там есть такая литературная история, что якобы, поскольку непонятно было, как всем этим управлять, было предложение вырезать всё население северного Китая и перевести территорию под кочевую экономику. И Елюй Чуцай с бухгалтерскими балансами на руках показал, что если наладить правильное налогообложение, то выгоды будут гораздо большими, чем от превращения этого всего в кочевую территорию.

И ему было велено это сделать. Ему было разрешено провести экзамены для того, чтобы заполнить чиновные должности. Причём к экзамену могли допускаться даже обращённые в рабство пленные. И из четырёх тысяч человек, которые принимали в этих экзаменах участие, тысяча была такими рабами, которых после этого освободили из рабства. И он сформировал первый чиновный корпус, который быстро наладил китайский тип управления в этих землях.

Но это всё во многом литература. Биография Елюй Чуцая – это биография спасителя. Про него говорят, что, когда он приходил к Угэдэю с очередным вопросом, тот спрашивал: «Ты опять пришёл плакать про свой народ?» Биограф Елюй Чуцая делал из него человека, который спас китайцев от уничтожения. И, конечно, идея, что они хотели вырезать всех жителей северного Китая – это чисто литературщина, потому что тогда, видимо, это было технически невозможно.

Но то, что в северном Китае действительно была быстро восстановлена бюрократическая система, и, видимо, Елюй Чуцай был из тех людей, кто сумел в этом убедить ханов – это, видимо, плюс-минус правда.

Но это случилось даже попозже, чем в Хорезме. Говорить о том, что Китай со своими вековыми традициями правильного управления был впереди планеты всей, видимо, не совсем верно. Там, где была система центрального управления – монголы её использовали. Там, где её не было, как, например, на Руси, могли быть попытки её создать. Но это не всегда получалось.

Хотя во времена Мункэ, когда речь шла о том, чтобы на всю территорию империи распространить китайские практики правильного управления, это коснулось очень многих территорий. Скажем, в это время те же турфанские уйгуры сильно потеряли в своей автономии. Тогдашний индукут был, видимо, казнён своим наследником, которому это было велено сделать в рамках централизации власти, и после этого уйгурские земли становятся мало отличными от просто провинции. Там остаётся индукут в более-менее ритуальном значении.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что у этого процесса были разные этапы? Изначально главенствовали уйгуры.

С. Дмитриев: Были разные направления. Если говорить о сборе налогов, то, видимо, до конца XIII века, когда империя Юань всё больше и больше становилась китайским государством, монголы не сильно различали среди оседлых. В 1239-м, если я не ошибаюсь, Елюй Чуцая оттеснили от власти и его сменил некий Абд ар-Рахман, который был выходцем из Центральной Азии. Принадлежность к той или иной этнической категории имела второстепенное значение. Если человек справлялся, он мог занять должность совершенно не в том месте, где он родился. И это влияло на практике. Например, Абд ар-Рахман ввёл в Китае и в Корее центральноазиатскую систему откупов вместо китайского бюрократического налогообложения. И она тоже вполне себе работала.

Уйгуры, как мы уже сказали, оказались в числе первых покорённых монголами народов, причём оказались более-менее добровольно. Тут сыграло роль то, что уйгуры были монголам довольно близки. Во-первых, они происходили из тех же мест. Уйгурский каганат, который существовал в VIII-IX веках – это тоже Монголия. В 845 году они были разгромлены кыргызами и часть из них бежала в Турфан, где основала любопытное государство. С одной стороны, это оазис. Там большую роль играла торговля и всякое садоводство, огородничество. Но тем не менее они сохраняли во многом некоторые кочевые привычки. Поэтому они были монголам важны, как близкие цивилизационно и лингвистически, поскольку это тюркский язык, и при этом имевшие опыт управления оседлыми народами. Именно поэтому ещё при Чингисхане для монгольского языка был адаптирован уйгурский алфавит, и так это во многом осталось даже по сей день.

И есть знаменитая история, что у найманского хана был канцлер, некий советник Тататонга, который был якобы уйгуром, и именно он давал Чингисхану первые советы по управлению сложным некочевым государством. И после этого было велено, в частности, всем принцам нанять уйгурских учителей.

В этот момент влияние уйгуров, видимо, было сильным с точки зрения того, как Монгольская империя сама себя видела. Особенно это было заметно во времена Угэдэя, когда была построена столица Каракорум, которая парадоксально называется не по-монгольски, а по-уйгурски. Это часть легенды, которую создали в Турфане беженцы из рухнувшей империи о своей стране. В частности, там сохранился интересный нарратив, что якобы Уйгурский каганат пал в результате того, что китайцы разрушили гору, в которой было счастье уйгурских каганов. С этой горой, видимо, и связан этот топоним – Каракорум. Угэдэй основывает столицу почти там же, где находилась столица Уйгурского каганата и называет её по-уйгурски в соответствии с уйгурской легендой. Видимо, уйгурские советники убедили его, что Монгольская империя – это такой Уйгурский каганат 2.0.

Роль уйгуров в Монгольской империи мы видим не так заметно, как хотелось бы, потому что уйгурских источников до нас дошло крайне мало. Влияние уйгуров при Чингисхане и ещё в большей степени при Угэдэе заметно. Но насколько кроме письменности они оказали влияние на формирование бюрократической системы – сказать трудно. Потому что было много других желающих учить монголов. Уйгурские земли управлялись самими уйгурами, и тут ничего менять было не нужно. Но в дальнейшем до самого конца империи мы видим уйгуров в числе самых популярных профессиональных чиновников. Причём даже на Руси, насколько я знаю, у нас есть рукописи, отмеченные вплоть до XV века, с уйгурскими метами. То есть очень многие писцы, в том числе московские, были уйгурами, и даже в какой-то мере сохраняли свою этничность очень долго, когда их родные земли в Турфане уже давно были исламизированы и там всё очень сильно поменялось.

М. Родин: Зачем было нужно организовывать экзамены в северном Китае, если там уже была налаженная чиновничья система?

С. Дмитриев: Можно предположить, что она не работала. После нескольких лет войны, если её специально не сохраняли, чиновники должны были либо погибнуть, либо разбежаться или перестать выполнять свою деятельность. Если верить в эту историю про экзамены и про участие в них порабощённых, то, конечно, это был для Елюй Чуцая ещё и способ вытащить многих китайских интеллектуалов и профессиональных бюрократов из рабства, в которое они попали во время войны.

Когда случается такое масштабное вторжение и рушится государство, ожидать, что низовая система управления будет функционировать – это оптимистично. Если там хоть что-то осталось – уже было бы хорошо. Люди, конечно, остались. Но для того, чтобы систему снова запустить, нужен был сигнал сверху.

М. Родин: Но насколько я понимаю, после того, как эта система реконструировалась под монгольским владычеством, старая конфуцианская элита не вернулась в полной мере к власти и не всё на ней базировалось.

С. Дмитриев: Тут надо разделить на два периода. Когда мы говорим про первые десятилетия, когда Елюй Чуцай боролся с Абд ар-Рахманом, это время, когда китайская элита была в значительной степени вполне допущена. Относительно китайская, потому что в неё в северном Китае стоит включать киданей, таких, как Елюй Чуцай, и чжурчжэней, которые в большом количестве переходили на сторону монголов. Они были носителями китайской традиции, но далеко не все из них были китайцами.

Но потом, в самом начале правления Хубилая, в 1262 году, был очень тяжёлый момент. Когда он ещё воевал со своим младшим братом Ариг-Бугой за каганский престол, восстал губернатор Шаньдуна китайский перебежчик Ли Тань, и подавить это восстание было не очень легко. Оно было подавлено, но это оказало серьёзное воздействие на Хубилая. И он ввёл большое количество адресных ограничений именно для китайцев. В частности, очень многие должности, практически все военные и очень большую часть гражданских китайцам запрещено было занимать.

Вы правильно сказали про падение влияния конфуцианцев. Когда в Китай приходит иноземная династия, для неё обязательные для китайских правителей отсылки к китайской традиции становятся важными далеко не сразу. Даже во времена Елюй Чуцая, несмотря на то что китайцы занимали важные посты в управлении, это не значит, что они могли с конфуцианской точки зрения влиять на своих правителей. Поэтому идеологическому влиянию конфуцианства при дворе взяться было неоткуда.

М. Родин: Вы говорили, что Елюй Чуцай восстановил китайскую систему управления, а потом Абд ар-Рахман ввёл систему откупов. Правильно ли я понимаю, что тот, кто оказывался во главе чиновничьей пирамиды, тот и вводил свои правила?

С. Дмитриев: Я так понимаю, что там существовал определённый взаимообмен. В практике управления в Хорезме во времена Махмуда Ялвача и его сына Масуд-бека мы видим многие практики, которые похожи на китайские. Лучшие люди империи, конечно, обменивались опытом. И даже в XIV веке мы видим персидские, например, находки в управлении Китаем, так и наоборот: китайские ноу-хау в управлении ильханской Персией. В частности, печати, которые использовали не только сами ильханы, но и их канцелярии, были китайского образца.

Но в остальном, особенно вначале, очень зависело от того, что человек умеет, как в случае с Елюй Чуцаем и Абд ар-Рахманом.

М. Родин: Как происходил обмен этим опытом?

С. Дмитриев: У нас не осталось свидетельств о том, что там происходили какие-то семинары по обмену опытом. Но я думаю, что поскольку они в окружении одного и того же хана должны были отстаивать свои идеи, лучшие из них, которые были открыты новому, должны были автоматически это новое впитывать. Даже вначале обмен этим опытом был очевиден, поскольку они сталкивались в ханской юрте. А потом выходцы из Ирана и Центральной Азии жили поколениями в Китае. И без взаимообмена никак нельзя было обойтись. Это обычная человеческая практика. У нас есть примеры такого рода взаимообучения не только в административной сфере, но и в военной.

Один из самых важных эффектов создания Монгольской империи – это возможность взаимообучения культур, которые до этого были довольно плотно изолированы друг от друга.

М. Родин: Я так понимаю, Хубилай провёл некий призыв некитайских инородцев к управлению. Как это осуществлялось?

С. Дмитриев: Я про это не помню. Наверняка какой-то указ существовал. Поскольку империя была довольно открыта, и взаимопроникновение элит к этому времени шло уже довольно быстрыми темпами, то, видимо, это даже не требовало каких-то серьёзных объявлений.

Что касается причин, то восстание Ли Таня – это то, что нам указывают летописцы. Хубилай был человеком крайне умным. Он сочетал интерес к китайской культуре и опасение в её сторону. Очень многие его реформы противонаправлены. С одной стороны, он изменил название империи с Великого Монгольского государства (Их Монгол улс) на Да Юань. Он дал китайские титулы своим покойным предкам. Он стал именовать себя хуанди (императором). По крайней мере для своих китайских подданных. Хотя, например, название Юань использовалось и монголами в Китае. Но прежде всего это было рассчитано на китайских подданных. Он понимал, что если он хочет завоевать Китай, он должен в чём-то стать китайским императором, чтобы не вызывать уж слишком большое отторжение у своих будущих подданных.

Но он понимал, что при управлении горсткой монголов десятками миллионов китайцев есть опасность китаизации. И поэтому многие реформы старались это профилактировать. В частности, когда перед ним встал вопрос о принятии новой религии, он выбрал буддизм, но буддизм тибетский, а не китайского типа. И запрет китайцам занимать важные чиновные должности может быть частью такой профилактики. Нужно было сделать всё возможное, чтобы затормозить процесс ассимиляции.

М. Родин: Я так понимаю, примерно в этот момент сформировался слой «разноцветноглазых» чиновников. Что это за люди, откуда они появлялись и какую роль играли?

С. Дмитриев: Когда к середине 1270-х годов заканчивается объединение Китая под властью Хубилая, то происходит формирование четырёх категорий населения. Наверху были монголы. Следующей категорией были семужени, которых действительно часто принято переводить, как «цветноглазые» или «разноцветноглазые». Но это типичная народная этимология. На самом деле этот термин из довольно специфического административного языка того времени. Это означает «люди разных категорий». Это либо указывает на то, что они разные, либо на то, что они включены в определённые категории, такие себе «реестровые казаки». Профессиональные управленцы. Никакого указания на их антропологические отличия здесь нет. Это и понятно: большинство из них были такими же черноглазыми, как и китайцы.

В число семуженей входили не только выходцы из западных земель. Это действительно были и персы, и кипчаки, и асы (аланы), и выходцы из Центральной Азии. Все, кто мог туда приехать, в том числе европейцы. Но, видимо, самый большой процент среди них составляли тибетцы, уйгуры, тангуты и онгуты. Онгуты – это тюркский народ, видимо, потомки тюрок-шато, которые занимали довольно высокое положение среди монгольских и околомонгольских народов. Но тем не менее они попали в категорию не монголов, а в категорию семуженей во многом, видимо, потому что они жили довольно близко к китайским территориям, на территории нынешней провинции Шаньси.

Третья категория называлась ханьжень, то есть собственно китайцы, как кажется. Это были жители северного Китая. То есть чжурчжени, корейцы, китайцы (подданные бывшей империи Цзинь), кидани, а также, что немного парадоксально, жители юннаньского государства Дали. Все, кто были завоёваны монголами до присоединения Южной Сун.

И четвёртая, самая низшая категория – т.н. наньжени или маньжени. То есть южане, или мани, как когда-то китайцы не так давно пейоративно называли все некитайские народности юга. Это были подданные Южной Сун.

Вся Юаньская империя во многом держалась на этих четырёх категориях и на отличиях между ними. В праве, в системе наказаний, в возможностях занимать должности было указано, для каких категорий что разрешено. Были должности, открытые для первых трёх категорий, например, или первых двух.

Права семуженей и монголов были очень близки. У ханьженей их было чуть поменьше. Но первые три категории охотно обменивались невестами. Браки между монголами и ханьженями были не так уж часты, хотя, скажем, корейских девушек монголы часто брали в жёны. Но между, скажем, семуженями и ханьженями это было совершенно в порядке вещей.

Наньжени были самыми многочисленными, при этом самыми бесправными. Они не имели права занимать практически никаких должностей. Также не имели права охотиться, владеть оружием, учить монгольский язык. Даже в какие-то моменты было чуть ли не запрещено собираться больше, чем по столько-то человек. Во многом суть строения империи Юань была в подавлении категории наньженей. Остальные три категории были основаны во многом для того, чтобы ею управлять.

Как видите, семужени – это далеко не только приезжие издалека, но и просто те, в чьей лояльности и несвязанности с Китаем монголы были вполне уверены. Прежде всего это уйгуры, тангуты и тибетцы.

М. Родин: Насколько далеко могло быть место происхождения семуженя? Из Руси, из Италии?

С. Дмитриев: Из Руси они могли быть, но таких свидетельств у нас нет. У нас есть кое-какая информация о русской дружине на службе у императора, но чиновников таких у нас не отразилось. Хотя понятно, что летописи сохранили только верхний слой чиновничества, и даже о среднем сказать трудно.

Они могли быть и из Италии. Марко Поло, скорее всего, попадал в эту категорию. Есть несколько предположительных моментов. В частности, есть сделавший, в отличие от Марко Поло, настоящую карьеру в Китае некий Ай-сюэ, которого ряд авторов считают тем же самым человеком, который известен по западным источникам как пизанец Изол. Не очень понятно, был ли этот Изол действительно пизанцем, или просто итальянцем.

Но в принципе сам факт существования Марко Поло говорит о том, что семужени из Западной Европы были возможны. У нас нет никаких нормативных документов, которые говорили бы, что оттуда-то семужень не может быть. Любой иноземец, который показывал достаточные способности, мог быть включён в эту категорию и получить какой-то пост.

М. Родин: Я выписал из вашей статьи цитату: «Кэ Шао-минь сообщает, что в 1276 г. Ай-сюэ удалось разрушить интриги Ахмада Фанакати, главы мусульманской партии при дворе Хубилая». Из этого я делаю вывод, что одновременно при дворе и вообще в чиновничьем аппарате могли существовать разные этнические, религиозные группировки. Что мы знаем об их взаимоотношениях? Может быть в одном чиновничьем аппарате одновременно христианин и мусульманин?

С. Дмитриев: Одна из интересных особенностей юаньского бюрократического аппарата – это смешение всех. Могли быть шииты, сунниты, несториане, католики, возможно православные, асов было, например, довольно много. Уйгуры могли быть как буддистами, так и манихейцами или христианами.

Был процесс формирования общеимперского инородческого сословия. Если мы посмотрим биографии ближе к середине XIV века, то мы увидим, что они часто начинают друг на друге жениться. Они изначально из разных страт, но их общая служба великому хану и проживание в Китае иногда на протяжении двух-трёх поколений постепенно сглаживала отличия.

Но когда мы пытаемся разобраться в интригах при юаньском дворе, очень часто заметно, что при дворе есть христианская партия, скажем, и мусульманская партия. И даже в конкретном министерстве может идти борьба между какими-то замами-христианами и, например, мусульманами.

Это тяжелее отследить, но наверняка были и землячества. Внутри, скажем, мусульманской партии должны были быть представители бухарцев, хорасанцев, персов, и т.д. Это тоже должно было влиять.

Что касается того, что Ай-сюэ удалось разрушить влияние Ахмада Фанакати, то это может быть во многом домыслом Кэ Шао-миня, который писал в 1920-30-х годах. Но это возможно. Фанакати – один из самых известных финансовых управленцев времён Хубилая, который в 1270-м году возглавил Zhongshu Sheng, центральный секретариат, фактически аналог центрального правительства. Он был выходцем откуда-то из Бенакента, это современная Киргизия. И, судя по всему, в отличие от Абд ар-Рахмана, он был аналитическим бюрократом. Он использовал в том числе и китайский опыт, не пытался насадить только центральноазиатский.

Кончилось это для него грустно: он был убит заговорщиками в 1282 году. И во многом его убийство стало чуть-ли не символом национально-освободительной борьбы, оно отразилось даже в китайском фольклоре. Потому что то, что на самом верху стоял некитаец, для них было тяжело пережить. Настолько было велико впечатление, что он вор, и настолько велик был резонанс от его убийства, что, несмотря на то что он был убит, после этого было проведено расследование, и было принято решение, что во многом эти слухи были верны. Его сыновья были казнены, а многие из тех, кого он поставил на посты, были казнены, отстранены, и прочее. Это было поражение мусульманской партии.

У Рашид ад-Дина есть несколько рассказов про Ай-сюэ, которого он (если это он) называет писцом Исой. Один из них про то, что он убедил Хубилая ввести ограничения, связанные с правилами убоя скота. Был запрещён исламский способ. И в течение нескольких лет были довольно серьёзные гонения на мусульман из-за этого, что было не очень характерно для монголов. С другой стороны, Рашид ад-Дин рассказывает историю про то, как уже при Тэмуре, который сменил Хубилая, этот писец Иса попался на афере с драгоценными камнями. Поскольку иностранные купцы должны были особо ценные товары, в частности драгоценные камни, сначала предлагать на покупку казне, то он с некоторыми другими христианскими чиновниками закупал их по неправильной цене и наживался на этом. И ему с трудом удалось избежать казни.

М. Родин: Давайте поговорим об Ай-сюэ. Мы знаем, что он христианин, что, скорее всего, его звали каким-то вариантом имени Иисус, и он достиг максимально высокого положения при хане.

С. Дмитриев: Он не был главой правительства. Он интересен тем, что достиг высокого положения в очень многих областях. Он начинал свою карьеру, как врач и астроном. Потом, видимо, несколько раз отправлялся с дипломатическими миссиями, прежде всего к ильханам. Затем получил высокие посты как в управлении, так и, например, в Академии Хань-линь, которая занималась написанием стандартных историй, готовила императорские указы. Из тех, про кого мы хорошо знаем, он один из рекордсменов по карьере. Он начал свою службу ещё где-то при Гуюке, и умер при Тэмуре. Он умер в 82 года, и около 60-ти лет, видимо, он служил великим ханам. Это не пример сверхкарьеры. Если бы он слишком высоко взлетел, он бы до 82-х лет не дожил: при восточных дворах это было сложно. Это пример долгой успешной службы в разных областях, которая закончилась полным укоренением. У него и дети служили при юаньском дворе.

Всё, что говорится о его происхождении – нетипичное. Если бы он был, условно, сирийцем, это было бы легче описать. А его посмертные титулы, которые упоминают его происхождение, имена его отца и деда намекают на то, что он был откуда-то, откуда никого больше не было. И учитывая, что один из его посмертных титулов был Фу-линь ван, а Фу-линь – это либо Константинополь, либо Рим, либо ещё что-то западноевропейское, то здесь возникает вопрос.

А одновременно с его функционированием у нас есть описание в западных источниках очень влиятельного посла от ильхана Газана, который прибывает к западным правителям и обсуждает с ними возможности совместного похода ильханов и западных правителей в Святую землю. Это пизанец Изол, который возникает из ниоткуда и пропадает в никуда. Он 12 лет присутствует в европейской истории, уже сразу чуть ли не как человек, который якобы крестил одного из ильханов, как один из ведущих вельмож. Так что есть искус протянуть между ними верёвочку и предположить, что этот пизанец Изол – это Ай-сюэ во время одного из своих дипломатических путешествий. Если он важный человек из Даду, то понятно, почему он при ильханах сразу занимает высокое положение. И тогда это история, достойная кинематографа, потому что человек, который мало того, что служил 60 лет вдали от родины, но ещё постоянно перемещался по Евразии туда-сюда, решал важные вопросы, и его вроде бы даже прочили в губернаторы Святой земли, в случае, если бы этот поход удался. Ему в это время было уже за 70 лет.

М. Родин: Я думаю, если даже разделить эти два персонажа…

С. Дмитриев: …их по отдельности хватит на кино. А если их ещё и объединить, становится вообще замечательно.

М. Родин: Мы точно знаем, что есть Ай-сюэ, это кто-то с запада, который очень долго был при дворе монгольских императоров в Китае, и есть пизанец Изол, который занимал высокие посты при дворе ильханов в Персии.

С. Дмитриев: По крайней мере, он курировал взаимоотношения ильханов с Западной Европой. Есть его переписка с римским папой. Когда папа римский отправлял в Китай францисканцев, он их снабжал рекомендательными письмами. Одно из этих писем – к этому самому Изолу. То есть он воспринимался, как один из ключевых покровителей христианства в монгольских землях. Хотя мы не очень понимаем, только ли на территории ильханов, или и дальше.

При этом мы не видим, откуда он взялся. Он мог бы быть каким-то высокопоставленным европейцем, но это не так, потому что никто его не знает, и из какой он семьи – никто не говорит. Мы не видим, как он делает карьеру при ильханах. Он появляется сразу в готовом виде, как крупный вельможа.

Марко Поло пробыл там достаточно долго, но про карьеру Марко Поло нам известно только от него самого. То, как он управлял всем Китаем и окрестностями, никак в китайских источниках не отражено. Это, скорее всего, художественное преувеличение автора. Он был придворным при хане, выполнял какие-то поручения, видимо, довольно много ездил по стране с двором. Но сказать, что Марко Поло – пример западного европейца, который сделал в Юань карьеру, мы не можем. Потому что нет никаких свидетельств. Вот Ай-сюэ – это пример карьеры вполне реализованной.

М. Родин: Получается, в китайских источниках отражены чиновники более высокого ранга. Но они по понятным причинам не вернулись в Европу и нам об этом не рассказали.

С. Дмитриев: Конечно. Как многие биографии чиновников появляются в стандартных историях, например, в «Юань-ши», которая писалась уже при минах в конце XIV века? Если это не совсем топовые фигуры, то прежде всего через некрологи и посмертные стелы. Если человек сделал успешную карьеру, умер, и какой-нибудь китайский поэт написал для него эпитафию – тогда это становится основой для написания его жизнеописания в стандартной истории. То есть если бы Ай-сюэ не умер в Китае, не факт, что он попал бы в китайские источники. 

Так как отсечка начиналась с топового уровня, о семуженях мы многое узнаём часто не из стандартных историй, а из местных историй, где отсечка ниже. В какой-то момент оказалось, что в дельте Янцзы, например, довольно долго правил некий сириец Мар Саргис, который построил кучу церквей, монастырей, и т.п., но в «Юань-ши» он никак не отражён. А для местного краеведа он был заметной фигурой.

Человеку, который не достиг высокого поста и покинул страну, рассчитывать на жизнеописание не приходится. Он мог быть упомянут, но для этого у него гораздо меньше шансов, чем у человека, который десятилетиями делал конвенциональную карьеру чиновника.

М. Родин: Критикам, которые считают, что Марко Поло придумал все свои приключения, просто сидя в Кафе, можно возразить тем, что его история очень правдоподобна, потому что мы знаем много других таких примеров. Это типичная карьера для иностранца. 

С. Дмитриев: Это не главный аргумент. Главный аргумент – лингвистический. У Марко Поло огромное количество топонимов, которые он в таверне Кафы вряд ли мог бы собрать. Эти топонимы мало того, что правильно расположены на карте, но ещё и фонетически переданы практически идеально для тогдашнего разговорного китайского языка. Он, видимо, не знал китайского языка, но был фонетически хорошо одарён, поэтому передавал топонимы исключительно достоверно. Почти невероятно, чтобы человек, который в Китае не был, смог у кого-то достать такую информацию и не переврать.

Тут важна ещё и включённость. Джованни де Монтекорвино был архиепископом Ханбалыкским, перевёл на уйгурский Новый завет и поставил епископов, которые работали по всей стране. Но он тоже никак не отражён в китайских источниках. Потому что он был вне их оптики. Он не был чиновником, хотя это был человек в какой-то момент более заметный, может быть, даже чем Ай-сюэ. Это был глава католической церкви, он встречался с Хубилаем. Но китайские источники не очень интересовались некитайскими делами, поэтому люди, работавшие в параллельных средах, в китайские источники не попадали.

М. Родин: Я так понимаю, у ильханов тоже был похожий «проходной двор». Упоминается некий Buscarellus de Gisulfo. Кто это такой, и что он делал при дворе ильханов?

С. Дмитриев: Buscarellus de Gisulfo был гвардейцем у ильханов, и тоже пару раз бывал в посольствах в Европу. Ещё есть несколько таких же итальянских, видимо, наёмников, которые были там мечниками, и т.п. Но всё это в лучшем случае уровень среднего-старшего офицерства.

У ильханов проходной двор был гораздо больше открыт на восток, потому что центр государства находился там. В это время даже патриархом Великой церкви Востока (которую не очень правильно мы называем несторианской) становится уроженец Китая, Мар Ябалаха, который был, видимо, христианином уйгуром или онгутом. Он вместе со своим другом Раббан Саумой отправился на запад в паломничество в Иерусалим. И когда он добрался до места, несторианские епископы быстро поставили его патриархом, просто потому что он мог говорить на одном языке с ильханами и был близок к ним этнически, что позволит несторианам занять более высокое положение. Мар Ябалаха пробыл патриархом долго, и при нём положение христиан у ильханов было довольно высоким.

С ильханами сложнее, потому что у них была гораздо более бурная история, чем у империи Юань. Там было гораздо больше всяких смут. В первые десятилетия кого только при дворе ильханов нет. Но потом, с прогрессирующей исламизацией, количество иноземцев постепенно снижалось и в основном это работает на местном персидском топливе, хоть и с некоторыми исключениями. По сравнению с Юань, влияние иноземцев при дворе ильханов неизмеримо меньше. Но если сравнивать с любым другим государством того времени, кроме мамелюков, в управленческом аппарате ильханов было невероятно много неместных уроженцев и не представителей правящего монгольского меньшинства.

Про Орду мы знаем меньше. Но есть некоторые основания считать, что те же уйгуры в ордынской бюрократии также играли заметную роль, и потом по наследству они перешли Москве.

М. Родин: Насколько я понимаю, источниками про Орду мы обеспечены меньше всего.

С. Дмитриев: К сожалению, да.

М. Родин: А если говорить про Юань, которая лучше всего обеспечена источниками, насколько глубоко иноземцы проникали в административный аппарат? Могли ли они управлять деревней, округом?

С. Дмитриев: Тут опять же есть дисфункция источников: про правителей деревень и начальников уездов сообщается гораздо меньше, чем про начальников провинций. Я думаю, что теоретически это было возможно, особенно если речь шла о семуженях во втором-третьем поколении. Они часто делали карьеру с самого низа, и нет никаких оснований считать, что их должны были ставить сразу на генеральские посты. Даже те, про кого мы знаем, далеко не всегда занимали центральные посты. Они могли усмирять восстания на юге Китая в полковничье-бригадирском ранге, и т.п.

Но в принципе, учитывая, что начальников провинций на порядки меньше, чем начальников уездов, то, чем ниже уровень – тем больший там был процент китайцев. Потому что на всех семуженей не хватало. Так что, думаю, мы не сильно ошибёмся, если скажем, что низовой чиновный аппарат был в значительной степени более китайским, чем верховой. Но для китайцев каждый следующий шаг в карьере был всё более сложным, и в какой-то момент становился почти невозможным. Есть некоторое количество китайцев, которые даже в условиях запретов смогли прорваться высоко наверх ко двору. Даже в центральном аппарате всегда были китайские чиновники. Но им этого добиться было гораздо сложнее, чем представителям семуженей или ханьженей.

М. Родин: Можем ли мы сказать, что за время существования империи Юань возникла прослойка китаизированных иностранцев, которые с другой стороны были оторваны от китайских корней, со своей сложившейся культурой?

С. Дмитриев: Наверное, да. Но, поскольку в основном мы о них знаем из китайских источников, мы, наверное, видим это не так ярко, как это было заметно тогда. Когда монголы из Китая были изгнаны, у семуженей было два варианта: или максимально быстро китаизироваться, или быть уничтоженными. Поэтому у нас почти нет свидетельств о том, как эта культура выглядела. Скорее всего, если есть слой профессиональных чиновников, которые этнически иные чем те, кем они управляли, то у них обязательно должна была создаться своя субкультура.

Хотя, насколько мы видим, с каждым следующим поколением их китаизация становилась всё сильнее. В начале XIV века китайцам удалось восстановить конфуцианские государственные экзамены. Была восстановлена система комплектования, по которой посты могли занимать только по результатам сдачи системы экзаменов. Эти экзамены были легче, чем во времена Сун, но они существовали. Были разные программы для наньженей, ханженей, семуженей. Для семуженей и монголов была самая простая программа. Но всё равно это были экзамены по конфуцианской классике.

От Юань нам остался совершенно замечательный язык юаньской администрации, который как бы китайский, но при этом это иногда просто дословный «Google-перевод» с персидского или чего-то такого. Это с точки зрения грамматики для китаиста абсолютный ад. Иногда надо буквально каждое слово во фразе поставить на другое место, чтобы понять, о чём речь. Это китайский жаргон людей, которые китайский особенно не знали.

Но со временем это изменялось. И уже в первые десятилетия XIV века они не были против того, чтобы занимать посты по результатам экзаменов по конфуцианской классике.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что семужени закончили свою историю в Китае с падением монголов?

С. Дмитриев: Скорее они даже были перебиты. У Чжу Юаньчжана и вообще у всех китайских деятелей, которые сменили монголов, идея очищения родной земли от варваров была довольно сильна. И тем, кто имел некитайскую внешность и образ жизни, выжить было довольно сложно.

У нас есть полтора исключения, общины, которые выжили после минского восстановления Китайской империи. Первая – это мусульмане, которых, видимо, уже было слишком много, чтобы ставить вопрос об их полном уничтожении без массовых восстаний. А вторая – это кайфэнская еврейская община, которая сумела просуществовать до XIX века, и, очень сильно окитаившись, они тем не менее сумели сохранить самосознание и многие традиции. Но это всё-таки евреи, которые являются чемпионами мира по сохранению себя. Но даже они в конце концов растворились. Но это уже более поздняя история.

У нас есть примеры довольно многих семей иноземного происхождения, которые продолжили существовать в минское время. Например, потомки уйгурских индукутов фиксируются в первые минские десятилетия. Но это далось им ценой полной китаизации. Они могли вспоминать дом, но никакой особенной жизни они, видимо, вести почти никогда не могли. Впрочем, наверное, для многих из них это было не так уж и сложно, потому что эти третьи-четвёртые поколения были уже сильно китаизированы.

В основном минское завоевание – это насильственная китаизация всего и вся.

М. Родин: Можем ли мы говорить, что иноземцы действительно правили Монгольской империей в период её расцвета? Пусть в интересах монгольских ханов, но именно они принимали решения, руководили повседневной жизнью.

С. Дмитриев: Это, наверное, будет слишком радикальной формулировкой. Не было никогда, чтобы даже в Китае китайцы были полностью исключены из этого процесса. Но по сравнению с общепринятой практикой, даже современной, когда у нас более открыты границы, космополитизм, степень участия иноземцев была очень высокой. Речь идёт даже не о монголах: если бы правили они, никто бы не удивился. Здесь интересно то, что правили толком и не монголы, а просто все желающие. Это был интернационал из во многом, вероятно, даже авантюристов, которые уезжали далеко-далеко, чтобы получить чиновную должность в абсолютно неизвестной им стране.

И, как ни странно, в общем-то у них это получилось. Империя просуществовала полтора столетия, и это совсем неплохой результат. А для империи с кочевыми корнями – просто замечательный.

М. Родин: Вы упомянули, что переписи на Руси – это отголоски административного аппарата в центре Монгольской империи.

С. Дмитриев: Причём это не только отголоски реформ, но и абсолютно китайская практика. На тот момент в мире нигде ещё практики переписей не было. Мункэ не просто хотел централизировать империю, но хотел сделать это, используя китайские рецепты.

М. Родин: Мы знаем, как была организована эта перепись? Чьими руками?

С. Дмитриев: В случае с Русью у нас есть данные прежде всего русских летописей. Кажется, её осуществляли приехавшие из центра имперские чиновники. Есть даже примеры, которые можно охарактеризовать, как конфликты между приехавшими из центра имперскими чиновниками и местными ордынскими чиновниками. Видимо, были проблемы в проведении этой переписи и вообще в том, насколько она нужна.

Также отмечено несколько выходцев из Руси. В частности, в материале по галицкой Руси есть человек, который до этого служил галицким князьям, и потом он участвует в переписной кампании приехавшего имперского посланца.

Но данных не так много, как хотелось бы. Очень жалко, что данные переписи до нас не дошли. Это был бы бесценный источник по истории Руси.

Насколько я знаю, Александр Майоров готовил несколько очень хороших статей, специально посвящённых монгольским переписям на Руси и анализу летописных данных.

М. Родин: А можем ли мы надеяться, что реестры переписи будут найдены где-то в Китае?

С. Дмитриев: Поскольку в Китае благодаря работе археологов постоянно находят тексты, в том числе средневековые, я бы ничего не стал исключать. Возможно, их можно было бы найти в могилах юаньских императоров, но их хоронили где-то в Монголии, и неизвестно, где именно. Если нет надежды найти что-то в могилах юаньских императоров, то она есть для могил минских императоров, 12 из 13-ти не вскрыты. Некоторые из этих императоров были записными библиофилами, и там вполне могут быть какие-то юаньские документы. Так что надеяться можно.

Но русские переписи – это очень экзотично для Китая с точки зрения интересности. Хотя, как ни странно, битва на Калке довольно подробно отражена в китайских источниках. Есть как минимум две версии, которые отражены. Мало того, что они отражены в «Юань-ши», но и потом минские и цинские историки несколько раз возвращались к этой тематике, пытались разобраться, как это всё правильно трактовать. Хотя, казалось бы, поход Субэдэя и Джэбэ и битва на Калке – это и в истории Монгольской империи не самое важное событие, а уж для китайцев это вообще не должно было иметь никакого интереса. Но тем не менее, они постоянно к этому возвращались и интересовались. Так что кто знает. Может быть, кто-то из переписчиков вернулся обратно и какие-то его отчёты будут ещё найдены. Было бы замечательно.

М. Родин: Вот так вот, оказывается в XIII-XIV веках существовал огромный интернациональный бюрократический слой, который оказывал серьёзное влияние на экономику и хозяйство большой части Евразии. Эти люди могли перемещаться из страны в страну, распределяя большие ресурсы. Более того, идеи, которые возникали на Дальнем Востоке, оказывали непосредственное влияние на события на Руси.