Йенс Шнеевайс в «Родине слонов»

Когда и как славяне оказались на территории современной Германии? От кого защищались славяне в многочисленных городищах между Эльбой и Одером? Насколько быстро германцы ассимилировали местное население после оттоновского завоевания?

Говорим о том, какие новые сведения о жизни и судьбе славян на территории Южной Балтики поставляет нам археология, с немецким исследователем Йенсом Шнеевайсом.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с немецким исследователем Йенсом Шнеевайсом.

Йенс Шнеевайс – археолог, изучает фортификацию и поселения I тысячелетия н.э. в восточной и южной частях балтийского региона. Работает в Кильском университете и в Центре балтийской и скандинавской археологии в Шлезвиге. Преподаёт в Гёттингенском университете. Специалист по археологии европейского пограничья между саксами, славянами, франками и датчанами.

М. Родин: VIII-X века в истории славян – это очень важный период. Потому что в этот момент происходят бурные процессы государствообразования, не менее бурно складываются отношения с соседями. Однако есть славяне, о которых мы знаем достаточно мало. Просто потому, что их судьба сложилась немного иначе: у них не возникло своего государства, у них не возникло своей историографии, и, соответственно, история их не записана. Я говорю о западных славянах, которые жили на территории восточной Германии и в Прибалтике.

Про них мы ещё недавно вообще практически ничего не знали, потому что в письменных источниках они отражены очень слабо и только в разрезе завоеваний, войн с ними, и т.д. Но сейчас активно развивается археология. Немецкая археология поставляет большое количество информации об этих народах.

Нам повезло: мы нашли археолога, который непосредственно занимается западными славянами и в последние десятилетия открывает всё больше и больше информации о том, как они развивались, как они ассимилировались германскими племенами, и который прекрасно говорит по-русски. Сегодня мы поговорим с ним о том, как складывались отношения славян и германских племён.

Как я понимаю, впервые славяне в районе Эльбы столкнулись с саксами, с германскими племенами, где-то в районе VIII века. Насколько я понимаю, у нас нет никаких письменных свидетельств. Мы знаем эту историю только по археологии. Правильно?

Й. Шнеевайс: Не совсем. Первые источники, которые рассказывают об этом районе, и из которых мы знаем, что это славяне, как раз с VIII века. Археологические данные доходят чуть дальше в глубину. Из письменных и археологических источников мы знаем, что в VIII веке в районе Эльбы и в районе между Эльбой и Одером точно жили славяне. Но мы не можем узнать из письменных источников, как они там появились. Это большой вопрос, над которым учёные давно бьются. В этом археология играет большую роль.

М. Родин: А они, насколько я понимаю, пришли туда не на пустое место. Или там в этот момент не было активного местного населения?

Й. Шнеевайс: Это самый большой вопрос. Особенность этого района в том, что там раньше жили германские племена. В период римского влияния, в первых веках I тысячелетия н.э., там жили германские племена. Это доказано археологическими данными на большой территории южной Балтики.

Но они как-то ушли оттуда. Мы находим там поселения, могильники до V века. Потом это всё исчезает. И мы археологически не видим поселенческой активности. Это большой вопрос, который активно обсуждается: почему германские племена ушли? Это связано с периодом Великого переселения народов. Там много других вопросов: почему было именно такое движение, было ли оно таким, как мы его себе представляем? Но что для нас важно в этом контексте, что в этом районе южной Балтики нет археологических свидетельств позднее VI века. Самое последнее – где-то в начале VI века.

М. Родин: А мы можем говорить о том, что это были те самые готы, которые откочевали на юго-восток?

Й. Шнеевайс: Это сложно сказать. Считается, что на Эльбе жили лангобарды, которые оттуда тоже ушли. Это длительный процесс, который начинается в конце III-IV веке и длится несколько поколений. Потом этот район зарастает лесом. Это мы знаем из палинологии. Потом только в самом конце VII-го или в начале VIII века опять появляется активность, видимо, связанная со славянами. А что происходило в промежутке между этими периодами – большой вопрос.

Письменных источников нет. Археологических свидетельств тоже очень мало. Есть отдельные находки, но нет поседений, могильников. То есть единичные находки показывают, что там были люди, а каким образом – это пока открытый вопрос. Можно думать по-разному. То, что мы ничего не найдём – это автоматически не значит, что там ничего не было. Я называю это «археологической видимостью»: очень многого мы не видим своими методами. Археологические источники показывают всегда только маленькую часть реальности. Письменные источники тоже дают нам информацию о части реальности, но это другая часть, это не одно и то же. И если образ жизни людей, которые где-нибудь жили, оставляет после себя слабоуловимые следы, нам будет очень сложно их найти.

Мне представляется (это, скажем так, такая гипотеза), что с лесом в этот район пришли люди, которые жили вместе с лесом, у которых был более мобильный образ жизни. Они не сидели поколениями на одном месте, строя поселения и могильники. Мы не знаем, как они хоронили своих покойных, но из этнографии мы знаем разные способы, многие из которых мы просто не можем найти, потому что они не углублены в землю.

М. Родин: То есть люди могут не оставлять после себя следов, которые мы можем заметить: очень небольшие посёлки, которые постоянно перемещаются, не оставляя культурного слоя после себя, и погребения, которые легко теряются археологами. Я правильно понимаю, что в IX веке картина немного меняется, и мы видим более ясные очертания славянского населения? Как это выглядит в археологии?  

Й. Шнеевайс: С IX века без сомнения есть поселения. Погребений всё равно остаётся мало, мы их плохо находим. Это кремация, обычно без инвентаря. Там может быть один горшок. Поэтому мы плохо находим. Только с момента, когда они перешли на ингумацию, мы лучше их находим. Но поселения мы находим.

Ранние поселения в IX-VIII вв. тоже незначительные. Это углубления в земле. То есть незначительный культурный слой. Землянки или полуземлянки. И, конечно, керамика.

Другой немаловажный момент – абсолютная масса находок очень маленькая. Мы находим мало керамики, и она не очень характерна. Один пример. Мы знаем на Эльбе поселение Ленцен-32.

Сейчас на его месте поле.

Там раскрыта достаточно большая площадь. Найден почти десяток полуземлянок и разных ям.

В целом там найдено, если я правильно помню, 132 венчика керамики. Это очень мало. И на этой базе сложно делать какие-то статистические выводы. Это показывает то, что люди жили достаточно просто и у них было немного вещей. Основная масса, наверное, из бересты, из дерева: из таких материалов, которые не сохраняются. Керамики было немного, и она была не очень сложная.

Это важно потому, что если на том же месте потом и в IX-X вв. жили люди, когда у них было в десять раз больше материала и культурный слой, и это всё перемешивается, мы не можем найти и узнать эти ранние элементы. Потому что они исчезают. Эти черепки недостаточно характерны. Такая керамика может быть и в IX-м, и в Х веке.

Поэтому я думаю, что люди в это время там жили, они пришли на территорию, которая заросла лесом. Но, опять же, мы не можем сказать, что там никого не было. Если там были люди, то немного. Но есть какая-то вероятность, что не все люди ушли. Потому что мне с трудом представляется, что все люди с одной территории просто так ушли. Мне представляется, что ушли люди, которые могут это сделать: физически сильные люди. Старые люди обычно остаются на месте. И, может быть, какие-то молодые люди. Т.е. некоторые люди могли там остаться. Но они, видимо, меняли свой образ жизни, если остались.

Для более цельного контекста важны и климатические изменения, которые происходили именно в это время. Это т.н. позднеантичный малый ледниковый период. По-английски это называется LALIA (Late Antique Little Ice Age). О нём уже давно известно. Но недавно стало ясно, что причиной этого были вулканические извержения. Это период длинной около 130 лет с 536 г. до примерно середины VII века. В это время было тяжело, или почти невозможно заниматься земледелием в этом северном районе Европы.

Поэтому людям, которые там остались, пришлось переходить на другой образ жизни. Для людей, которые привыкли жить в лесу, может быть, занимались подсекой и охотой с собирательством, это похолодание было не так страшно. Может быть, даже наоборот. Потому что леса стало больше, и в этом плане больше места для жизни.

М. Родин: То есть получается такая картина. В районе Эльбы был обезлесенный ландшафт, где занимались земледелием. Потом похолодало, и заниматься земледелием таким образом стало невыгодно. Люди или ушли, или вымерли. И территория начала обратно заниматься лесами. И вместе с лесами пришли славяне, которые умели вести удобное хозяйство в этих условиях: подсечно-огневое земледелие, охота, и т.д.

Но там они всё-таки встретились с саксами. Насколько я понимаю по вашим статьям, славяне селились на восточном берегу Эльбы, а на западном были германские племена саксов. Чем они отличались, и какие были взаимоотношения у этих двух групп населения?

Й. Шнеевайс: Примерно так, но не всё так просто. Германские племена ушли ещё перед тем, как произошло похолодание. Т.е. похолодание не может быть причиной. Мы знаем, что с VIII века там жили славяне. Но, по-моему, это не значит автоматически, что те люди, которые пришли с лесом, уже были славяне. Мы этого просто не знаем, потому что пока сами эти люди – гипотеза. Мы не знаем, на каком языке они говорили. Это может быть и финно-угорский, и какой угодно другой. Кто такие славяне – это в разные времена разные вещи. Это связано с языком, на котором они говорили. Археологическими методами мы не можем установить, на каком языке они говорили. Для этого нужны письменные источники, которые есть только с VIII века. Как славянский язык распространяется по Европе – это отдельный вопрос. Не обязательно такими же путями, как археологическая культура.

Саксы на левом берегу Эльбы упоминаются в источниках гораздо раньше. Но, опять же, это могут быть совсем разные группы. И сейчас думается, что этногенез саксов очень тесно связан с завоеваниями Карла Великого в VIII веке. То есть тоже они становятся этносом только с VIII века. Примерно в то же время, что и славяне в этом районе. То есть, скорее всего, это связано друг с другом.

Они встретились друг с другом на берегах Эльбы. Но если смотреть более точно, это тоже не совсем так. Потому что и славяне жили на левом берегу, и саксы на правом, смотря где на Эльбе. То есть Эльба – только примерная граница.

Граница на реке Эльба была как минимум в VIII-IX веке, когда была Франкская империя. Это довольно точно. В этом совпадают и археологические, и письменные источники. У нас там есть пограничные пункты, саксонские укрепления, и славянские на другом берегу реки.

Для меня очень важно, что, если смотреть с археологической перспективы, то есть на объекты, которые мы имеем, это в первую очередь керамика, там есть типично славянская керамика, и саксонская, типичная для северо-западных районов Германии. А есть достаточно большая масса гибридных форм, о которых невозможно так просто сказать, славянская это керамика, или саксонская. Это что-то между ними. Это для меня достаточно большое доказательство того, что переходы были плавными. Не было чёткой границы. Мне кажется, что это касалось и языка, и людей. Несмотря на то, что саксонский язык – германский, между ним и славянским мог быть плавный переход. Люди смешивались в таких районах. В те времена не было таких чётких границ, как сегодня.

М. Родин: Государственных границ с постами и заборами.

Й. Шнеевайс: Конечно, были пограничные пункты, которые контролировали. Но это было не про паспорта или этносы, а про товары. Контролировали, чтобы не было продажи оружия славянам. Это было про торговцев. А крестьяне, которые жили вокруг, не играли такую большую роль. Ещё не так давно можно было понять по говору человека, из какой деревни он пришёл. Раньше люди были не такие мобильные, когда жили в своих деревнях. Они ходили на ближайший рынок, или в соседнюю деревню. Только маленькая часть общества была мобильной. По-моему, разница была сильнее между слоями общества, чем между этносами. У простого народа и элиты был совсем разный образ жизни.

Но всё равно с археологической перспективы есть разница между саксами и славянами. Возьмём IX-X век, когда мы уже ловим это всё точно. Мы знаем поселенческие памятники. У саксов были дворы, дома с разными функциями, большие жилые дома, в которых тоже держали скот, разные другие дома. Эти дворы были огорожены. Мы знаем, где у них были поля. Они держали скот. Доля овец была больше, чем у славян: видимо, ландшафт был более открыт, меньше леса. Это германская традиция. Такие же поселения были у германцев в первые века нашей эры, развитие шло от них. С этим связан и тип конструкций. У них были столбовые конструкции, для которых нужно меньше дерева: столбы, а между ними стены из другого материала.

У славян всего этого не было. Мы знаем только полуземлянки или наземные срубные дома, которые строили из дерева. Столбовые дома у них бывают очень редко и только в городищах. В поселенческих памятниках только ямы находим. И без особой структуры. Дома стоят как-нибудь.

М. Родин: Нет чётких огороженных усадеб, на которых живёт одна семья.

Й. Шнеевайс: Да. У славян мы не видим усадеб. Они не держали скот в домах. Видимо, они держали скот в лесу. Лес играл большую роль. Там держали скот, дерево использовалось, как строительный материал. Недостатка леса не было. Мы не знаем, где у них были поля. У них в поселениях очень содержимый культурный слой. Нередко он достаточно мощный и очень чёрный. Такого мы не находим у саксов. То есть различия в археологическом плане достаточно большие.

Мы не знаем, по каким причинам развивался этот мощный чёрный культурный слой у славян. Но достаточно ясно, что это связано с образом жизни и с экономикой. Скорее всего, поля у них были близко к домам, в чертах поселений. Мне представляется это, как огород. Всё очень сильно перекопано. Поэтому мы и много структур не найдём. Потому что есть, например, культурный слой в 60 см, перемешанный, очень богатый на находки. Но структуры надземных домов там очень трудно уловимы. И мы видим только то, что глубже: какие-то ямы.

Вот так примерно это выглядит. С одной стороны – маленькие поселения без особых структур, усадеб, в лесу. С другой – поселения на открытом ландшафте большой площади с усадьбами. Но это очень общая картина.

М. Родин: На следующем этапе у славян появляются городища. Что это такое? Как они выглядят? Как они устроены?

Й. Шнеевайс: Есть и ранние славянские большие городища уже в VIII веке. Это т.н. фельдбергские городища. Они большие. Их не очень много. И они, скорее всего, связаны со встречами с саксами и франками Карла Великого.

Но то, что мы вспоминаем прежде всего, это кольцевые городища, которые появляются во второй половине-конце IX века – Х веке. Они очень типичные, можно сказать, стандартные в это время. Их очень много. Они небольшие: диаметром 50-100 м, не более.

Они из достаточно хороших деревянных конструкций. Как дома, так и городища строили из срубных конструкций. Стены – деревянные срубы, заполненные землёй, высотой до семи метров. Это, конечно, реконструкция. Сегодня это кольцевые валы. Но это достаточно хорошие конструкции.

Саксонские кольцевые городища тоже есть, они другие, совершенно по-другому сконструированные, хотя по внешнему виду сегодня иногда похожи на славянские. Саксы использовали дерево, но не в таком количестве, иногда обходились совсем без дерева: только с землёй, кусками дёрна. Они достаточно стабильны, но таким образом нельзя сделать такие высокие стены. Они гораздо шире, попроще и разнообразнее. И в целом их не так много, и они датируются не так тесно. Начинается в конце VIII-IX веке, и до XI века.

Мы не знаем точно, какая была функция у славянских городищ. Скорее всего, это были места, где сидела локальная элита.

М. Родин: Князья, главы вождеств.

Я правильно понимаю, что мы можем говорить о том, что эти городища символизируют появление более сложной общественной структуры, вождеств на славянской территории?

Й. Шнеевайс: Наверное, да.

М. Родин: А это отражается на материальной культуре городищ? Может быть, там больше оружия, каких-то других построек, и т.д.?

Й. Шнеевайс: Да. Не во всех, но обычно там есть культурный слой, в котором находятся элитные вещи. Это импортные товары: бусины, керамика из других районов, фибулы, и т.д. Оружие. Т.е. элитные предметы, которые находятся только там. Этого не везде много. Но находятся такие вещи, которые в обычных поселениях не находятся, или находятся гораздо реже. Иногда в этих городищах тоже есть столбовые конструкции, которые в поселениях никогда не находятся.

М. Родин: Как я понимаю, появление городищ и элиты говорит о том, что этому обществу приходится с кем-то воевать. Угроза, скорее всего, исходит от франков и саксов, которых уже покорили к этому моменту Каролинги. Так ли это? И есть ли следы этой борьбы?

Й. Шнеевайс: Следов борьбы мало. Есть пожарные горизонты на городищах. Это может быть всё, что угодно. Но это есть. Находятся на городищах следы насильственных разрушений. Иногда есть очень яркие черты: человеческие кости во рвах, и т.п., которые показывают, что там была борьба. Но это не очень часто.

Против кого была эта борьба – немного под вопросом. Здесь опять картина не такая простая, как нам иногда представляется. Ранние городища, вероятно, имели дело с франками Карла Великого. Скорее всего, они связаны с ним. Потом, может быть, с викингами, с данами.

Многочисленные маленькие городища, которые появляются в IX-X вв. – это уже оттонское время. Часто учёные связывают это с оттонскими нападениями на славян. Потому что они были достаточно экспансивными в сторону востока. Это, наверное, правда, но, скорее всего, не вся. Потому что, если смотреть на распределение этих городищ, они не только на западной границе, а везде. Они распространяются достаточно плавно на большой территории. И скорее всего в этом отражаются конфликты между разными славянскими группами. Может быть, немалую роль играла торговля рабами. Возможно, славяне воевали друг с другом, чтобы получить пленников на продажу.

М. Родин: Кому в это время могли продавать рабов в балтийском регионе? Мы привыкли к тому, что на Пути из варяг в греки захватывали рабов и везли в Византию или в Арабский халифат. А здесь кому продавали?

Й. Шнеевайс: Тем же людям. Балтийский, викингский и славянский мир, по-моему, очень тесно связан друг с другом. Большие сходства в образе жизни. Они связаны больше, чем христианские империи, которые уже были в это время. На берегу Балтийского моря были эмпории, торговые города на берегу, где все встречались. В основном, конечно, там торговали викинги. Туда привозили свои товары и те, кто жил в окрестностях. В том числе, может быть, и рабов.

Это всё достаточно сложно доказать, потому что как раз от торговли рабами очень мало следов. Есть находки железных оков. Но они очень редкие. Но, наверное, работорговля играла очень большую роль. Есть гипотеза, что она связана с этими городищами.

То есть славяне не были едиными. Они постоянно воевали или дружили друг с другом в разных группах. Карл Великий заключал союз с ободритами против лютичей. Для Карла Великого было не важно, что они не были христианами для того, чтобы с ними вместе воевать против других. Политика была важнее, чем вера. Только в довольно в поздних источниках славян называют славянами, но не они сами себя. Так их называют только западные источники. Сами себя они, скорее всего, не видели, как славян, как что-то единое. Это были лютичи, ободриты, и т.п. У них была своя, гораздо более узкая идентичность. Племенная принадлежность была гораздо важнее этнической.

М. Родин: Вы упомянули о включённости славян в балтийскую торговлю. Я думаю, не только рабами.

Й. Шнеевайс: Конечно, не только рабами.

М. Родин: А насколько северные славянские территории могли участвовать в походах викингов? Насколько я знаю, были викинги-славяне.

Й. Шнеевайс: Я думаю, что запросто они могли бы. И, скорее всего, они участвовали. Как я уже сказал, разница была больше между простым народом и элитой, чем между разными народами. Я думаю, у славянской элиты были тесные связи с другими элитами Европы. Некоторые из них стали христианами и жили у других. И славянская элита запросто могла участвовать в викингах.

Керамика тоже доказывает, что были такие связи. Вокруг Балтийского моря, и в южной Скандинавии, мы находим так называемую Ostseeware, керамику балтийского типа. Это по характеру славянская керамика, достаточно высокого качества. Викингская керамика была очень плохой. У них много других хороших предметов, но керамика очень низкого качества. У славян очень качественная керамика, не вся, но есть такие типы, фельдбергская керамика.

Наличие славянской керамики вокруг Балтийского моря доказывает наличие очень тесных связей. Мы не знаем, были ли там славяне, которые делали керамику на месте, или её привезли и делали по образцу. На мой взгляд, связи были очень тесными, и не так просто отличить славян от неславян. Возможно, эти этнические различия не играли такой роли для людей того времени.

М. Родин: Я думаю, вы знаете, что некоторые люди в России уверены, что Рюрик и варяги пришли именно из этого региона, что это западные славяне. Как вы к этому относитесь, как специалист по этому региону?   

Й. Шнеевайс: Я не вижу доказательств этому. Связи слишком слабые. Я думаю, достаточно хорошо доказано, что варяги пришли из Скандинавии. Вся эта дискуссия довольно искусственная. Мы всегда задаём вопросы историкам, которые нас интересуют сейчас. Но для людей тысячу лет назад были важны другие вопросы.

Вопрос этноса сложный. Этнос и идентичность – очень относительные вещи. Я думаю, мы сегодня можем это понять, но это сложно. То, что происходило в XIX-XX вв. было связано именно с этими вопросами. Это влияло очень сильно на то, что и как мы думаем. Именно в это время развивалась история и археология. Поэтому изначально они занимались именно этими вопросами. Но такие вопросы не отражают реальность того времени. Это интересно, конечно, как это всё развивалось. Но я думаю, что там много других моментов, которые были гораздо важнее.

Я не говорю, что это было не важно. Наверное, было очень важно, кто есть кто. Но свою идентичность можно было, наверное, менять. По-моему, из археологического материала следует, что граница между славянами и скандинавами не такая чёткая, как мы иногда ищем. Гораздо больше указывает на плавный переход. Мы находим славянские вещи в Скандинавии, и много вещей, о которых мы не можем сказать, славянская это вещь, или скандинавская. Они были тесно связаны друг с другом и влияли друг на друга.

М. Родин: Вы уже упомянули Оттонов, которые организовали экспансию и завоевали эти земли. Как это происходило и насколько быстро произошла ассимиляция населения?

Й. Шнеевайс: В 928-929 г. завоевали эту большую славянскую территорию. Это был Генрих I. Это произошло быстро, в течение двух лет. Но это было ненадолго. Видимо, главной целью было просто их присоединить как-нибудь и получить от них долги. Были основаны епископства. Но христианство славянами было принято не быстро. Ближе к концу Х века было восстание, и их выгнали оттуда, епископства были разрушены. Территории между Эльбой и Одером, то, что сегодня Мекленбург, невозможно было во время Оттонов подчинить аппаратно. Постоянно были попытки завоеваний, но безуспешные.

Довольно интересно то, что происходило потом в этом районе. Там было язычество. Они не приняли христианство. И вокруг них в Х-XI веке были христианские державы, славянские в том числе: Польша Пястов, и т.д.

Оттуда мы знаем довольно много о язычестве славян. Потому что христианские источники описывают их веру и традиции, какие были культовые центры, как они выглядели.

Но, скорее всего, это реакция на христианизацию. На это нельзя смотреть, как часто это делается, как на старые славянские традиции, принесённые из давних времён. Скорее всего, они развивались именно как реакция на окружающий христианский мир.

Связи и влияния всё-таки были. Мы видим это в археологических материалах. Это общее развитие форм и предметов. Они перешли на ингумацию перед тем, как приняли христианство.

М. Родин: То есть трупоположение.

Й. Шнеевайс: Да. То есть влияния были.

М. Родин: Я так понимаю, в этот момент и хозяйство начало меняться, и это тоже оказывало влияние.

Й. Шнеевайс: Хозяйство сильно менялось потом. В 1147 г. был Wendenkreuzzug (Вендский крестовый поход). Обычно крестоносцы ходили в то время на Ближний Восток. Но тогда они решили, что не надо ходить так далеко: есть рядом свои язычники. И в течение XII века христианизация пошла. Самой успешной была поселенческая политика. Был такой Генрих Лев, герцог, который вёл себя, как король. Он основал Брауншвейг, Ратцебург, Любек. Он пригласил людей из запада переселяться на новые освоенные территории и дал им привилегии. Они не должны были в первые годы платить долги, и т.д. Это то, что мы называем экспансией на восток. Среди переселенцев были не только немцы, но и другие люди. Это был самый успешный вариант политики – привлекать на эти земли новый народ.

М. Родин: То есть они вытеснили предыдущее население. Или, как минимум, их стало больше, и они смогли его ассимилировать.

Й. Шнеевайс: Да, ассимилировали. Славяне, которые там жили, там и остались. Может быть, иногда отдельно, но чаще всего, видимо, вместе, хотя бы через некоторое время. И они перемешивались. Меняли права, веру, тип хозяйства. Поменялся весь образ жизни. Потерялся язык. Материальная культура исчезала достаточно быстро: после XII-XIII века мы славян уже не различаем. Хотя мы знаем, что они там были, в источниках они есть.

То есть язык некоторое время ещё оставался, и в некоторых районах очень долго, у лужицких сербов – до сегодняшнего дня. Вы, наверное, знаете, что в Германии есть славянское меньшинство в Лужице. У них с тех времён сохранилось 2-3 языка. В районе Эльбы, где я работал, в Вендланде (т.е. «Славянская территория»), районе западнее Эльбы, тоже был свой славянский язык, древяно-полабский, который жил до XVIII века.

То есть в отдельных районах славянский язык держался подольше. Но в целом он исчез, наверное, около XIV века. А материальная культура – сразу. Только вначале есть позднеславянская керамика и немецкая вместе. Но это очень короткий период. Они переходили на образ жизни новых хозяев.

Но, видимо, какие-то суеверия или народные традиции сохранились подольше. Их следы можно было увидеть ещё в XIX-начале ХХ века. В Вендланде есть тоже такие этнографические исследования. Но сегодня, в XXI веке, этого уже нет: мы живём в совершенно другом мире.

Но что сохранилось – это топонимы. В восточной Германии большинство названий – славянские.

М. Родин: Но ещё много славянских фамилий сохранилось у немцев.

Й. Шнеевайс: Да. Но происходят они не обязательно от полабских славян. Я сам из Берлина, и Берлин вырос очень сильно в конце XIX-XX веке. Тогда очень многие переехали из Польши. Так было во всех промышленных районах Германии, там много славянских фамилий, в основном польских.

М. Родин: Как говорится, раскопки продолжаются. И я уверен, что через несколько лет мы сможем рассказать ещё больше подробностей о жизни западных славян. Однако даже на современном этапе мы совершенно не исчерпали всего того археологического материала, который позволяет нам поговорить об отдельных аспектах жизни этих племён. Я уверен, что мы будем возвращаться к этой теме, и ещё неоднократно поговорим с Йенсом о западных славянах.