Сергей Агишев в «Родине слонов»

Почему средневековые скандинавы не любили викингов? Как исландские жрецы стали основой возникающего христианского клира? И что мы знаем о «северных» студентах европейских университетов?

О почти не известном большинству людей периоде истории Скандинавии рассказывает кандидат исторических наук, доцент кафедры истории Средних веков МГУ им. М. В. Ломоносова Сергей Юрьевич Агишев.

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, доцентом кафедры истории Средних веков исторического факультета МГУ Сергеем Юрьевичем Агишевым.

М. Родин: Пару лет назад мы с Сергеем Юрьевичем говорили об эпохе викингов. Причём с их стороны: мы знаем, что творилось в Европе и насколько это было ужасным потрясением для неё, а мы разбирались в мотивации викингов, в том, что ими руководило и как это всё было устроено. А теперь пришло время поговорить об ещё одной теме, которая всегда остаётся в тени. Что для нас Скандинавия? Это, собственно, викинги, а потом она активно появляется в период русско-шведских войн, а скорее всего, даже во времена Петра I. А что было посередине? Что такое Скандинавия после викингов? Вот об этом мы сегодня будем говорить. О том, как она развивалась, какие социальные процессы происходили.

Мы знаем, как на Европу повлияла эпоха викингов. А что эта эпоха принесла самой Скандинавии?

С. Агишев: Когда эпоха викингов заканчивается в середине XI в., можно сказать, что Скандинавия сама выдохнула. Они очень устали от морского пиратства. Им удалось отбивать их от своих берегов. И во многом удача первых христианских королей в качестве глав новых государств зависела от того, насколько они могли противостоять викингам и насколько они могли договориться с оставшимся нормальным обществом. И, что самое интересное, именно в это время начинает мутировать представление о викинге и само понятие о нём, которое у всех средневековых скандинавов ассоциируется исключительно с понятием «разбой». Викинг – это разбойник. Причём не только морской, но как таковой, разбойник вообще. Никакой героики нет, наоборот.

М. Родин: То есть там осталось более-менее спокойное население, которое выплеснуло этими походами всех маргиналов. Остались дружелюбные работящие люди. Так получается?

С. Агишев: Да, весьма. Это общество было очень сильно прикреплено к земле. И самой большой задачей, даже если человек участвовал в каких-то поездках, торговых и так далее, было всё равно вернуться, получить свой хутор или наследовать хутор отца или деда, прочно прикрепиться к этой земле и жить здесь среди таких же людей, как он сам. Поэтому надо сказать, что дух авантюризма, который был свойственен для эпохи викингов, уходит, и появляется совершенно новая черта – это огромная любознательность скандинавов, которая сохраняется. И эта любознательность позволила им, как бы мы сейчас сказали, войти в Европу.

М. Родин: Они поездили, посмотрели мир. Привезли большое количество богатств. Как знания и материальные ценности, которые они привезли, повлияли на их общество?

С. Агишев: Для самой Скандинавии было два результата походов викингов: это ускорение складывания государства и христианизация. И, безусловно, те, кто были успешны в этих походах, во многом должны были иметь внешние связи и признание. Что такое государство для средневекового правителя? Это когда с ним заключают договоры и когда он бьёт собственную монету. Вот тогда зримо есть государство. Что происходит внутри этого государства – там может быть абсолютный хаос – но для всех остальных оно существует.

М. Родин: То есть в конце эпохи викингов там начинают возникать регулярные государства.

С. Агишев: Да, они появились.

М. Родин: Как они были устроены и как отражалась эпоха викингов, дружинность, на устройстве государства?

С. Агишев: Прежде всего перед государями встаёт очень сложная задача. С одной стороны, объединить территории, которые живут очень особенно, имеют собственную знать, собственные центры власти. Мы бы говорили о полицентризме власти, когда таких центров власти было очень много. И наследием эпохи викингов было сохранение этого полицентризма, когда власть не концентрируется в одних руках.

Возникает тройственная схема. Это конунг, который начинает превращаться в христианского короля. Хотя формула «король милостью божией» в первый раз появится только в середине XII в. Это наследие общинных тингов, собрания олигархов и богатых крестьян. И третий элемент – это, безусловно, церковь. Потому что эти королевства позиционировались, как королевства христианские.

М. Родин: А как они были встроены в общеевропейскую систему ценностей? Там ведь есть папа римский, чьей властью распространяется это всё. Есть империя, и король встроен в эту большую систему.

С. Агишев: Авторитет римского престола был абсолютно безусловен. Складывающаяся здесь церковь активно общается с римским престолом. Здесь появляется большое количество документов. И, надо сказать, Рим никогда не забывал Скандинавию. И можно сказать, что именно во времена XII-XIV вв. Скандинавия была гораздо ближе к Европе, чем в XVI-XVIII вв. Хотя, если говорить о XVII в., Швеция, безусловно, великая держава, которую Пётр I подвинул с этих позиций.

Но та же самая Норвегия или Исландия в XVII в. – это «медвежий угол», как бы мы сказали. В XII-XIII вв. это абсолютно не так. Это активнейшие контакты, это очень мощные связи и это большие каналы информации, которые заставили появиться новую литературу. Которые заставили зафиксировать собственные памятники на своих собственных языках. Это всплеск, это такой скандинавский ренессанс.

М. Родин: В какой момент скандинавские короли легитимизировались? Они – конунги. Но конунг – это местное название. А в Европе принято: герцогский престол, королевский престол, и это всё легитимизирует, я так понимаю, воля папы. А туда когда проникла эта система?

С. Агишев: Собственно говоря, первая церковная коронация была проведена в Норвегии в 1164 г. У нас появляется первый в Скандинавии король милостью божией. Это маленький мальчик, ему всего десять лет. Зовут его Магнус. Он является внуком Сигурда Крестоносца и сыном крестоносца, которого звали Эрлинг. Поэтому звали его Магнус Эрлингссон. Но при этом новый введённый закон о престолонаследии не исключал выборности королевской власти.

Но если Норвегия сумела стать наследственной монархией, где этот закон выполнялся очень последовательно, хотя была эпоха гражданских войн, которая почти на 110 лет охватила Норвегию, и огромное количество самозванцев использовало и старую формулу власти, выборную власть. То Дания и Швеция оставались монархиями выборными. То есть мнение знати, мнение тингов, их пусть формальное, но одобрение, не смотря на позицию церкви, всегда было главным для того, чтобы датский или шведский король занял престол.

М. Родин: Насколько в этот момент это были разные страны? Мы говорим: «Дания», «Швеция». Тогда таких названий, по-моему, даже не было.

С. Агишев: Может быть, названия «Швеция» ещё не было, но «Дания» и «Норвегия» уже были. Они действительно очень разные. К сожалению, скандинавы для нас предстают некой общей массой. Это расхожее мнение, потому что это единая основа, единый язык, культура, и все они кажутся нам похожими.

На самом деле, они жили по разному и по другому жить не могли. Потому что Дания – это острова и плоскость, Норвегия – это горы и вертикаль. Швеция в этом плане больше похожа на Россию с её горами, прекрасными равнинами и озёрами. То есть даже хозяйственный уклад был очень разный. И климатические условия, и расположение этих стран диктовали большую разность в занятиях. Если даже в такой маленькой стране, как Дания, которая меньше Московской области, 43000 км2 (тогда она была побольше, потому что в состав Дании входил юг современной Швеции, так называемое Сконе, откуда Скандинавия и получила своё название), люди жили очень по разному.

Например, только Сконе и Фюн, такой всем прекрасно известный остров, потому что это родина Ганса Христиана Андерсена, это сельскохозяйственные районы с прекрасным зерновым производством. Всё остальное – это болото, совершенно непригодные для этих занятий места. Соответственно, это животноводство и промыслы. Прежде всего, это морской промысел. И Дания – страна без лесов. К XVI в. в Дании все природные, коренные леса были сведены, а в Исландии это произошло уже к началу XII ст. То есть то, что мы видим – это искусственно посаженные парки. И, соответственно, большая часть Ютландии, которую представляет Дания, это солончаки, засоленные земли рядом с морем. Поэтому люди жили совершенно по разному.

А в Норвегии абсолютно другая жизнь. Это разбитая огромными фьордами страна, разбитая огромным Скандинавским хребтом и другими, более мелкими горными цепями. Это очень дискретное пространство, т.е. очень разорванное. И так, как живут люди, скажем, на востоке Норвегии, которые не выходят к морю, и на западе – это две совершенно разные жизни. И они воспринимали друг друга как чужаки.

Поэтому власти, если мы возвращаемся к вопросу о королях, было очень важно, откуда, например, происходит данный наместник, которого король хочет посадить управлять от своего имени. Потому что были территории, скажем, внутри Норвегии, которые на дух друг друга не переносили. И назначить человека, скажем, из окрестностей Тронхейма представителем королевской власти куда-нибудь на восток мог позволить себе только сумасшедший.

М. Родин: А как, если они так разобщённо жили, язык у них не развалился на непонимаемые диалекты?

С. Агишев: Тут я боюсь залезть на чужую территорию, на территорию лингвистов, но надо сказать, что даже в современной Норвегии существует более десятка диалектов. Они есть, они разные, и даже иногда придерживаются собственной орфографии. Скажем, газеты печатаются на орфографии данной местности. И если в норвежском языке сохранился именительный падеж и родительный падеж, то в отдельных регионах сохранились архаические формы других падежей.

М. Родин: Как было устроено общество? Мы знаем, как примерно в это же время всё было организовано в Европе. Что там происходило? Было ли дворянство в нашем понимании, т.е. рыцари, посаженные на землю и живущие за счёт земли и крестьян?

С. Агишев: Это сложнейший вопрос. Главное отличие скандинавских обществ – это сохранение огромного слоя свободного, как бы мы сказали, крестьянства. Но крестьянин – это человек, который занимается только сельскохозяйственным трудом. Их называли бондами, что в переводе означает просто «живущий». Это ассоциация со словом «домохозяин». Это домохозяин, который не только занимается сельскохозяйственным трудом, но на которого возложено огромное количество публичных повинностей и обязанностей. Конечно, там не было никакой демократии, это не было «общество для всех», как сейчас. Безусловно, на тингах заправляли только могущественные люди, в том числе и могущественные бонды. Но это была не только местная знать. И это очень важно, потому что, как говорил кот Матроскин, они были «свои собственные».

М. Родин: А как они жили? У них был свой участок земли, они её покупали, по наследству получали, могли ли купить новую, добавить себе ещё что-то?

С. Агишев: Это тоже очень интересная вещь. Дело в том, что сохранялся большой слой мелких наследственных владетелей земли.

М. Родин: Это личная или общинная собственность?

С. Агишев: Это собственность семейная. Она всегда коллективная. Она плохо персонифицирована. Ею распоряжается, как правило, старший мужчина в семье. Но он должен быть обязательно дееспособным.

М. Родин: Но всё таки это в семье, не в общине, не как у нас.

С. Агишев: Общинные отношения в странах Скандинавии были развиты очень слабо. Наиболее сильно общинные отношения были развиты в Швеции XIV в. Там, действительно, появляется очень новая структура, соседская община, которая очень сильно вмешивается во внутренние отношения каждого домохозяйства. В Норвегии и в Дании этого не происходит. Общинные отношения – скорее, реакция замещения. Это скорее попытка решить какую-то общую публичную проблему во взаимоотношениях с верховной властью: с церковью или с королём, или с их представителями на местах.

М. Родин: То есть объединиться, чтобы противостоять какому-нибудь внешнему давлению.

С. Агишев: Да.

М. Родин: А дворянство было посажено на землю? У него были крепостные?

С. Агишев: С дворянством тоже очень интересная история происходит. Поскольку все скандинавские страны на протяжении фактически ста лет переживали так называемые периоды гражданских войн. И надо сказать, что вся знать эпохи викингов была перемолота в этих противостояниях. И новая знать, которая появляется на рубеже XII-XIII вв., вбирает в себя очень разные элементы. С одной стороны, это традиционные представители с мест. С другой – это люди, возвысившиеся на королевской службе, и даже иногда люди иноэтничные, служащие королю в дружине или исполняющие административные функции.

М. Родин: То есть на Скандинавию распространилась дружинная культура, которая допускает инородцев?

С. Агишев: Да, абсолютно. Они были очень интернациональными в этом отношении. И наконец были абсолютно незнатные люди, которые благодаря своим талантам вошли в новую знать XIII в. Их было, конечно, меньшинство.

И здесь стояла главная задача: здесь нужно было наконец помыслить себе эти страны не просто как конфедерацию отдельных областей, а как единый организм. И эта новая знать играла здесь очень важную роль в территориальной консолидации, появлении иерархии.

М. Родин: Я представляю себе дружину так: это люди, которые живут вместе с князем, кормятся с его стола и он распределяет богатства между ними. А эта система наверняка как-то должна развиваться: они должны получать какую-то собственность, личную или семейную.

С. Агишев: Принцип в Скандинавии был абсолютно антифеодальный. В Скандинавии не могло быть никакого другого сеньора кроме короля. Поэтому приближённый к нему двор составлял абсолютное меньшинство, очень замкнутую группу. А опора власти – это местная знать. Она имела свои большие владения.

Но принцип распределения службы был следующий: никогда не сажать человека управлять какой-либо местностью, где у него есть собственные владения. Принципиально было запрещено передавать эти владения своим вассалам. То есть известный нам с детства принцип «вассал моего вассала – не мой вассал» в Скандинавии не просто не действовал и не просто был видоизменён, как в Англии по Солсберийской присяге, это было уголовное преступление. Если ты создавал собственного вассала, тебя ждала виселица или меч. Поэтому никакой иерархии земельных держаний здесь не было. Это была служба на жаловании. И наместников постоянно перемещали с места на место. Контракты были срочными.

М. Родин: А у местной знати, у которой есть большие владения, есть слой зависимого населения?

С. Агишев: Да, безусловно. Зависимое население существовало. Но прежде всего зависимость выражалась в отношении аренды земли. Личной зависимости в Скандинавии практически не существовало. Только с 1304 г. в единственной стране, и то не повсеместно, а прежде всего на Зеландии, это остров, на котором находится Копенгаген, появляется такое отношение к зависимым людям, которое называется ворнед, которое часто в наших учебниках и общей литературе переводят как крепостное право. То есть это запрет перемещаться от одного хозяина к другому до тех пор, пока ты не выполнил взятых на себя обязательств по аренде земли и не выплатил всех недоимок. Но это было локальное явление и развивалось оно очень медленно. Остальные скандинавские страны крепостного права не знали.

М. Родин: Получается, у них зависимые люди – это бонды, у которых просто нет земли и они взяли её в аренду?

С. Агишев: Да. Дело в том, что эта зависимость была не частно-правовая, не от конкретного господина, но прежде всего это была зависимость в том числе и от государства, от верховной власти. Здесь есть очень интересное явление: в Скандинавии ни дворянство, рыцарство, ни духовенство никогда не было полностью освобождено от уплаты общегосударственных налогов. В Скандинавии возникает то, что мы сейчас бы назвали общей налоговой ответственностью вне зависимости от социального или имущественного положения. То есть даже у олигархии, у правительствующих лиц и у прелатов церкви от общегосударственных налогов была освобождена только часть земли. И очень важно, что королевская власть подавала это как особую привилегию. Но обязательно сохранялись те земли, с которых какой-либо епископ или аббат так же, как обычный бонд, уплачивал налоги. И в этом смысле для королевской власти он ничем не отличался. И поскольку это была публичная обязанность, и у короля были права вторгнуться в эту землю, то таким образом он мог наложить и чрезвычайные налоги на церковь или изъять треть епископской десятины на какие-либо нужды, которые были более насущными для государства.

М. Родин: А как это состыковалось с общеевропейской системой? Ведь в Европе церковь налогов не платила нигде, насколько я понимаю.

С. Агишев: С общеевропейской системой это не состыковалось, это есть особенность.

М. Родин: А в других областях насколько церковь отличалась от того, что мы видим в Европе?

С. Агишев: Здесь есть одна очень замечательная вещь. XIII в. – это век расцвета ересей. Скандинавия не знала ни одного еретического движения на своей территории.

М. Родин: Казалось бы, им там на отшибе как раз очень удобно.

С. Агишев: Но это изначально особый взгляд на божество и очень долгое включение духовенства в регулярное общество. Взгляд на священников эволюционировал, он был очень разный. Для свободного бонда слово «служба», о котором мы так много говорили, в общем-то, слово не очень хорошее. Это как у Чацкого: «Служить бы рад, прислуживаться тошно». Если ты служишь и получаешь от кого-то что-то, то же самое жалование, даже если ты занимаешь очень высокий ранг, это нехорошо. Ты берёшь с чужого стола. Это не то, что сделал ты. Это не твоё. Это обязывает тебя. Поэтому даже бонды, имевшие доход в 15 марок, а это доход, который давал право вступить в рыцарское сословие, не стремились.

И со священниками было то же самое. Да, они занимают очень важное положение, но они служат. Они – служители не только Бога, но они служители церкви. Первые священники были, во-первых, иностранцы, что само по себе вызывает в таком инертном обществе подозрение, потому что это чужаки, это не королевская дружина, здесь надо иметь человека, который живёт так же, как и ты. А он приходит и на что-то претендует. Кстати говоря, это было не везде. В Исландии ситуация была кардинально отличной. Во второй половине XI в. все прежние жрецы перешли на позиции приходского духовенства. И поэтому очень хорошо были интегрированы в исландское общество и здесь никаких напряжённостей не существовало.

А в Норвегии, Дании и Швеции ситуация была крайне напряжённая, потому что здесь такого перехода не случилось. Многие священники были иностранцами, а потом это были люди, которые происходили из клиентеллы богатых христиан. Знать, которая принимала христианство, выдвигала из среды своей клиентеллы подобных людей, которых отдавали в обучение. Но для всего остального общества это были люди очень низкого социального статуса.

М. Родин: Я хотел спросить, отдельным ли сословием было духовенство, но из сказанного выходит, что оно вовсе было плохо интегрировано в общество, а значит, должно было быть отдельным сословием.

С. Агишев: Да, оно было отдельным. И в данном случае само общество хотело их интегрировать так, чтобы не дать им в руки дополнительной власти, чтобы не сделать их, как бы мы сейчас сказали, агентами влияния внутри местных обществ.

М. Родин: Насколько христианство глубоко проникло туда? Ведь там была своя развитая религиозная система. И мы знаем, что в любой стране, куда приходит христианство, есть бытовое христианство, народное, которое очень сильно замешано на старых религиозных воззрениях. А здесь, получается, оно должно быть ещё сильнее.

С. Агишев: Прелаты церкви в XII-XIII вв. об этом тоже думали. И мы имеем совершенно уникальные памятники. Они с одной стороны переводные, а с другой – оригинальные. Памятники, существующие на древненорвежском и древнеисландском языках, которые называются Норвежская и, соответственно, Исландская книги проповедей. Это набор гомилетических текстов, проповедей, которые среднестатистический священник должен был произносить перед своей паствой для того, чтобы хоть как-то объяснить основы вероучения: что такое вера, что такое христианская любовь. Но попроще, на каких-то примерах известных местночтимых святых, или просто на бытовых примерах. Это интереснейшие тексты, которые, к сожалению, не смотря на то, что мы по-русски можем читать множество средневековых скандинавских текстов, пока не переведены. Но для понимания христианства, того, как оно развивается и как оно становится не номинальным, а частью жизни и поведения любого человека, они являются важнейшими и интереснейшими. Тем более, что это специальный язык, который лишён формализма, он очень живой при этом.

М. Родин: Как я понимаю, сами основы христианской веры противоречили скандинавским представлениям о том, как устроен мир. Поступок Христа для них – как слом шаблона. Бог так не может поступать. Бог не может быть слабым. Бог не может сдаваться, поддаваться.

С. Агишев: Совершенно верно. Интерес к фигуре Христа страдающего, очень натуралистические муки распятого Христа, в XIV в. мы можем в приходских церквях видеть очень интересную пластику распятия. Но изначально Христос, как бог страдающий, их не интересует. Это общество конкуренции. Поэтому бог здесь тоже должен конкурировать и должен быть успешным. Он должен обеспечивать мир и урожай, поскольку он царь царей. И он должен побеждать. Его слуги только тогда принимаются, только тогда к ним прислушивается местная знать и все остальные, когда, скажем, епископ разрушает какое-нибудь языческое капище и ему ничего за это нет. Т.е. когда наши боги не могут потребовать у него возмещения и не могут его за это наказать, тогда к этому богу следует прислушаться. Он явно могущественнее. Но бог страдающий нас не интересует.

М. Родин: То есть они признали христианство через силу. Получается, по началу их больше интересовал Бог-Отец, чем Христос?

С. Агишев: Нет, по началу их интересовал именно Христос.

М. Родин: Они закрывали глаза на его распятие и страдания?

С. Агишев: Да. Страсти Христовы как-то мало явлены во фресковой живописи. Христос всегда во славе и в силе. Особенно интересно наблюдать за образом Христа в датских церквях. Это всегда, даже если это не слава и не сила, то это моменты, связанные с его восхождением. Например, праздник входа Господня в Иерусалим – это не прелюдия к будущим страстям, это прелюдия к будущей славе, победе.

М. Родин: Если они так по-другому воспринимали даже основополагающие вопросы, я думаю, что в бытовой вере они тем более были другими христианами.

С. Агишев: Да, безусловно они были другими христианами. Это выражалось и в отношении к церкви. Например, священник обязательно должен участвовать в общей жизни. Он обязательно должен участвовать в пире на Рождество, который когда-то был языческим Йолем, и, скажем, вносить монетку на варку специального рождественского пива, которое до сих пор в Скандинавии очень популярно. Разделы церковных законов не обязывают его это делать. Но по крайней мере есть намёк, что священник может в этом участвовать и он может участвовать в попойке, которая здесь задаётся. Хотя высшие прелаты, конечно, этого не одобряли.

М. Родин: Соответственно, и в тингах он тоже участвовал?

С. Агишев: И в тингах он участвовал на равных. И эта огромнейшая проблема во взаимоотношении двух властей, светской и духовной, в Скандинавии очень велика на протяжении всего Средневековья вплоть до Реформации.

Здесь очень большие наступления на церковную юрисдикцию. Церковь в Скандинавии никак не может добиться самостоятельных церковных судов и чтоб туда кто-либо не вмешивался. И поэтому очень долго вопросы, касающиеся церкви, решали на совместных заседаниях. Это очень не устраивало Святой Престол. Есть огромный комплекс папских бреве и булл, которые посвящены этим вопросам, для всех скандинавских стран. Но тем не менее никак не могли решить этот вопрос. Власть должна быть разделена.

М. Родин: Насколько я понимаю, период после викингов – это бурная политическая жизнь, создание государств. Насколько хорошо она задокументирована? Что у нас с источниками на этот период?

С. Агишев: Прежде всего, XIII-XIV в. – это время записи саг. Очень много примет времени и специфических отношений мы можем найти в сагах, которые повествуют не об эпохе викингов, даже если речь идёт о ней. Это речь о себе, о тех, кто живёт в XIII-XIV вв. Поэтому в королевских и родовых сагах очень много социальных анахронизмов. Поэтому саги в том числе являются источником по истории права, общества и взаимоотношений не эпохи викингов прежде всего, а того времени, когда они были записаны.

М. Родин: Очень важно понимать, что реконструировать по сагам эпоху и социальные отношения викингов, наверное, можно, но с очень большими оговорками.

С. Агишев: Для этого надо быть суперпрофессионалом, как Фёдор Борисович Успенский. Мой покойный научный руководитель, Ада Анатольевна Сванидзе, уже перед своей кончиной написала огромную книгу о викингах, где саги положила в основу. Являясь суперпрофессионалом в этом, она попыталась развести эти реалии, что относится к викингам, и насколько саги являются источником по истории викингов. Очень интересная большая монография.

Но тем не менее, есть и другие памятники. Их очень много. Прежде всего это документы. И то, как конфликт явлен в сагах, он совершенно иначе будет явлен в документах. И в документах мы можем найти очень много различных нормативных установок, которые не попадают в законы. А именно в XII-XIII в. начинают фиксироваться первые скандинавские законы. Прежде всего под влиянием церкви и с большим её участием. Но то, как дело о наследстве или об убийстве дано в сагах, оно совершенно иначе представлено в законах. Как будто это происходит совершенно в других странах. А когда вы поднимаете документы: тяжбы, приговоры, завещания, такое ощущение, что вы попадаете в третью Скандинавию. И собрать этот пазл бывает очень сложно, потому что в каждом этом источнике есть свой фокус, свой запрос, свой стиль и механизм подачи информации.

А после 1330 года саги исчезают вообще. И главными для нас становятся анналы, хроники и, как ни странно, бухгалтерские документы.

М. Родин: Я правильно понимаю, что в сагах политические события не описаны? Там же всё равно фактура та, викингская?

С. Агишев: Но не только. Если говорить о сагах о недавних временах, то есть записанных чуть ли не по горячим следам, например, первая королевская сага – это Сага о Сверрире, которая записывается раньше всех других саг, записана она фактически сразу после описываемых событий. Или Сага о Посошниках. Или шедевр XIII века, Сага о Хаконе Старом, которая, я надеюсь, будет переведена, потому что там много-много ещё скальдических стихов. Совершенно замечательная тема, отражение информации через поэзию. Это шедевр саговой литературы XIII века. Но она повествует только о XIII в. и викингов вообще не касается.

М. Родин: Анналы, хроники у них появились. Как это выглядело?

С. Агишев: В Исландии и Дании прежде всего. Анналистика – это исландский и датский жанр.

М. Родин: Что они описывают? Насколько они близки нашим летописям и к европейским хроникам?

С. Агишев: Абсолютно иные. Это могут быть очень коротенькие записи, например, епископ такой-то умер в такой-то год. Всё. Или же там может быть записана очень протяжённая легенда, которая вообще никаким образом не соотносится с текущим ходом дел. Эта легенда будет записана о том, что видели в Европе. Например, так в исландских анналах явлен знаменитый Вормсский собор 1122 г. Когда участники Вормсского собора посредством божественного проведения через разверстые небеса являются исландцам. И это записано очень интересно, как участники процессии Вормсского собора подходят к стоящим здесь исландцам. Это не запись для анналов, но это записано в анналах.

М. Родин: А как это создавалось? Кто это писал?

С. Агишев: Прежде всего это церковная литература. Церковные каналы – это главные каналы поступления информации о внешних событиях. Нашествие татаро-монгол, Лионский собор, их интересует вот это.

М. Родин: Т.е. международная политика?

С. Агишев: Да. И что очень странно, периодами эти анналы сосредоточены только на внутренних делах и они являются прекрасными источниками о событийной истории скандинавских стран того времени, которое мы обсуждаем. А с другой стороны есть года, которые вообще не посвящены внутренним событиям, а посвящены знаковым событиям общеевропейского и общецерковного значения. Скажем, Лионский собор 1274 г. А, например, вся реформа, которая создала первое в Скандинавии и даже первое в Европе общенациональное законодательство, вообще там не упомянута. А вот про Лионский собор, про Фому Аквинского, про объединение церквей всё подробнейшим образом изложено, и кто из скандинавских прелатов на этом соборе присутствовал.

М. Родин: Это как раз говорит о точке зрения, с которой смотрели на историю.

С. Агишев: Да. То есть фокус меняется калейдоскопически быстро, и наблюдать за тем, как он меняется, порой очень сложно. Поэтому, скажем, даже имея источники для этого времени по истории той или иной страны, мы больше можем сказать о том, что их интересовало за пределами страны, чем восстановить какие-то события внутри.

М. Родин: Если мы проведём верхнюю границу того периода, о котором мы говорим, где нам лучше остановиться и в каком виде скандинавские общества пришли туда?

С. Агишев: Я думаю, что это июнь 1349 года, когда в Скандинавии начинается великая Флорентийская чума, или Чёрная смерть. Всё меняется очень сильно.

М. Родин: Как Скандинавия выглядит в этот момент? Это уже Дания, Швеция, Норвегия, три королевства?

С. Агишев: Это три королевства. Огромная норвежская морская империя, в которую входит Исландия и Гренландия, все североатлантические архипелаги, Оркнейские острова, которые сейчас принадлежат Великобритании, Шетландские острова, которые ей же принадлежат, Гебридские острова, которые ей же принадлежат, Фарерские острова, которые Дании принадлежат. Это всё единое государство. Шведское королевство с Финляндией. И Датское королевство, в состав которого входит полуостров Ютландия, датские острова, маленький полуостров Сконе на юге современной Швеции, и северная Эстония.

Все границы к этому времени были уже разведены. Это границы уже в нашем представлении, проведённые по земле.

М. Родин: Как чума повлияла на общество?

С. Агишев: Началась демографическая катастрофа. В Норвегии вымерла половина населения. Это ли не начало новой жизни, когда всё в запустении?

М. Родин: Это как-то отделило Скандинавию от общеевропейской политической жизни?

С. Агишев: Да. Если Скандинавия входила в логистику церковную, в логистику крестоносную, поскольку все участвовали в крестовых походах, то, начиная с середины XIV в. Скандинавия начинает превращаться в задворки Европы.

М. Родин: А насколько они до этого были активно включены?

С. Агишев: Активнейше.

М. Родин: Т.е. не только через церковь?

С. Агишев: Да. И в обычную жизнь очень сильно: в торговлю, экономику, обучение в университетах. Много выходцев из скандинавских стран было в Парижском, Орлеанском, Болонском университетах. Которые везли сюда передовые представления о том, что такое право, как оно развивается, и т.д. Скандинавы были очень любопытны, очень любили учиться. Их очень любили в этих университетах, потому что они все возвращались к себе домой. Никто не требовал себе степеней, кафедр, пребенд университетских. Они все возвращались домой и служили своим государям и своему отечеству.

М. Родин: А сами они что-то приносили в Европу?

С. Агишев: В это время они становятся, действительно, эпигонами. Какую-то особенность отметить очень трудно. Но всё таки в Европе появляется почитание скандинавских святых.

М. Родин: А инновации в общественной жизни?

С. Агишев: Здесь, к сожалению, влияния нет.

М. Родин: Получается, после бурной эпохи викингов они интегрировались в европейскую жизнь. И этот период ушёл у них на вливание в Европу.

С. Агишев: Да, совершенно верно.