Евгений Пчелов в «Родине слонов»

Почему современному человеку сложно понять устройство феодального мира? Как связаны понятия «князь» и «земля»? Кто такой сиятельный король Новгорода и другие короли Руси?

Разбираемся в хитросплетениях устройства феодального мира вместе с Евгением Владимировичем Пчеловым, кандидатом исторических наук, заведующий кафедрой вспомогательных исторических дисциплин Историко-архивного института РГГУ.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с Евгением Владимировичем Пчеловым, кандидатом исторических наук, заведующий кафедрой вспомогательных исторических дисциплин Историко-архивного института РГГУ.

Евгений Пчелов профессионально занимается генеалогией и геральдикой. Преподаёт древнерусский язык, источниковедение, сфрагистику, палеографию и другие важные вспомогательные исторические дисциплины. Автор множества работ о государственной символике и эмблематике разных периодов отечественной и зарубежной истории. Специалист по родословным монарших династий и дворянства России и Европы.

М. Родин: Многие из нас ещё со школы помнят карты с аккуратным зелёным пятном, в центре которого написано: «Древняя Русь». На соседнем пятне могло быть написано «Волжская Булгария». На том, что пониже – «Византийская империя». Самый интересный случай – это «Новгородская республика». Почему я говорю, что это интересный случай? Потому что жители этих территорий очень сильно удивились бы, если бы увидели эти карты. Просто потому, что все эти названия придуманы гораздо позже. А эти аккуратные зелёные пятна нарисованы историками через много столетий. Да и что уж говорить? Эти государства зачастую не были тем, чем нам кажутся.

Историки понимают, что такие карты – условность, которая помогает понять историческую действительность. Но многие школьники воспринимают это, как данность, запоминают и несут с собой по жизни. Казалось бы, это мелочь. Но она очень сильно влияет на понимание, точнее на полное непонимание истории и исторических процессов. Сегодня мы как раз и попытаемся разобраться в том, как же назывались эти раннесредневековые государства, и чем они на самом деле были.

Начну с провокационного вопроса: существовала ли вообще когда-нибудь Древняя Русь?

Е. Пчелов: Дело в том, что называлась она «Русь». «Древняя Русь», или как в своё время был термин «Киевская Русь», – это условные историографические термины, нужные для того, чтобы определить время существования этого государства. Называлось это государство «Русь», соответственно, прилагательное было «русский». Но поскольку прилагательное «русский» и современное слово «русский», обозначающее определённый этнос, совпадают, а сами эти явления не совпадают, то стали употреблять термин «древнерусский» для обозначения Древней Руси.

Иногда возникают попытки даже писать «руский» с одним «с» для того, чтобы отделить прилагательное, которое относится к Руси и название современного этноса. Но это различимо только на письме, поэтому это проблемы не решает.

Это та самая история, когда мы сталкиваемся с названиями, которые до некоторой степени меняют своё содержание. Например, в древнерусских летописях жителей Орды именовали исключительно татарами. Сейчас тоже есть татары. Понятно, что современные татары связаны с теми татарами, но не идентичны им. Вот тоже проблема. Как же назвать татар древнерусских летописей? Придумывают всякие условные наименования, например, «ордынцы».

М. Родин: Это очень важная вещь, которая, как мне кажется, ускользает от большой части аудитории. У нас, например, была программа про Анну Русскую, и это естественным образом раздражает тех же самых украинцев. Но когда мы говорим про Анну Русскую, мы имеем в виду ту Русь, а не современных русских.

Е. Пчелов: Да. Точно так же с другими наименованиями. Исторически народ, который населял Русь, назывался русью, а не русскими. Писалось прилагательное «руский» с одним «с». Второе «с» – это латинизация, которая возникла значительно позже, в период Московского царства. В единственном числе житель Руси именовался русином. Не русичем, как некоторые думают. «Русич» – это высокий штиль древнерусской поэзии. Это слово известно нам по одному единственному источнику: это «Слово о полку Игореве». Называть жителей Древней Руси русичами – всё равно, что называть жителей Российской империи времён Екатерины II россами, как их именовал, например, Гаврила Романович Державин: «Веселися, храбрый росс!»

Само слово «Русь» первоначально не было названием страны и даже этнонимом было весьма условным. Потому что возникло оно из наименования варяжских дружин, которые оказывались на территории Восточной Европы и будущей Руси. Сначала – на территории, населённой финскими племенами, потом – славянскими. И через влияние финских языков это слово пришло к славянам для обозначения княжеской дружины, и тех самых варягов, которые появлялись в VIII-IX вв. на территории будущей Руси. А затем оно перешло на обозначение той территории, которая подчинялась тем варяжским князьям.

Поэтому, когда мы говорим о договорах руси с греками, слово «русь» надо писать с маленькой буквы, потому что это договор народа с другим народом.

М. Родин: Насколько я понимаю, в этих договорах впервые встречается официальное обозначение некой государственности. Тут ещё нужно понять такую вещь: когда мы говорим об этом периоде, государство – это не то, что мы понимаем под государством сейчас со всеми его институтами, чётко определёнными границами. Что в это время представляла собой русь, которая заключала договор с Византией?

Е. Пчелов: Сейчас на меня обрушится град камней и стрел, но я скажу своё мнение. Я считаю, что все эти рассуждения о том, когда сформировалось и образовалось Древнерусское государство – это рассуждения из области чистой схоластики. Что такое государство применительно к раннесредневековому периоду? Это зависит от исследователя, от набора признаков, по которым он определяет государство. Признаки эти появляются не одновременно. Более того, в большинстве случаев мы не знаем, когда они появляются.

Например, одна из функций государства – сбор налогов или дани. Мы не знаем, когда на Руси появился сбор дани. Мы знаем о существовании полюдья, института, который, видимо, имеет скандинавские корни. Мы знаем, что при князе Игоре, в середине Х века, он уже был. Потому что в «Повести временных лет» описано, как князя Игоря убивают во время полюдья. А византийский император Константин Багрянородный в своём трактате «Об управлении империей» описывает это полюдье. А когда оно появилось – неизвестно. Применительно к Рюрику «Повесть временных лет» пишет, что он рассадил своих мужей в разные города. Но это может быть интерполяция применительно к представлениям более позднего времени.

Что было государством в понимании древнерусского летописца? У него был только один признак: княжеская власть. «Повесть временных лет» начинается с вопроса, откуда пошла Русская земля. «Русская земля» – обозначение некоего государственного образования. Слово «земля» использовалось в древнерусских летописях, как обозначение страны. Греческая земля, Болгарская земля, например. Не Византийская империя или Империя ромеев, а Греческая земля. Когда появилась Русская земля? Когда в Киеве начал княжить первый князь. А кто был первым князем? Если мы возьмём «Повесть временных лет», то увидим, что у полян своё княжение, у древлян – своё, и т.п. У полян был Кий, и летописец решил, что Кий был первый князь. Там были разные версии. Он пишет, что, может, Кий был перевозчиком, а может князем. Он считает, что князем, поскольку он ходил в Царьград. Потом Рюриковичи объединили это всё в одно целое. Слова «государство» тоже не было, никто не задумывался о поиске его признаков.

Термины из более позднего времени опрокидываются в прошлое. Мы знаем по летописям, что Рюрика призвали разные славянские и финские племена. И вот в историографии появился термин «Северная федерация племён». Или «конфедерация». Есть работы о «реформах» того времени. Реформы княгини Ольги, например.

М. Родин: Это когда она погосты создавала?

Е. Пчелов: Давайте просто прочтём и посмотрим, как можно понимать этот текст. После того, как Ольга расправилась с древлянами:

«И иде Вольга по Дерьвьстѣй земли, — то есть по земле древлян, — съ сыномъ своимъ и съ дружиною, уставляющи уставы и уроки; и суть становища еѣ и ловища».

 Дмитрий Сергеевич Лихачёв переводит «уставы и уроки» как «дани и налоги». Вполне вероятно.

Летописец в подтверждение своих слов всё время ссылается на то, что есть какие-то материальные остатки деятельности князей. Есть могила Олега «до сего дня», и т.п. А тут говорится, что до сих пор есть становища и ловища.

А дальше – эта знаменитая реформа. Смотрите, как она звучит в летописи:

«Иде Вольга Новугороду, — в Новгород пошла, — и устави по Мьстѣ, — т.е. по реке Мста, — повосты и дани и по Лузѣ оброки и дани; и ловища ея суть по всей земли, знамянья и мѣста и повосты, и сани ее стоять въ Плескове и до сего дне, и по Днѣпру перевѣсища и по Деснѣ, и есть село ее Ольжичи и доселе»

То есть летописец перечисляет, что от Ольги осталось. А что она сделала? Реформа-то где? А реформа – вот эти слова: «И устави по Мьстѣ повосты и дани и по Лузѣ оброки и дани». Что такое Луга и Мста? Мста – это путь из Волхова, из Новгородской земли на Волгу. А Луга – от Финского залива туда же. Т.е. она прошла по этому торговому пути, установила места, где надо платить купцам. Вот и всё. Можно ведь так понять текст. А можно по-другому, как делают многие: как реформу, которая охватила всю Русскую землю, везде установила точные места сбора дани и её размеры. А где это всё? На мой взгляд (хотя я могу быть не прав и понимаю летопись примитивно, слишком буквально, а надо как-то по-другому), об этом в ней нет речи. Но тем не менее насчёт «реформ княгини Ольги» существует целая историография.

Другой пример – т.н. языческая реформа князя Владимира. Вот о чём говорит летопись, когда описывает, как Владимир стал княжить в Киеве:

«И нача княжити Володимеръ въ Киевѣ единъ, и постави кумиры на холму внѣ двора теремнаго: Перуна древяна, а главу его сребрену, а усъ златъ, и Хърса, Дажьбога, и Стрибога, и Симарьгла, и Мокошь. И жряху имъ, наричюще я богы, и привожаху сыны своя и дъщери, и жряху бѣсомъ, и оскверняху землю требами своими»

О чём тут речь идёт? Говорят о «реформе князя Владимира», он установил какой-то пантеон. Ну, поставил идолов на холе в Киеве. Может, это летописцу понадобилось для того, чтобы перейти к разговору о принятии христианства? Описать так подробно Перуна, рассказать о жертвоприношениях, потому что дальше идёт рассказ о варягах-мучениках. Может, эти боги существовали и раньше? Почему в этом видят целую реформу? Мне кажется, что всё это – какая-то модернизация.

М. Родин: В этот момент в нашем регионе мира существовали разные образования, находящиеся на разных стадиях государственности. Например, есть Хазарский каганат. Как его правильно называть? Существовало ли когда-либо единое цельное государство под названием «Хазарский каганат»?

Е. Пчелов: В летописи он называется просто «хазары». Князь хазар – каган. Каган в соответствии с древнерусской традицией – это князь. В еврейско-хазарской переписке Х века – царь хазар.

Болгарское царство в «Повести временных лет» именуется просто «Болгарская земля». Симеон Болгарский, например. Упоминание Симеона – заимствование из византийских хроник. Византия называется «Греческая земля», правят в ней греческие цари. Договоры заключаются от имени государей.

Здесь важный момент. Страна, государство в средневековой традиции – это не некий самостоятельный субъект права. Это владение определённого государя. «Государство – это я». И поэтому договоры между собой заключают государи. Отсюда переходы государств путём браков или другим путём от одного государя к другому, династические унии.

В русской истории был момент, когда было государство без государя. Оно называлось в официальных документах «Московское государство». Это период ополчения 1611-1612 гг. Там нет государя, и там Московское государство. В документах писалось так: «По указу Московского государства бояр и воевод». Бояре и воеводы Московского государства заменяют царя.

М. Родин: Недаром время Смуты как раз и называют периодом возникновения государства современного типа.

Е. Пчелов: Мы здесь сталкиваемся с историографическим мифом о Минине и Пожарском. Но где здесь в документах Минин? Никакого Минина там нет и в помине. Там князь Трубецкой и князь Пожарский. А мифология вокруг Минина и Пожарского появилась в начале XIX века, когда нужно было показать единство народа и аристократии. Кузьма Минин (Минин – это отчество), конечно, много сделал, но историческая реальность выглядит несколько по-иному, когда обращаешься к источникам.

Так же, как когда со студентами читаешь документ 1606 года, там: «Государя, царя и великого князя Дмитрия Ивановича всея Руси указ». Когда спрашиваешь, кто такой Дмитрий Иванович, отвечают не сразу. Потому что все привыкли, что его зовут Лжедмитрий I. А о том, что его, вообще-то говоря, звали царь Дмитрий Иванович, никто не задумывается. Исторические наименования и конструкции настолько входят в сознание, что перестроиться на лад исторической действительности достаточно сложно.

М. Родин: Я и затеял эту программу, чтобы разрушить привычные карты, которые нарисованы в учебниках с чёткими границами.

Е. Пчелов: Как формировалось представление о границах? Возьмём самый ранний период, когда было знаменитое полюдье. Приезжали в какие-то центры, собирали дань. Значит, жители этих территорий подчиняются. Но границ в классическом понимании не существовало, они появились значительно позже. Подробные чертежи границ – это уже эпоха Московского государства. В эпоху домонгольской Руси чётких границ не было. Пограничья прежде всего были на дорогах.

М. Родин: Поговорим про договор 911 года.

Е. Пчелов: Он начинается так: «Мы от рода рускаго: Карлы, Инегелдъ, Фарлоф, Веремуд, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидул, Фостъ, Стемид, – естественно, все варяги, – иже послани от Олга, великого князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтлых и великих князь, и его великих бояръ, к вам, Лвови и Александру и Костянтину, великим о Бозѣ самодержьцем, цесарем греческым, на удержание и на извещение от многих лѣт межи хрестианы и Русью бывьшюю любов».

М. Родин: Мне нравится это словосочетание: «Межи хрестианы и Русью».

Е. Пчелов: Христиане – это греки, а русь вся тогда была язычниками. Потом, в договоре 944 г., часть руси уже крещёная. Договор 911 года установил чёткие правила торговли. Вместо хаотичных контактов началось серьёзное торговое взаимодействие. И в течение тридцати лет оно привело к появлению христиан, прежде всего в варяжской и купеческой среде. Недаром первая церковь в Киеве находилась на Подоле. Подол рядом с пристанями, с центром речных связей.

М. Родин: Процесс формирования государства – длительная штука. Но уже к эпохе Владимира Мономаха что-то складывается.

Е. Пчелов: Конечно. Есть не только система власти, есть зафиксированное законодательство: «Русская правда». Что было до «Русской правды» – мы не знаем. Упоминается какой-то «закон русский». Но под этим может пониматься и местная языческая вера. Видимо, было какое-то устное право, о котором мы тоже ничего не представляем, кроме того, что клялись перед Перуном. Уже есть церковная организация, которая подчиняется Константинополю. Мы знаем о существовании определённых социальных слоёв, которые упоминаются в «Русской правде». Здесь уже условный термин «государство» применим.

М. Родин: Мне кажется, в этот момент слово «Русь» уже можно использовать как название государства. С большой буквы.

Е. Пчелов: Да, конечно. Но и раньше можно. Зависит от того, что мы вкладываем в это понятие. Олег и Игорь – тоже великие князья Русские. Это всё медленные процессы. И дискуссия о том, когда появляется государство, лишена смысла. Оно складывается постепенно.

Потом Русь существует, как некий конгломерат, потому что потом происходит разделение. Но разделение этих уделов происходит исключительно с точки зрения правящей династии, как это и везде было. Сыновьям выдаются уделы. Возникают княжества. «Княжествами» их мы называем условно: в источниках нет такого обозначения. Они там называются «землями»: Полоцкая земля, Новгородская земля. Под словом «земля» здесь надо понимать некое государственное образование. Этими государствами правят князья, но есть главный княжеский стол, киевский, некое ощущение единства. Он продолжает быть главным до нашествия 1240 г.

М. Родин: У нас была программа с Александром Васильевичем Назаренко, который, к сожалению, от нас в этом году ушёл. Он объяснял, что это нельзя воспринимать, как развал государства, но как раздел семейной собственности. Когда папа умирает, потомки делят между собой машину, дачу и квартиру.

Е. Пчелов: Да. Это семейная собственность рода Рюриковичей. Власть князей из этого рода обязательна во всех частях этого конгломерата. Есть такой термин: «Новгородская республика», а в советское время – «Новгородская феодальная республика». Понятие «республика», конечно, где-то было, но явно не на Руси. Это называлось «Новгородская земля». И в нём были князья.

По крайней мере в конце XIV в. в документах возникает понятие «Господин Великий Новгород». «И посадник, и тысяцкий, и весь Господин Великий Новгород». И была печать Великого Новгорода. «Великий Новгород» – обозначение этого государственного образования. По аналогии возник и «Господин Псков». В более позднее время была печать «Господарства Псковского». Но всё равно была княжеская власть. Князья там обладали несколько иными функциями, чем в других княжествах, но суть дела от этого не меняется. Это тоже владение того же самого княжеского рода.

Примерно с середины XIV в. Новгородскими, а затем и Псковскими князьями постепенно становятся Московские князья. Поэтому Новгородское и Псковское государства были отчинами московских князей. Ивану III не надо было «присоединять» Новгород: он был князем Новгородским, как только он стал Московским князем в 1462 г. И Псковским. То же самое и Василий III. Они ликвидировали систему самоуправления в Новгороде и во Пскове. Они воспринимали Новгород не как независимое государство, а как свою вотчину.

Не смотря на то, что княжеская власть в Новгороде и во Пскове откровенно ограничена и слаба, тем не менее она обязательна. Только в редких случаях там появляются князья не-Рюриковичи, как Довмонт во Пскове.

Ощущение единства держалось на этом основании. Я не говорю о единстве церковной организации, которая была частью константинопольской церкви. Ну и было единство древнерусского языка, делящегося на диалекты, и культуры. Не смотря на местные особенности, ощущение единства страны тоже присутствует в памятниках древнерусской литературы. «Слово о погибели Русской земли». И в «Слове о полку Игореве» это тоже есть. Ощущение единства всё равно было, не смотря на раздробленность князей.

Очень интересно, как выглядели договоры с князьями. Есть послание пап XIII века к древнерусским князьям. Например, послание папы Гонория III 1227 г.: «Всем королям Русии». Есть Русия, и там много князей-королей. А если конкретно, то тогда «Александру, герцогу (dux) Суздальскому». Он именовался в европейских источниках Суздальским князем.

М. Родин: Но герцог – более низкий уровень, чем король.

Е. Пчелов: Да. А когда обращались к новгородскому князю, писали «Сиятельному королю Новгорода», например. В западноевропейских источниках, например, в Ливонской рифмованной хронике, Ярослав Всеволодович и Александр Невский именуются «князьями (prince) Суздальскими». Иногда королями. Но не великими князьями Владимирскими, как мы привыкли. Для них это Суздаль. Послание Иннокентия IV Александру Невскому озаглавлено: «Сиятельному королю Новгорода». Даниилу Галицкому, 1247 г.: «Светлейшему Даниилу, королю Русии, и брату его, королю Лодомерии», — т.е. Владимира-Волынского.

М. Родин: Король Руси в данном случае означает, что он – верховный?

Е. Пчелов: Нет. Это писалось ещё до его коронации, когда титул короля Руси стал официальным. Имеется в виду, что он один из королей на Руси. А вот, например, вице-магистр Тевтонского ордена в Пруссии в послании 1254 года, когда Даниил уже король, пишет так: «Даниилу, первому королю Рутенов».

М. Родин: То есть королей несколько с разными статусами?

Е. Пчелов: Да. А этот – главный. Первый король Рутенов – значит главный король Рутенов.

Как правило, обращались к конкретному правителю. В некоторых случаях – так, как у Гонория III: «Всем королям Русии». У него ещё есть послание «Всем христианам Русии». Может, имелись в виду новгородско-псковские земли, но тем не менее «Всем христианам Русии». Это всё для них Русия.

М. Родин: То есть, грубо говоря, когда мы говорим про этот период, нужно всегда понимать, что тогда немного по-другому всё воспринималось и были разные слои. Были земли, в которых были свои правители. Но всё это вместе подчиняется династии. Русь – это то, что подчиняется династии Рюриковичей. Они себя, кстати, Мономашичами называли, насколько я помню.

Е. Пчелов: Нет, Мономашичи, Ольговичи, и т.д. – это просто названия разных ветвей. Наименования «Рюриковичи» не было, оно появилось позже. Не надо было никак обозначать. Само собой разумелось, что это русские князья, происходящие от Владимира, Рюрика. Назывались просто отдельные ветви.

Кстати, в более поздний период была династия Романовых. Но их же не именовали «Романов». Никому бы не пришло в голову сказать: «Великий князь Николай Николаевич Романов». У них не было фамилии «Романов». Они были императорской фамилией – вот и всё. Российский императорский дом. Да и по роду они были уже не Романовы. За рубежом их именовали «великими князьями Российскими».

М. Родин: Мы свами отдельно про это говорили. Рекомендую серию программ по этому поводу.

Давайте поговорим про образование, которое называют «Великое княжество Литовское». Насколько это историографическое название? Как оно тогда называлось?

Е. Пчелов: Великий князь Литовский, Русский и Жемайтский. Тоже наименования территорий входили в титул правителя. Литовские князья разными путями, в некоторых случаях мы знаем как, в некоторых – нет, приняли под свою власть древнерусские (или русские, если мы будем употреблять термины источников) княжества. Это опять был правящий род, в конечном итоге Гедиминовичей. Потом произошла уния, и возникло то, что условно называется Речь Посполитая. Это была объединённая Корона Польская и Великого княжества Литовского.

М. Родин: Существовало ли когда-нибудь такое государство «Великое княжество Литовское»?

Е. Пчелов: Оно существовало так же, как существовала Русь.

М. Родин: Я имею в виду, было ли такое наименование?

Е. Пчелов: Существовал титул великого князя Литовского, Русского и Жемайтского, которому подчинялась территория.

М. Родин: И часть земель, которая туда вошла, когда-то подчинялась Рюриковичам.

Е. Пчелов: Да. Иногда в дореволюционной историографии это называлось «Великое княжество Литовское и Русское». Иногда «Литовско-Русское государство». Но это чисто историографические наименования.

М. Родин: По-моему, у Крома была книжка про примыслы. Там упоминается, что земли (то, что мы называем княжествами) принадлежат разным русским князьям. Может быть два брата: один князь служит владимирскому князю, а другой – литовскому. Вот так это разделялось.

Е. Пчелов: Да. Государства вне государя не было. Правитель персонифицирует страну\княжество\государство\политию. С ним заключаются договоры, он может это государство передать через брак, унию. Вся история монархической Европы наполнена этим. Вспомним смуту. Почему королевича Владислава, сына короля Польши и великого князя Литовского, провозгласили московским государем?

С точки зрения представлений о государствах более позднего времени, Семибоярщина – это какие-то предатели. А это была совершенно другая психология. Своя династия закончилась. Нужен новый царь. А где его найти? Нужен настоящий, а не какой-то подданный. Давайте возьмём иностранного принца: он королевской крови. Не важно, польский он, шведский или ещё какой. Если бы у нас был царь Владислав Жигимонтович, и он унаследовал бы Корону Польскую и корону Великого княжества Литовскую, то возникла бы уния Московского царства, Короны Польской и Великого княжества Литовского. А потом, если бы у него были сыновья, это опять бы разделилось на несколько частей.

М. Родин: Как называлось то, что сейчас в историографии называют «Волжская Булгария»?

Е. Пчелов: На Руси – «болгары». Конечно, никто не называл «волжские булгары». Была Болгарская земля на Дунае, и была Болгарская земля на Волге. Историографическое понятие «Волжская Булгария» сделано для того, чтобы отличить одних болгар от других.

Половцы назывались «князьями половецкими». Если их много, то «Тугоркан и другие князья половецкие», — пишет Владимир Мономах. Тугоркан был среди них наиболее важным. Половцы не воспринимались чем-то единым, там было много князей.

У нас есть условное наименование «Ливонский орден». Но тогда такого понятия не было. Братство рыцарей Христа Ливонии – это Орден меченосцев, который присоединился к Тевтонскому. Это была как бы часть Тевтонского ордена в Ливонии, которую возглавлял соответствующий ландмейстер. Ландмейстер подчинялся верховному магистру, хохмейстеру всего Тевтонского ордена.

М. Родин: Тут ещё сложнее ситуация, потому что это большая международная корпорация, которой в тот момент принадлежала часть земель в Прибалтике.

Е. Пчелов: Конечно. Это были владения конкретных рыцарей. Рыцари осели в Прибалтике, заняли замки. Сначала был образован Орден меченосцев в Прибалтике, в 1236 г. он присоединился к Тевтонскому ордену, который перенёс свою деятельность в Прибалтику. Тевтонский орден имел очень большую структуру. Там было три отделения. Был немецкий ландмейстер, ландмейстер в Пруссии и ландмейстер в Ливонии. Это было большое объединение рыцарей, у которых были свои земельные владения. Это тоже особая форма организации как бы государства.

М. Родин: То есть в данном случае есть какая-то территория, земля, которая каким-то естественным образом выделилась. Географически удобная, или там живёт, условно говоря, племя, которое говорит на одном языке. И которое подчиняется или конкретному человеку, или конкретной династии. Это и есть, условно, государственное образование. Но оно может входить в более высокие структуры. То есть этот человек или династия может владеть другими землями.

Е. Пчелов: Да. И эта мозаика может существенным образом меняться.

М. Родин: Соответственно, названий государств в современном смысле слова вообще в источниках нет.

Е. Пчелов: В древнерусских летописях как аналог современному слову «государство» употребляется слово «земля». Хотя у этого понятия есть и другая семантика.

М. Родин: Будем считать, что с домонгольской Русью мы разобрались. Хотя, конечно, про каждое государство, граничащее с Русью, можно сделать отдельную большую программу про его самоназвание, про то, как названия менялись в международных юридических документах. Но, на мой взгляд, в общем и целом концепцию, касающуюся того времени, нам удалось осветить.

И дальше начнётся самое интересное: ведь там начнётся монгольское нашествие, «Золотая Орда», «Улус Джучи». Сколько интересного и сложного касается Московского государства! Так что я с огромным нетерпением жду следующей беседы с Евгением Пчеловым.