Игорь Данилевский в «Родине слонов»

Когда впервые упоминается термин «Украина» и в каком смысле? Как родственные связи с западными государствами влияли на князей юго-западных земель? Чем судьба этих земель отличалась от Северо-Восточной Руси во время и после монгольского нашествия? Когда и в силу каких причин в разных регионах Руси начинают формироваться разные политические культуры? Каково было положение земель Руси в составе Великого княжества Литовского и что изменилось после вхождения в Речь Посполитую?

Обсуждаем предысторию Украины с Игорем Николаевичем Данилевским, доктором исторических наук, профессором НИУ ВШЭ.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с Игорем Николаевичем Данилевским, доктором исторических наук, профессором НИУ ВШЭ.

Игорь Данилевский – специалист по истории Древней Руси, занимается изучением летописания. Защитил докторскую диссертацию по герменевтике «Повести временных лет». Соавтор нескольких пособий по источниковедению.

М. Родин: Бывают моменты, когда изучать историю просто жизненно необходимо. Во-первых, для того, чтобы понять, как сложилась структура данного момента, а во-вторых, чтобы не стать жертвой пропаганды с разных сторон. И сейчас, на мой взгляд, идеальное время, чтобы обратиться к истории Украины. Естественно, лучше всего это делать с академических позиций. Просто потому, что цель науки – познание объективной реальности, а не подыгрывание политикам, как думают многие.

Сегодня мы поговорим с Игорем Николаевичем Данилевским для того, чтобы начать комплексно изучать историю Украины. Понять, какие факторы в разное время влияли на эту территорию, как складывалась эта нация, через какие вызовы ей пришлось пройти, что разобщало, а что объединяло этот народ.

С какого момента нужно начинать историю, или, может быть, предысторию Украины? В какой момент Древнерусское государство начало разделяться и приобретать особые характеристики, которые потом вылились в украинскую государственность?

И. Данилевский: Это была ещё ни история России, ни история Украины.

У нас в учебниках обычно речь идёт о второй четверти XII века, когда после смерти старшего сына Владимира Мономаха Русь окончательно распалась на отдельные земли. Но это имело свою предысторию. Потому что в «Повести временных лет» есть два момента, которые можно считать отправными точками. Это т.н. «Завещание Ярослава Мудрого» и потом Любечский съезд потомков Ярослава. И в том, и в другом случае мы имеем дело с договорённостью о том, что каждый из наследников Ярослава будет владеть своей отчиной и не лезть в чужую.

Но ещё Ключевский сказал, что, скорее всего, в «Завещании Ярослава» мы слышим голос летописца, а не самого Ярослава. И это действительно так, потому что текст был записан гораздо позже.

А насчёт Любечского съезда тут более точные даты, и это хорошая отправная точка. Там есть только одно принципиальное различие. Если Ярослав говорил о том, что старший из Ярославичей, Изяслав, должен быть старше и помогать всем остальным в случае нарушений этих договорённостей, то в договорённостях Любечского съезда было то, что все будут соблюдать это и выступать против тех, кто попытается нарушить договорённости.

С этого времени начинается постепенное разделение этих территорий. Хотя надо сказать, что сама Киевская Русь – очень эфемерное создание. Когда мне говорят, что все знали, что жили в Древнерусском государстве, я спрашиваю: «А знали ли они, что такое государство? И подозревали ли они, что это Древнерусское государство? Мы же не подозреваем, что живём в Древнероссийской федерации».

М. Родин: Какой мы будем для исследователей, предположим, через пять веков.

И. Данилевский: Совершенно верно.

Такая договорённость должна была предотвратить княжеские распри. До этого существовала система, когда наследовали сыновья киевского правителя. Но это вело к тому, что как только в Киеве умирал отец, сразу начиналась борьба между его сыновьями, оставался один, который распределял своих сыновей по княжениям.

Вроде бы, в теории разделить между потомками отчины было хорошо. Проблема была в том, что это не предотвратило распри. Дело в том, что не все земли были закреплены за определённой ветвью потомков Ярослава. Оставался, скажем, Киев. Он был общим владением, и борьба за него всё время велась. Затем был Новгород и Переяслав.

Связано это было, судя по всему, с тем, что это были крупные религиозные центры. В Киеве сидел митрополит Киевский и всея Руси. Новгород был довольно самостоятельным, и в конце 1160-х гг. там появился архиепископ, который фактически был самовластным церковным правителем. А что касается Переяслава – тут вопрос. Хотя есть такая точка зрения, что в Переяславе была митрополичья резиденция.

Во всяком случае, с этого времени начинается самостоятельная жизнь этих земель, несмотря на то, что Владимиру Мономаху удалось на время собрать их вместе. Но что такое «собрать вместе»? Это значит, что киевский князь получает дань с этих земель. И всё. Это сугубо номинальная вещь. Другой вопрос, что все русские земли (а они так и назывались: «Русская земля») были, скорее всего, этноконфессиональным понятием, и подчинялась она митрополиту Киевскому и всея Руси.

М. Родин: Если мы говорим про Киевскую землю и Переяславль, то получается, что вся центральная область современной Украины не отошла к какой-то конкретной ветви, а была переходящей. В российских учебниках обычно не упоминают, а как, собственно, жили эти земли, как они управлялись. Было ли там вече? Что там происходило в этот момент, когда все боролись за эти земли?

И. Данилевский: Судя по всему, в это время формируется три типа государственности на территории бывшего Древнерусского государства. Они были связаны с тремя субъектами, обладавшими властными полномочиями. Это князь. Его дружина. Причём дружина – это не вооружённый отряд, как у нас часто пишут в учебниках, а его советники. Только уже в конце XII века это действительно вооружённый отряд. И вече, городские собрания.

В трёх регионах сформировались разные типы государственности в зависимости от того, кто в этом треугольнике главный. Для территории современной Украины и Беларуси было характерно очень мощное боярство, которое контролировало и городские собрания, судя по всему, и довольно плотно контролировало действия князя. Причём очень часто у нас в историографии пишут, что южное боярство было оппонентом князю под стать баронам Западной Европы, которые боролись с королевской властью. Но, как показывают исследования, и, в частности одна из моих учениц, Старостина, написала очень хорошую работу, проанализировала большое количество записей, и пришла к выводу, что южное боярство не оппонировало князю, а избирало его, и, как правило, 2/3 поддерживало князя, а треть находилась к нему в оппозиции. Эти бояре считали себя полноправными владетелями этой земли. И были моменты, когда бояре выполняли княжеские функции. Но это были ситуации, связанные с тем, что это были ставленники соседних государств: польского, венгерского короля. И это, конечно, не полноправные князья. Князь всегда считался номинальным главой. Хотя бояре оказывали очень серьёзное влияние на то, кто будет этим главой.

На северо-западе вече берёт власть в свои руки. Князья приглашаются только на время. Но после 1136 г. там просто изгнали князя, и князей приглашали только на время ведения военных действий. Как правило, это были князья из северо-восточной Руси, которые приходили со своими отрядами. В Новгороде, скажем, был свой воевода, но он исполнял полицейские функции.

А вот на северо-востоке сложилась несколько иная ситуация. Она сложилась уже после того, как великим князем Киевским, но на самом деле Владимирским, Суздальским и Ростовским стал Андрей Боголюбский. Он изгнал отцовских бояр, всех своих родственников, свою мачеху. И на смену боярству-советникам пришли бояре, которые хоть и назывались боярами, но были уже холопами, милостниками этого князя. И там формируется система жёсткого, вертикального подчинения.

М. Родин: То есть бояре там – не в смысле старая местная элита, а какие-то люди, которых наделил властью князь, и они от него зависят.

И. Данилевский: Да. Это его холопы. Боярство, как окружение князя, его советники и поддерживающая его группа на юго-западе, и бояре северо-востока – это разные социальные группы с разными функциями и правами. На северо-востоке это государевы холопы. А на юго-западе бояре играют самую серьёзную роль. Вплоть до того, что, когда Ярослав Осмомысл попытался уйти от законной жены к своей любовнице, а законной женой его была дочь Юрия Долгорукого, то та уехала вместе с сыном в Польшу, и местные бояре поехали туда, вернули её, заставили князя вернуться к законной жене, а его любовницу сожгли. И потом Ярослав Осмомысл был вынужден даже советоваться со своими боярами о том, кому передать власть после своей смерти.

М. Родин: Я правильно понимаю, что мы говорим о том, что в тот момент, когда между сыновьями Ярослава была раздробленность на Руси, уже начала формироваться разная политическая культура в разных регионах?

И. Данилевский: Да, конечно. На юго-западе и на юге это в частности было связано с тем, что были очень тесные связи со странами Центральной Европы, в частности, с Польшей, с Венгрией, с Германией. Это были не только политические, но и матримониальные связи. Практически все князья Древней Руси – это сыновья иноплеменниц. Среди них практически не было представительниц восточного славянства. Большинство, примерно треть зафиксированных браков – это браки с представительницами польских правящих династий. Польско-венгерское влияние оказывало воздействие на то, как формировалось самосознание боярства на юге и юго-западе.

Так что на Руси было три разных типа государственности, все жизнеспособные и имевшие равные возможности развиваться. Хотя основанные на совершенно разных принципах.

М. Родин: А была ли разница в матримониальных связях Рюриковичей в разных частях Руси?

И. Данилевский: Практически нет. Ещё была мощная линия – это контакты со степью. Многие южные и северо-восточные князья были родственниками, свояками половцев. Скажем, Андрей Боголюбский был сыном половчанки. Игорь Святославич, который ходил в известный поход на половцев в 1185 г., которому посвящено «Слово о полку Игореве», был сыном, внуком половчанок, выдал своего сына за половчанку.

Это сыграло роковую роль уже в событиях, связанных с монгольским нашествием, а точнее с его предвестником, битвой на Калке, когда, поддавшись на уговоры своих свояков, южнорусские князья выступили в поддержку половцев против ордынцев и потерпели сокрушительное поражение.

М. Родин: Но мы можем предположить, что князья, которые правили на территории современной Украины, больше общались с западными коллегами, а Северо-Восточная Русь – больше с половцами и т.п.? Было различие, или нет?

И. Данилевский: Наверное, было, потому что до северо-востока было дальше. Хотя северо-восточные князья тоже заключали браки с представительницами западноевропейских и центральноевропейских правящих династий. И с греками, и с поляками, и с немцами. В принципе, они были приблизительно одинаковы в этом плане.

Это накладывало свой отпечаток на политическую, культурную жизнь. Участие в решениях политических споров, в которых очень активную роль играли поляки и венгры, связано было прежде всего с матримониальными связями. Это было совершенно нормально в то время и для Западной Европы, и для Востока. Очень часто упоминается использование польских воинских контингентов в решении каких-то своих вопросов, но при этом поляки не характеризуются негативно. Всё зависело от того, кого они поддерживали. Если они поддерживали князя, которого поддерживало местное боярство – это хорошо, если противника – это плохо. Не было представления об исконных врагах или исконных союзниках.

М. Родин: Русь уже разделена на удельные земли, но тем не менее ещё объединена династией. Не было ли тогда ощущения, что она уже начала распадаться, что, условно, на юго-западе какая-то другая княжеская семья, которая уже себя воспринимает по-другому?

И. Данилевский: Они вообще не очень хорошо представляли себя, как родственников, во всяком случае, судя по летописным данным. Всё время пытаются посадить своих ближайших родственников, но на смену приходят другие, более дальние родственники. Другой вопрос, что они все чувствуют своё единство в другом плане. Это Русская земля в широком смысле слова, которая может в себя включать и Болгарию, и Валахию, и Литву. Это этноконфессиональное представление. Представление о Русской земле, как земле православной, держится очень долго. Это объединяющая сила в духовном плане. Хотя в политическом плане они могут быть совершенно разными.

М. Родин: Есть ли у нас какие-то данные чтобы понять, что там происходило с языком? Это ведь достаточно разрозненные территории.

И. Данилевский: Это очень любопытная вещь, потому что всегда ускользает от внимания. Ясное дело, что в княжеских дворах были не то, что билингвы, а полиглоты: надо было беседовать со своей супругой, со своей матерью, которые были разные по происхождению, со своими подданными.

Но была отмечена такая любопытная особенность: мы, к сожалению, как правило имеем дело с книжным языком, а это язык литературный. Касательно разговорного языка материал дали берестяные грамоты. Анализ берестяных грамот, в частности, работа академика Зализняка, показал, что в XI-XII вв. существовали существенные различия между южными и северными говорами. И, как отмечал Валентин Лаврентьевич Янин, именно в период того, что называется политической раздробленностью, начинается процесс усреднения языка. Как это ни парадоксально, начинает сближаться культура. Во всяком случае, они, судя по всему, хорошо понимали друг друга. Хотя языковые отличия, конечно, были. Но не такие сильные, как в более ранний период.

Потому что до этого времени, да, собственно, и в это время, все эти земли жили сами по себе. Что такое Древнерусское государство? Раз в год приезжает князь с группой до зубов вооружённых ребят и спрашивает: «Надо ли вас защищать?» Если надо – вы платите дань, и до свидания до следующего года. И ничего больше.

Но сближение идёт, и не последнюю роль здесь играет церковный язык. Это объединяющая сила, потому что служба ведётся на церковнославянском языке. Хотя церковнославянский формируется чуть позже: скажем, старославянский или древнеболгарский язык. Хотя он уже в древнерусской обработке: там несколько иная огласовка, появляются морфологические различия. Но это язык, который понятен всем.

М. Родин: То есть происходит сложный процесс. Во времена единой государственности на территории Древней Руси всё-таки были разрозненные, условно говоря, «племена», которые говорили на разных диалектах. Так как они были отделены друг от друга, языки естественным образом развивались по-разному. А потом приходит православная церковь, накрывает всё это пространство церковнославянским языком, и за счёт этого начинает прорастать общий язык. Несмотря на то, что в государственном, административном смысле они делятся.

И. Данилевский: Судя по всему, да. Они понимали друг друга. Во всяком случае до того, как начали формироваться более крупные государственные объединения, никаких проблем не возникало. Даже когда южные восточнославянские земли входят в состав Великого княжества Литовского (ВКЛ), практически записи ведутся на древнерусском языке. Хотя латиницей.

М. Родин: В домонгольской Руси были сильные княжеские роды, которые так или иначе объединяли земли вокруг себя. Что происходило на территории современной Украины? Возникает ли там своё ядро?

И. Данилевский: Да. Там возникает своё ядро. Можно сказать, что основоположником этого ядра был Ярослав Осмомысл. И потом линия Ярослава Осмомысла постепенно становится там постоянно действующей. В частности, Роман и Даниил Романович Галицкие идут в принципе из этого корня. Это близкие родственники.

Тут, правда, надо оговориться, что мы знаем более-менее внятно историю до конца «Повести временных лет». XII век ещё более-менее ясен. А где-то с 1240 г. по 1290 г. мы имеем историю южных земель, которая сохранилась в составе Галицкой летописи, и потом Волынской летописи. Галицкая летопись почти целиком посвящена биографии Даниила Романовича Галицкого. А что касается волынской части Галицко-Волынской летописи, она начинается с событий 1259 г. и доходит где-то до смерти Владимира Васильковича, который княжил во Владимире-Волынском, это 1288 г.

А после этого мы имеем только отрывочные данные. Это очень лаконичные летописные записи. Но по большей части это актовые материалы и польские источники, скажем, Кадлубек, Галл Аноним, от которых мы получаем информацию об этих землях. То есть мы очень плохо знаем эту историю. Недаром довольно интересную историю, связанную уже с ВКЛ, существованием этих земель в составе этого колоссального государства, восстанавливают в основном литовские историки. В частности, есть замечательная «История Литвы» Гудавичюса, где он анализирует события, связанные с южнорусскими землями в частности.

Надо сказать, что это не исключение. Скажем, мы очень плохо знаем историю XIV в. для Северо-Восточной Руси. Она плохо обеспечена источниками. Неравномерное информационное покрытие этого пространства на протяжении XIII-XIV вв. сказывается на том, насколько полно мы можем восстановить событийную сторону всех этих процессов.

М. Родин: А если мы говорим про Киевскую, Полоцкую, Галицко-Волынскую землю, что мы можем сказать по экономику этого региона в данный период? Была ли какая-то экономическая связь с другими регионами Руси?

И. Данилевский: Экономическая связь, судя по всему, довольно слабая. Тем более, что после ордынского нашествия торговые пути на какое-то время просто застопорились. Хотя политическая жизнь продолжалась, экономически они продолжали оставаться натуральными хозяйствами. В отличие от Новгорода, который жил в основном за счёт торговли, в частности, с Западной Европой. Хотя что-то поступает с востока. Потому что монголы тоже контролировали торговые пути. И это был позитивный момент в том, что происходило в это время. Но затрудняюсь сказать, насколько активными были эти торговые связи. Но связи с Центральной и Западной Европой сохранялись. Хотя менее активные, чем до того.

М. Родин: Насколько я понимаю, разные земли, династии, князья немного по-разному отреагировали на монгольское нашествие.

И. Данилевский: Южные земли подверглись нашествию чуть позже, чем северо-восточные. Северо-западные и вовсе остались не у дел до того момента, как их не сдали во власть монголов. Южные земли позже попадают под власть ордынцев.

В 1240 году был разграблен Киев. Но Киев пострадал ещё в более ранний период: было два похода, организованных Андреем Боголюбским. Первый поход закончился грабежом Киева, а второй был неудачным, ушли несолоно хлебавши. Монголы только довершили то, что начал Андрей Боголюбский.

Князья, которые правили в южных землях, какое-то время скрывались в Польше, в Венгрии, и оказывали сопротивление. Даниилу Романовичу Галицкому, скажем, удалось на восемь лет свои земли освободить благодаря поддержке, в частности, литовских отрядов. Но после того, как у него произошла размолвка с Миндовгом, создателем ВКЛ, власть была восстановлена, и Даниил Романович был вынужден поехать к Батыю и получить ярлык на княжение, пройдя все необходимые процедуры, после чего ему сказали: «Теперь ты наш татарин». И летописец добавляет: «О, злее зла честь татарская!» Эти земли тоже вошли в состав Улуса Джучи.

Другой вопрос, что потом, объединившись с литовскими землями, эти территории освободились от ордынского владычества на сотню лет раньше. Но сама власть ордынцев на то время, пока она существовала на этой территории, как показал Пётр Стефанович, была точно такой же, как на северо-востоке. Особых различий не было.

Другой вопрос, что воспринималась она по-иному. Потому что на северо-востоке ордынская система управления очень точно ложилась на систему властвования, которая сложилась при Андрее Боголюбском и продолжалась при его приемниках. То есть это жёсткая вертикаль власти. Государь и холопы. На юге система отношений была несколько иной, поэтому, судя по всему, там не так плотно вошли в состав ордынской администрации. Видимо, ордынское нашествие сыграло решающую роль в том, что такая деспотическая система управления закрепилась на северо-востоке и потом была распространена на значительную часть территории Восточной Европы. А юго-западные земли потом входят в состав ВКЛ. А это была своеобразная конфедерация.

Ордынцы старались не вмешиваться во внутренние дела. Они нигде не устанавливали своих людей. Они передавали власть тем, кто им покорялся. И местная администрация продолжала там управлять так же, как управляла до этого. Единственное – они должны были регулярно платить дань, участвовать в ордынских походах. И в ордынских походах участвовали контингенты и северо-востока, и юго-запада. Тут особых различий нет. Стефанович в своих исследованиях доказывает, что несмотря на то, что у нас считается, что южные земли были гораздо меньше подвержены ордынскому влиянию, они так же участвовали во всех этих делах.

М. Родин: Я правильно понимаю, что политическая культура всё равно так или иначе начала разделяться?

И. Данилевский: Конечно. Именно за счёт того, что местная власть продолжала вести свою линию.

М. Родин: Вернёмся к Андрею Боголюбскому. Когда мы читаем российские учебники истории, и вообще нашу историографию, у нас очень сильно делается акцент на перенос великокняжеского престола из Киева на северо-восток. У меня возникает резонный вопрос: а киевские и галицко-волынские князья вообще знали об этом?

И. Данилевский: Думаю, что знали. Дело в том, что этот великокняжеский престол во время ордынского владычества получил ещё подкрепление: ярлык на великое княжение и на все русские земли действовал на всей территории русских земель. Другой вопрос, что, когда впервые получали ярлыки на великое княжение, первым был Ярослав Всеволодович, отец Александра Невского. Он получил ярлык от Батыя. Но вскоре был отправлен в Каракорум на интронизацию великого хана Гуюка. И там был отравлен, вероятно, его матерью. Вопрос в том, что за этим стоит. Судя по всему, очень простая вещь: дело в том, что ярлыки мог раздавать только великий хан. Правители улусов могли давать только грамоты. Но до Батыя руки Гуюка так и не дошли, хотя они враждовали достаточно долго. А вот незаконно поставленного правителя Гуюк убрал. И тут же вызвали двух сыновей Ярослава Всеволодовича в Каракорум.

Когда они приехали, Гуюка уже не было в живых: он скончался в Средней Азии во время похода на Батыя. А его вдова Огул-Гаймиш дала ярлык на великое княжение Владимирское Андрею Ярославичу, а ярлык на киевское княжение и на все русские земли – Александру. Но Киев в то время уже никакой роли практически не играл. Там всего оставалось порядка двухсот дворов. Александр не поехал в Киев, а уехал в Новгород. И потом получил ярлык на великое княжение от Батыя, когда удалась потрясающая интрига, которую разыграл Батый и его двоюродный брат Мункэ против Огул-Гаймыш. Они её свергли, а Мункэ был избран великим ханом. Батый получил автономию и стал раздавать ярлыки.

Во всяком случае, Киев потерял своё значение и остался только религиозным центром, потому что это резиденция митрополита Киевского и всея Руси. И даже когда митрополит переедет потом на северо-восток, он всё равно будет числиться митрополитом Киевским и всея Руси. Вплоть до того, что при Дмитрии Ивановиче Московском, которого мы называем часто Донским, была довольно хитрая история, когда Ольгерд, великий князь литовский, пожаловался константинопольскому патриарху, что митрополит Киевский и всея Руси ни разу не был в Киеве. И тогда с инспекционной поездкой был послан Киприан, который должен был проверить, так ли это. И если это так, и он пренебрегает своими обязанностями по отношению к литовской православной пастве, он должен был сместить Алексия и занять митрополичий престол. Но там долгая история.

А Даниил Романович Галицкий отстраивает новую столицу, отстраивает Холм. Галич становится одним из самых серьёзных политических центров на юге. Какое-то время существует Галицко-Волынское княжество, но очень недолго. А так вообще Галич и Волынь существовали сами по себе. Но Галич, Холм, новая столица, это серьёзные политические центры. Киев уже на втором плане.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что после разорения Киева Андреем Боголюбским и монголами вся эта земля пребывала в экономическом упадке?

И. Данилевский: Во всяком случае, в политическом упадке точно. Потому что политический центр совершенно очевидно перемещается. Почему, собственно говоря, Даниил начинает отстраивать новую столицу, Холм.

М. Родин: Мы наблюдаем, что народ из Киева, Переяславля переселяется в Галицко-Волынское княжество?  

И. Данилевский: Ничего не могу сказать. К сожалению, мы знаем историю только верхушки. Никто не занимался демографическими процессами, это мало кого волновало.

М. Родин: Как в зоне интересов ВКЛ оказались земли, которые потом стали Украиной?

И. Данилевский: Это случилось вполне закономерно, потому что ВКЛ – это мощное государственное объединение. Там был целый ряд позитивных моментов. Во-первых, оно формируется, как государство, которое постоянно сражается на два фронта. С одной стороны, это борьба против крестоносцев, а с другой – против ордынцев.

Эта борьба ведётся достаточно успешно. И многие земли активно начинают включаться в это новое объединение. В частности, уже при Миндовге заключаются договоры. Если эти договоры нарушаются, то ордынцы пользуются этим случаем и вновь устанавливают свою власть над этими территориями. Это, судя по всему, хорошо ощущалось.

В конечном итоге это было колоссальное государство от Балтики до Чёрного моря, от Карпат до Можайска. Большинство земель вошли туда добровольно. Связано это прежде всего с тем, что там была полная веротерпимость. Второе: великие князья литовские не вмешивались во внутренние дела земель, которые входили в их состав. Местное управление продолжило сохраняться прежним. Причём там были ситуации, когда сыновья великих князей литовских становились правителями. Но при этом они считали себя подданными тех же южнорусских земель. В какой-то момент Литва даже признала себя под протекторатом южнорусских земель. Это никак не сказывалось на политической ситуации. ВКЛ было своеобразной конфедерацией, в которую многие земли входили потому, что они хотели создать блок против опасностей с востока, запада и северо-запада.  

М. Родин: То есть не было такого ощущения, что Рюриковичи подчиняются другой, литовской династии?

И. Данилевский: Может быть, и было. Во всяком случае, они это так жёстко не ощущали. Номинальный правитель далеко.

Идёт довольно сложная борьба за то, какие земли войдут в состав ВКЛ. Тут Польша ещё претендует на южнорусские земли. В какое-то время части южных городов приходится переходить под протекторат Польши. Идёт борьба между Литвой и Польшей, между южными восточнославянскими землями и поляками.

В то же время поляки не воспринимаются, как принципиальные враги. Хотя там был один серьёзный момент: конфессиональный. Поляки – католики. Если в Литве к православным относились положительно, и большая часть населения Литвы при Гедимине была православной, то в Польше к православным относились очень настороженно. И так продолжалось долгое время даже после заключения уний между ВКЛ и Польшей в XV веке, когда они начинают выступать совместно. В конечном итоге это завершается тем, что великий князь литовский Ягайло становится польским королём, а Витовт становится великим князем литовским.  

Достаточно долгое время это никак не сказывалось на положении древнерусскоязычного православного населения. Ситуация начинает меняться позже.

Поднепровье, галицко-волынская Русь в 1330-е годы полностью вышли из-под контроля северо-восточных земель и Польского королевства, которое тогда начинало развиваться. Тогда сформировалась зона литовской Руси. И даже Гудавичюс написал очень хорошо, что несчастье Руси (имеется в виду ордынское владычество) стало источником политического процветания Литвы.

ВКЛ удаётся одержать серьёзные победы над Ордой, в результате которых Литва объединяет под своей властью основную часть территорий Киевской Руси, освобождённых от ордынского владычества. Примерно на сотню лет раньше, чем северо-восточная Русь, южные земли вышли из-под влияния Орды.

Мало того, при Витовте ситуация вообще радикально изменилась. Когда Тохтамыш потерпел поражение от Тимура, он бежал в Вильно. И Витовт его венчал на царство. Причём Витовт предлагал Дмитрию Ивановичу Московскому объединить усилия для того, чтобы покончить с владычеством Орды. Дмитрий Иванович ответил на это весьма уклончиво. Смысл сводился к тому, что нам и так, мол, хорошо. И Витовт сказал, что тогда он через Тохтамыша будет управлять Москвой, потому что Тохтамыш ставленник Литвы, а Москва подчиняется Тохтамышу. А потом нашёл ещё более простой путь, когда выдал за Василия свою дочь Софью Витовтовну. И она занимала довольно серьёзное положение в Москве. Она играла свою роль и в начавшемся конфликте между Василием II и Юрием Звенигородским.

Но после смерти Витовта ситуация начала очень быстро меняться. Началась борьба за власть, и кончилось это всё печально. В 1569 г. ВКЛ вместе с входящими в её состав западными и южными землями стала частью нового польско-литовского государственного объединения – Речи Посполитой.

И первое время, вроде-бы, это не влияло никак. Даже официальное католическое крещение Литвы в 1387 г. никак не повлияло на положение православного населения. Хотя литовским и русским боярам, которые приняли католичество, давались определённые привилегии.

М. Родин: Правильно ли я понимаю, что православная элита чувствовала себя в ВКЛ примерно на равных с литовскими элитами?

И. Данилевский: Совершенно верно.

М. Родин: А Рюриковичи могли претендовать на престол ВКЛ?

И. Данилевский: Нет. В ВКЛ было династическое правление, там была своя династия. А те, кого вы называете Рюриковичами, продолжали управлять своими землями. И поскольку это было что-то вроде конфедерации, центр ВКЛ на них мало влиял.

М. Родин: В этот момент есть, по сути, два центра силы: ВКЛ, которое в этот момент было чуть ли не самым большим государством Европы, и Улус Джучи. Земли будущей Украины вассально принадлежали ВКЛ, а Северо-Восточная Русь вассально принадлежала Улусу Джучи. Было ли в это время деление на своих и чужих?

И. Данилевский: С одной стороны, вроде-бы есть такие противоречия. Как утверждают летописцы Северо-Восточной Руси, Ягайло собирался выступить вместе с Мамаем против Дмитрия Ивановича Московского. Но не поехал, задержался в пути. Дмитрий Иванович сумел собрать колоссальное войско, прийти на Куликово поле, а Ягайло не успел туда дойти. Но на стороне Дмитрия Ивановича сражались Ольгердовичи, сыновья великого князя литовского Ольгерда, и Боброк Волынский был из Волыни.

То есть они были, может быть, не совсем свои, но и не чужие. Они были, наверное, иные. Но резкого противоречия между ними не наблюдается. Хотя Ольгерд совершает ряд набегов на Москву. Но это нормально было для того времени, потому что он заключает союз с Тверью. Тогда государственные рамки не играли такой роли. Создавались объединения, о которых у нас мало говорят. Скажем, Москва, Торжок и Новгород. Тверь, Псков и Орден.

Так что да, конфликты были. Было три центра, которые могли претендовать на объединение русских земель. Прежде всего это была Тверь, Москва и ВКЛ. Другой вопрос, что когда в 1439 г. была заключена Ферраро-Флорентийская уния, Литва её признала, уравняв права католического и православного духовенства. Поначалу это не имело большого значения. Но Литва начинает терять очень важный момент для объединения: духовное объединение, центр этноконфессиональной общности.

Но надо сказать, что через 20 лет после заключения Ферраро-Флорентийской унии при польском короле и великом князе литовском Казимире IV в Киеве была образована митрополия в составе константинопольской православной церкви, независимая от московской митрополии. Хотя митрополитами Киевскими, Галицкими и всея Руси становились шляхтичи, семейные, богатые люди. И всё-таки большая доля западнорусской знати была православной.

Сигизмунд II Август был веротерпимым, покровительствовал православным, так же как и протестантам на своей территории. Когда в 1569 году была заключена Люблинская уния, объединившая Литву и Польшу, это ускорило процесс латинизации русской знати. Это в значительной степени лишало православную церковь материальной поддержки. Православные вроде-бы получали в пределах Речи Посполитой право на свободное исповедание веры, использование своего языка в официальных документах, равенство в правах с католиками. Но постепенно эти обязательства нарушались.

Последнюю точку поставила церковная Берестейская уния в 1596 году, когда ряд епископов Киевской митрополии Константинопольской православной церкви приняли католическое вероучение, перешли в подчинение Папе Римскому, хотя сохранили богослужение в византийской литургической традиции на церковнославянском языке. Но с этого момента начался процесс окатоличевания, в том числе принудительного, местного населения.

То есть это был длительный, очень непростой процесс. Но это было связано с тем, что появилось единое государство. Польша играла первую скрипку, и так как она была католической, постепенно права православного населения начали ущемляться.

М. Родин: Есть свидетельства того, что во время ВКЛ поменялся язык, самосознание? Как они друг друга называли? Всё равно русскими, язык – руський?

И. Данилевский: Да. Скажем, Гедимин неофициально титулует себя великим князем литовским, русским и жемайтским. Это не был жёстко утверждённый титул, но он себя называет именно так. Говорили они, условно говоря, на русском языке. Хотя, конечно, появляются новые слова. Хотя основа продолжает сохраняться прежней. Есть очень интересная работа, которая посвящена заимствованиям из старославянского или древнеболгарского языка в русском и украинском языках. До практически последних десятилетий XVIII века основа была приблизительно одинаковая, потом начинаются жёсткие различия. Но в языках, конечно, есть различия, потому что ощущается польское влияние.

В XVII веке значительная часть этих полонизмов приходит и в русский язык благодаря интеллектуальной элите, которая приезжает как раз из украинских земель. Это православные священники, монахи, которые бегут от католического засилия. Но они получили университетское образование, книгопечатание на церковнославянском языке было именно в тех землях. Их отправляли на пол года-год в монастырь, чтобы они избавились от латинского влияния. Но тем не менее они приносят с собой очень много слов, которые, по сути, были полонизмами. Это нормально: в XVII веке придворным языком был польский. И, конечно, польский язык оказал влияние на территории, которые стали основой современной Украины. Так же как Литва оказала влияние на те земли, которые сейчас входят в состав Беларуси.

М. Родин: Давайте определим, где и в каком смысле появляется фраза «украинные земли».

И. Данилевский: Первое упоминание – это ещё XII век. И в Переяславе даже стоит памятник первому упоминанию Украины в 1187 г. в Ипатьевской летописи. Там действительно упоминается Украина. Когда переяславский князь «Володимеръ Глѣбовичь болѣстью тѧжкою ѥюже скончасѧ (…) и плакашасѧ по немь вси Переӕславци (…) ѡ нем же Оукраина много постона». Под Оукраиной имеется в виду Пересялавская земля. Надо сказать, что чуть позже, под 1189 г., упоминается украина Галичская. В источниках мы можем найти упоминания Псковской, Смоленской украины, Мценской украины, и т.п., и так называемые украинные места. В своё время дал очень солидную подборку таких словосочетаний, которые относятся к самым разным территориям, украинский исследователь Гайда. Скажем: «Наши сёла в мордве, на Цне и на украине», это 1496 г. «Украина, украинная земля с нашими украинцами» при определении московско-крымской границы. Это «роспись сторожам из украинных городов от польской украины по Сосне, по Дону, по Мече и по иным речкам». Татарские, казанские, немецкие украины, украинская служба московских служилых людей, которая включала и Сибирь.

Трактовки даются такие. Украины – это либо окраины каких-то территорий. Есть и другая точка зрения. Скажем, украинский исследователь Кныш считает, что так обозначалась земля вокруг какого-то центра, поэтому Переяславская украина – это Переяслав и его окрестности, Галицкая – Галич и его окрестности. Крымская украина – это граница, к которой относится Тула, Кашира, Алексин, Серпухов, Таруса, Одоев.

Т.е. до определённого момента это обозначение территориальное, не связанное с южными восточнославянскими землями. А вот в конце XVI-первой половине XVII века словом «Украина» в узком смысле стали обозначать земли среднего Поднепровья. И только с XVII века в российском законодательстве фигурирует Украина Малороссийская, Украина, которая зовётся Малой Россией, и правобережье Днепра – Польская Украина. При этом Малороссия и Слободская Украина в российском законодательстве чётко разделялись. Там писалось: «Малороссийских городов жители приезжают в Московское государство и в украинные города». Соответственно, жители этих территорий, в частности, Смоленска, Мценска, Тулы назывались «украиняне», «вкраинные люди», «украинные слуги», «украинные люди», «украинники». В то же время, о населении Украины в 1658 году говорили, как о «народе русском» и «россиянах». То есть такие слова имели совершенно другое значение.

Изначально с XVI века украинцами именовались пограничные служилые люди Московского государства, которые несли службу по Оке против крымцев. И только со второй половины XVII века под российским влиянием понятие «украинцы» распространилось на слобожан и малороссийских казаков. И к концу XVIII века всё малороссийское население начинает наименоваться украинцами. При этом это тогда ещё не было самоназванием. Так что Украина, украинные земли, украинцы – это в то время несколько иные понятия.

М. Родин: Вы много раз упомянули термин «Малороссия». Я, по-моему, у Алексея Толочко слышал мысль о том, что под этим термином подразумевается не то, что это маленькая Русь, а то, что это центральное ядро, откуда потом всё разошлось. А Великороссия – это Русь в широком смысле слова.

И. Данилевский: Совершенно верно. Есть такая точка зрения, и она имеет под собой достаточно серьёзные основания. Есть и другая версия, связанная с наименованием епархий. Во всяком случае Малая Русь – это не что-то маленькое, незначительное. Судя по всему, под этим подразумевался центр.