Елена Корчмина в «Родине слонов»

Почему Россию надо сравнивать именно с Данией? Что сделало сельское хозяйство Дании более успешным, чем российское? И как датчане научили русских делать масло?

Сравниваем две арктические сельскохозяйственные империи с научным сотрудником Нью-Йоркского университета в Абу-Даби Еленой Сергеевной Корчминой.

Статья Елены Сергеевны и Пола Шарпа, о которой идёт речь в программе:

Elena Korchmina & Paul Sharp, 2020. «Denmark and Russia: What can we learn from the historical comparison of two great Arctic agricultural empires?,» Working Papers 0187, European Historical Economics Society (EHES).

Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с научным сотрудником Нью-Йоркского университета в Абу-Даби Еленой Сергеевной Корчминой.

М. Родин: Сегодня будет опасная программа, на мой взгляд, потому что у людей со статичным мышлением может мозг взорваться. Потому что, во-первых, будет много новой информации, а во-вторых эта информация будет совершенно другого толка, не того, как мы привыкли. У людей чаще всего восприятие истории, как такой науки, которая или переливает из пустого в порожнее, т.е., условно, мы ещё раз перечитали Радищева, посмотрели, как всё было плохо, по своему восприняли и пересказали это, или, как всегда, опровергаем какие-то мифы, переворачиваем всё с ног на голову. А здесь сегодня мы будем говорить про науку, как про движение вперёд. А наука современная – это в первую очередь обоснованная критика источников. Т.е. когда мы пытаемся понять, почему Радищев именно так воспринимал, как он думал. Потом, это добавление новых источников. Т.е., грубо говоря, мы посмотрели на все эти деревни с точки зрения Радищева, а потом подняли статистические данные: что там конкретно записи в бухгалтерских книгах говорят о том, как жили люди в этих деревнях. Т.е. мы добавляем новый взгляд на эту же историю. И это оценка через сравнение. Например, один из методов – современная компаративистика, когда мы понимаем: вот у нас крестьянин столько получал в хозяйстве такого-то продукта. А сколько это: много или мало? Надо с чем-то сравнить.

И вот сегодня мы будем говорить об удивительной совершенно новой работе, которая сейчас ведётся. И мне особенно приятно, что мы будем говорить с одним из немногих людей у нас в стране, который занимается экономической историей в таком разрезе, и человеком, который сам лично перелопатил огромное количество источников для того, чтобы сегодня нам про это рассказать.

Я реально очень воодушевлён, прочитав вашу статью с датским коллегой. Потому что действительно для меня это совершенно новый взгляд на историю. С Полом Шарпом из Дании вы её пишете.

Е. Корчмина: Из Университета Южной Дании. Он там профессор по экономике.

М. Родин: Вы сравниваете между собой Данию и Россию. Две, как вы их называете, арктические сельскохозяйственные империи. И первый взрыв мозга у меня уже происходит на этом этапе: потому что как можно сравнивать маленькую европейскую Данию и огромную Россию, которая здесь на севере, и что может быть общего? Давайте начнём с этого. Откуда взялась идея сравнить эти две империи? И империи ли это? Это тоже неочевидно для обывателя. 

Е. Корчмина: То, что Россия – империя, для обывателя очевидно. А то, что Дания – империя, конечно, менее очевидно, но до той поры, пока мы посмотрим на карту Дании, например, начала XIX в., и увидим, что у неё даже были колонии за пределами Европы. И Дания включает в себя Гренландию. Мы забываем о том, что Дания была большой. Более того, датские историки об этом уже частично подзабывают. Если честно, я не уверена, что готова сражаться за слово «империя». Хотя мне кажется, что это хороший подход. И именно имперскость придаёт всему этому налёт пространственности.

Мы можем сравнивать потому, что на самом деле на одной конференции я услышала, что в Дании было крепостное право. И с моим нынешним образом Дании это не совмещалось. Вторая причина, по которой сравнить эти две империи интересно – есть очень хороший датский фильм, который называется «Королевский Роман». Там рассказывается о событиях конца XVIII в. Я вам немного расскажу об этих событиях, а вы скажете, есть ли в них что-то похожее.

В конце XVIII в. в Дании, как и во всей Европе, началось Просвещение. И они начали проводить реформы. Там тоже были проблемы с королём, который был до какой-то степени недееспособным. И любовник королевы, Струэнзе, начал говорить о том, что нужно менять что-то в империи. Вам ничего не напоминает?

И вот есть такие образы, которые на самом деле привели в какой-то момент к пониманию того, что между Данией и Россией очень много общего. Россия имела возможность, а Дания смогла развиться в условиях, когда базой для экономики стало сельское хозяйство. Во-вторых, если мы посмотрим на территории, у России огромные территории Сибири, которые невозможно использовать под сельское хозяйство. То же самое и в Дании. Да, с точки зрения пропорций, возможно, это не самое лучшее сравнение. Имеется в виду, если мы просто сопоставим количество квадратных километров в Дании и России. Но мы можем сравнивать сравнимое. Мне кажется, уникальность нашего подхода в том, что мы не сравниваем всю Данию со всей Россией, а сравниваем те части Дании и России, которые были производительными с точки зрения сельского хозяйства.

И когда мы разбиваем империи на части и сравниваем части между собой – именно тогда Россию можно с чем-то сравнивать. Потому что на данный момент подход следующий: «Россия такая большая, такая уникальная, что это невозможно сделать». Это возможно сделать. Россию можно сравнивать с Испанией, с Турцией. Но только с Данией мы имеем ситуацию, где и там, и там мы имеем крепостное право, которое в Дании было уничтожено чуть раньше, и там и там структура дворянского землевладения была очень похожа, там и там была абсолютная монархия, обе страны начали движение в сторону Просвещения приблизительно в одно время, и там были просвещённые монархи. И дальше в какой-то момент две страны разошлись. И вопрос: почему они так долго шли по одному пути, почему они разошлись, и почему сейчас Россия не может догнать Данию?

М. Родин: И тут как раз мы подходим к вопросу временных рамок исследования. Потому что вы начинаете с начала XVIII в., когда эти страны были очень похожи, и заканчиваете Великой Октябрьской революцией, когда уже очевидно это всё совсем по другому пошло и разорвались жёсткие связи, которые были.

Е. Корчмина: На самом деле, интерес к сравнению двух государств не только научный и не совсем современный. До момента отмены крепостного права в середине XIX в., когда в России встал вопрос, как отменять крепостное право, сами исследователи того времени, которые занимались сельским хозяйством, писали напрямую: 50 лет назад в Дании было отменено крепостное право, и как они сейчас хорошо живут. Правда, они пережили кризис 1820-х гг., но не важно: пережили же. Давайте сделаем то же самое, давайте посмотрим на их опыт. То есть от этой классической развилки, что мы будем выбирать: прусский путь или английский путь, мы могли бы выбрать датский путь, который в том числе основан на общинах, на разрозненном землевладении. И, возможно, эффект был бы другой. Мы не знаем. Но это вопрос, который в середине XIX в. задавали сами исследователи.

Когда этот вопрос был найден нами в исследованиях XIX в., то мы решили проверить, а правы ли они. Т.е. одно дело, когда мы говорим: «Сейчас жить сложнее, чем 10 лет назад». А действительно ли это было так? Мы решили проверить на данных. Были собраны данные по зарплатам и ценам в Москве и Копенгагене. И мы наложили просто два графика по европейской методике. И мы увидели, что на самом деле современники были правы. До конца XVIII в. обе страны шли приблизительно в одном направлении, болтались где-то в конце списка европейских стран, и всё было в общем достаточно грустно и в Москве, и в Копенгагене. Мы сравниваем сопоставимое: не всю Данию и не всю Россию, а два региона.

В конце XVIII в. в Дании крепостное право отменяют. И Дания потихонечку, очень медленно начинает отрываться с точки зрения стандартов жизни от России. На графике просто видно очень красивое расхождение. Дальше встал вопрос: в 1861 г. мы отменили. Можем ли мы догнать? И сейчас мы в процессе ответа на этот вопрос.

М. Родин: Тут важно отметить, что, насколько я понимаю, та статья, которая сейчас вышла – это начало исследования. Вы ставите перед собой задачи, которые нужно пройти.

Е. Корчмина: Более того, статья ещё не вышла (на май 2020 г. – прим. ред.).

М. Родин: Я читал невышедшую статью ещё.

Е. Корчмина: Эта статья получила хорошие рецензии. Я хочу показать одну картинку, чего нет в статье, но что делает всю эту историю с Россией и Данией и с точки зрения сельского хозяйства, и почему сельское хозяйство двух стран такое разное, чтобы появилась картинка в голове. Картинка следующая: по обмену опытом. И они описывают потом, что они там увидели. Так вот, отличие между стойлами в России и в Дании в том, что датским коровам хвосты подвешивают на гвоздики вверх, чтобы в процессе жизнедеятельности они не загрязняли ту часть себя, откуда берётся молоко. А в России этого не было. И мне кажется, когда мы говорим о том, почему Дании удалось, а России нет, этот образ подвешенного хвостика у коровы создаёт вкус, цвет и запах сельского хозяйства того времени.

М. Родин: Вы упомянули, что у вас в статье есть график уровня жизни. Из чего он складывается? Мне интересны источники. Неужели у нас есть так подробно расписанные доходы разных слоёв населения?

Е. Корчмина: У нас, безусловно, нет никаких расписанных подробно доходов. Но у нас есть очень скучный и фантастически красивый источник, и там и там он одинаковый. Это документы из поместий, где собирается информация о том, какие продукты покупались по каким ценам, и кому платилось и за что. Эта информация вычленяется. Этот процесс грустный и муторный. Но какой же он красивый!

М. Родин: Вы имеете в виду, что процесс изучения этих источников муторный, потому что много информации надо перелопатить, да?

Е. Корчмина: Да. Он немного душу высасывает, потому что всё одно и то же. Но там есть люди, о которых мы никогда не прочитаем в учебниках. Какая-нибудь вдова Марья, которая вышла на сенокос, и сколько она получила за эту страдную пору. И то же самое происходит и в Дании. И там и там было крепостное право. И там и там источники из поместий. Т.е. в этом смысле удивительным образом и в Дании, и в России сохранились одинаковые источники по принципу сопоставления, с одинаковой информацией.

И дальше мы считаем какую-то структуру потребления. Она очень условная. Мы можем с этим не соглашаться, но поскольку и там и там набор продуктов одинаковый, и там и там работа одинаковая, то мы считаем, что это максимальное из того, что мы можем сделать с точки зрения сравнения.

М. Родин: И по этому графику мы видим, что сначала всё одинаковое, а потом начинаются различия.

Я так понимаю, что крепостное право в этих странах устроено плюс-минус одинаково? И общество вообще плюс-минус одинаково устроено в начале XVIII в.?

Е. Корчмина: Какую степень детализованности в моём ответе вы сейчас хотите?

М. Родин: Общую. Ту, которая касается в большей степени сельского хозяйства, которое, я так понимаю, мы сравниваем в первую очередь, чтобы мы понимали, что с чем собственно мы сравниваем.

Е. Корчмина: Когда мы говорим о крепостном праве в Дании, то мы говорим о том, что крепостное право распространялось только на мужчин. Там менялся порог возраста, с которого они начинали быть крепостными, и до 60-ти лет, но это тоже менялось. В России крепостное право распространялось на мужчин и женщин. Но на самом деле это не имеет никакого значения, потому что куда жена денется, если она замужем за крепостным? Опять таки, если мы говорим, что крепостное право распространяется на мужчин с 13-ти лет, а в России от рождения, это, конечно, всё очень замечательно, но куда тот крепостной денется до 13-ти лет, кроме как будет работать в семье на поместье? Т.е. отличия формальные по закону были. Но влияет ли это на суть явления? Нет.

Если мы говорим о структуре общества, и там и там были дворяне, и там и там прикреплялись крестьяне к дворянским поместьям. Дворянское землевладение как в Дании, так и в России было разбросанным. Т.е. там были крупные латифундии, но также были поместья в разных уголках, тем самым был некий баланс. Безусловно, и там и там была абсолютная монархия. Т.е. все ключевые факторы, на наш взгляд, были принципиально одинаковыми.

М. Родин: По части экономики вообще в принципе что было самым главным и там и там? Насколько я понимаю, сельское хозяйство было основной отраслью.

Е. Корчмина: Абсолютно и там и там – сельское хозяйство. Безусловно, и та и та страна участвовала в торговле. Безусловно, они вывозили зерно. В этом смысле тоже одинаково. Что ещё удивительно, климатические условия очень похожи. Когда мы начинаем сравнивать, например, Копенгаген и Москву, то с точки зрения качества земли, с точки зрения, скажем так, в целом количества солнечных дней, дождей это были похожие территории. В этом смысле ещё сравнение безумно интересно, потому что даже с точки зрения географии мы в общем говорим об одних и тех же климатических зонах.

М. Родин: А если мы говорим о географии в смысле геополитики, здесь уже возникает разница, казалось бы. Потому что Дания где-то почти в центре Европы, Россия – где-то на отшибе европейского мира. И очевидно, что они по разному завязаны в узле европейских отношений.

Е. Корчмина: Я бы с вами согласилась, если бы мы смотрели на историю этих двух стран с позиции современного человека. Потому что, опять таки, о каком периоде мы говорим – это важно. Если мы говорим о XVIII в., то и Россия и Дания были постоянными партнёрами, потому что был общий враг: Швеция. Что происходило в двух странах? Например, обе страны фактически воспроизводили налоговую систему, которая была в Швеции. Ты же забираешь те полезные вещи, которые видишь у своего врага, потому что именно враг является для тебя триггером. Поэтому фискальная система была во многом похожа. Состав вооружения был во многом похож. Датчане, конечно, не так удачно воевали (мы, конечно, говорим не об эпохе викингов, когда эта территория держала в страхе почти весь мир), но тем не менее они были хорошими воинами.

Т.е. если мы говорим о заимствовании ключевых институтов, то это тоже была та же история. И давайте говорить по-честному: в XVIII в. и Дания и Россия – это периферия.

М. Родин: Вы несколько раз в статье упоминаете, что это – периферийные страны. Почему?

Е. Корчмина: Потому что это так и было. Безусловно, в XVIII в. Россия вырастает и начинает играть достаточно серьёзную роль в европейском театре. Но тем не менее, если почитать нарратив датчан об их истории, то они тоже о-го-го. При всём уважении к моему рязанскому истфаку, я вообще не помню ничего про Скандинавию. И точно так же я спросила у скандинавов: «Ну да, есть Россия». Единственное, что нас связывает с точки зрения нарратива – это принцесса Дагмар. По большому счёту. Но когда принцесса Дагмар стала российской императрицей, то если вы хотели получить назначение куда-либо в Европу, то максимально быстро вы могли его получить, если вы побываете послом России в Копенгагене. Очень тесная связка, на самом деле, существовала между двумя странами. Поэтому я думаю, что это вопрос перспективы.

М. Родин: Тут надо иметь в виду, что тот период, о котором мы говорим – это период величайшего расцвета Швеции, которая была абсолютным монополистом в части поставок металла, полуфабрикатов металлических по всему практически миру. И действительно, по сравнению с ней и Дания, и Россия были слабоваты. В начале этого периода, что важно. Мы сейчас про начало XVIII в.

Эта развилка сразу произошла за счёт просто отмены крепостного права в Дании, или нет? Какие были различия в начале этого периода?

Е. Корчмина: Сейчас я представлю ту немножко стилизованную и упрощённую версию, которая есть у нас с соавтором сейчас как рабочая гипотеза. Она может поменяться. Т.е. сейчас я рассказываю то, о чём мы думаем. Т.е. это в большей степени процесс осмысления материала, который нам попадается.

Происходит отмена крепостного права, и там начинается ещё одно событие в истории Европы, перемешавшее вообще всё – это Наполеоновские войны. После Наполеоновских войн и Дания, и Россия в том или ином экономическом кризисе, который можно по разному оценивать, но тем не менее. 1820-30-е гг. – это экономический кризис в Европе. Датчане в очень неблагоприятной ситуации. В общем, их стандарты жизни падают. В России, мы этого не знаем, но, судя по всему, тоже не очень радостно.

А дальше выходит Англия. Это ещё одна красивая картинка, которая я хотела бы, чтобы была в вашей голове. Англия появляется на карте мира, как действительно сильная империя, стандарты жизни в которой растут. И она начинает всё больше закупать продуктов.

М. Родин: У них промышленная революция, и они начинают активно потреблять ресурсы.

Е. Корчмина: Именно. И есть такой продукт: масло. С зерном начинаются проблемы: появляются другие крупные игроки на рынке зерна, и соответственно в Европу поступает более дешёвое зерно, в том числе, например, из США. Соответственно, здесь уже сложнее конкурировать. И датчане переквалифицируются на производство масла. Они начинают производить очень хорошее масло, которое они начинают отправлять в Британию.

Пока британцы во второй половине XIX в. потребляют замечательное датское масло, что потребляют сами датчане? Они потребляют замечательное российское масло, которое Россия для них экспортирует, потому что Дания где-то посередине между Россией и Англией. Соответственно, британцы потребляют отличное датское масло, датчане потребляют хорошее русское масло, а русские потребляют то, что потребляют. У меня ощущение, что мы масло стали потреблять в таких объёмах только в Советском Союзе, когда в лагерях нас заставляли есть по 5-10 грамм масла каждое утро. У меня ощущение, что это советское какое-то изобретение.

Т.е. мы получаем такую вот транспортировку товаров по Европе.

М. Родин: Какие ещё важные различия в XVIII-начале XIX в. были между Данией и Россией, которые потом повлияют на дальнейшее развитие?

Е. Корчмина: В Дании в какой-то момент абсолютная монархия просто заканчивается. Там всё большую власть начинает играть самоуправление. То, чего в России так и не произошло. Это если мы говорим о каких-то базовых, структурных вещах. И поскольку отменяют крепостное право, население становится более мобильным, и стандарты жизни растут просто потому, что начинают выбирать, что лучше и как лучше организовываться. Ибо в Дании начинается т.н. кооперативное движение, которое в России появилось сильно позже, кстати в том числе под влиянием датчан.

М. Родин: И, кстати, насколько я понимаю, в Дании точно так же как и в России крепостное право было распространено не по всей территории страны, а именно там, где оно было выгодно с сельскохозяйственной точки зрения.

Е. Корчмина: Точно так же, как и в России. Только в центральной России крепостное право. В Сибири кого там закрепощать, ну объективно? То же самое и в Гренландии: там не было никакого крепостного права. Это было только в центральных частях и Дании, и России. Но надо не забывать, что у Дании в какой-то момент ещё был Шлезвиг-Гольштейн, северная часть Германии. Там тоже было крепостное право.

М. Родин: Я так понимаю, когда в начале XVIII в. эти две страны задружились на почве вражды со Швецией, и началось их активное взаимодействие. Правильно? Как это происходило и в каких сферах?

Е. Корчмина: Да, безусловно.

Когда мы говорим о сравнении стран, мне кажется, мы привыкли, что это механическое сравнение. Мы берём что-то в одной стране и сравниваем это что-то в другой стране. Но ведь это не сравнение. То есть, это тоже может быть сравнением, но, мне кажется, значительно интереснее, когда мы имеем страны, которые идут параллельными путями. Когда мы говорим об историческом сравнении, это ведь теоретическая работа. И мы, например, можем сравнивать Францию и Россию и находить там что-то общее. Но здесь интерес в том, что это не просто две страны, которые шли похожими путями. Это страны, которые шли в общем к единой  цели: победе над Швецией. И параллельно они ещё и взаимодействовали. Историей этих двух стран можно описать развитие балтийского региона в целом. Это значительно интереснее, чем просто механически: вот тут был Струэнзе, а тут был Потёмкин. Это не про это. Люди взаимодействовали между собой.

И из этого клубка, Дания, Швеция и Россия, вытекают уникальные вещи. И Россия и Дания в какой-то степени заимствовали шведскую систему, то, что в России называется «подушная подать». Простую систему налогообложения, когда мы делаем единую ставку для всех крепостных и легко с них собираем, имея в качестве медиаторов помещиков.

М. Родин: Это как раз Пётр I ввёл в тот момент, когда мы воевали со Швецией.

Е. Корчмина: Абсолютно верно. Из этого клубка проблем трёх стран мы получили налоговую систему, которая определила историю России на века.

И в этой налоговой истории есть удивительный пример. Я такого никогда не встречала ни для одной страны (я разговаривала с разными специалистами). Дело в том, что на севере России есть территория, которая в этот момент, в XVIII в., была пограничной. Россия граничила и с Данией, и со Швецией. Такой маленький кусочек. И там было местное племя самоедов, одних из. Это тысяча человек. Для Дании это много. Для России это вообще ни о чём, и для Швеции, в общем, тоже мало. Эта тысяча человек там кочевала от одного озера к другому озеру. На протяжении ста лет три страны облагали их налогом. И самоеды платили.

М. Родин: Все три налога?

Е. Корчмина: Все три налога. Чуть-чуть датчане брали куницами, чуть-чуть шведы брали талерами, и чуть-чуть ефимками брала Россия. И в начале XIX в. самоеды сказали, что не будут больше платить. И в России начали разбираться (откуда и появилось архивное дело), а кто и с чего вдруг их обложил налогом? И так в деле и написано: а вот с тех давних времён войны со Швецией. Т.е. эти тысяча человек – кочевники, они часть времени проводили то там, то здесь. Вопрос: зачем вообще эти люди платят? Т.е. на самом деле эта тысяча человек были самым защищённым народом на тот момент: их защищала и Дания, и Швеция, и Россия. От них самих, судя по всему.

Поэтому когда мы говорим о сравнении и взаимодействии этих стран, у нас есть потрясающие примеры, когда на периферии всех трёх империй возникает что-то абсолютно необъяснимое ни с какой точки зрения. Ни один историк вам не скажет, почему они платили налоги. Налоги платятся почему? Потому что вам что-то в ответ дают. Здесь им ничего не давали. Более того, если бы их захотели заставить платить, куда там посылать людей? Ни датчане, ни шведы не могли о них ничего сказать. Они просто сами приходили в определённое место, туда приезжали русские (в данном случае русская сторона) чиновники и собирали дань.

Т.е. когда мы говорим об этих трёх странах и о том, как происходило взаимодействие, то вот пожалуйста вам столетняя налоговая история одного племени. И в этом смысле эта тема безгранична, потому что эта периферийная история, история, которая выпадает из оптики любого исследователя. Т.е. история приобретает вкус, цвет и запах. Я сейчас об этом. Это к вопросу о сравнении и взаимодействии.

М. Родин: Через этот кейс вы рассказали конкретную историю конкретной передачи методов управления. У нас в Дании и России в какой-то период была одинаковая налоговая система. Подушную подать ввели примерно одновременно и она так же примерно осуществлялась.

Е. Корчмина: Абсолютно. Но это была, правда, не подушная подать, это было то, что называется откупная система. Но все три страны абсолютно одинаково обложили это племя самоедов, судя по всему, такой ставкой налога, которая была удобна для самоедов, иначе они бы не платили, а куда-нибудь убежали бы, где их не поймать ни в жизнь. Но тем не менее это племя согласилось платить этим трём великим империям и возмутилось только в Наполеоновские войны, когда что-то пошло не так.

М. Родин: Какие ещё есть примеры того, как мы взаимодействовали и перенимали друг у друга опыт?

Е. Корчмина: Есть примеры точечные. Вообще, когда мы говорим о взаимодействии с датчанами, здесь есть небольшой странный нюанс: мы начинаем воспринимать всё, что нам так или иначе досталось от них, как своё собственное. Может быть потому, что датчан так мало, что они просто растворялись.

Например, когда я была в Тобольске в архиве и пошла в музей в кремле, я не помню, какой. Поднимаешься по лестнице и видишь большой плакат: «Те люди, которые что-то сделали для нас в Сибири» или «помогли нам разобраться с Сибирью». И там портрет Витуса Беринга. Витус Беринг – это датчанин, который был на русской службе, и который на самом деле сделал много для того, чтобы Россия стала империей. Но кто об этом помнит? Вы можете задать вопрос: а зачем об этом помнить? Нам интересно, а как так получилось, что мы даже не помним, что мы заимствуем, что нам это кажется своим собственным.

Самые потрясающие в данном случае две истории связаны с передачей сельскохозяйственных знаний. Дело в том, что когда мы говорим о передаче знаний от одной страны к другой, всегда возникает вопрос: а кто носитель того знания, кто передаёт? Как это вообще происходит? Первая история – Андреаса Кофода, или Андрея Кофода, как он в России стал. И вторая история – с маслом.

Два слова про Кофода, потому что сейчас об этом уже говорят, например, в последней книге Давыдова сказано о том, что Кофод – это датчанин, который волею судеб оказался в России, выучил русский язык, пятьдесят лет здесь провёл, был одним из идеологов Столыпинской реформы. На самом деле, Столыпинская реформа – это по сути идеи Кофода, которые он до этого 20 лет распространял. В российской историографии, насколько я поняла, сейчас мнение такое: вот так случилось неожиданно, что Кофод стал известен Столыпину, это дело случая. Я, как историк, верю в случай, я считаю, что удача – это значительно важнее, чем всё остальное. Но удача удачей, но Кофод знал императрицу Марию Фёдоровну.

М. Родин: Ту самую Дагмар.

Е. Корчмина: Абсолютно. И об этом мне сказал мой датский коллега. Мы хотели поработать с этим фондом, который сохранился в Копенгагене, там более сложная система доступа. Но есть некролог. И в некрологе записано, что благодаря связям с императрицей. Этой истории нет в русских материалах, но это всё объясняет. Это объясняет, почему Кофод получил доступ на такие верхи.

Поэтому история Столыпинской реформы может быть в какой-то степени переосмыслена, потому что абсолютно понятно, как Кофод дошёл до этих идей. Это всё Дания уже прошла.

М. Родин: Расскажите про это. Что прошла Дания, что принёс Кофод и что воспринял Столыпин?

Е. Корчмина: В Дании, как я уже говорила, было помещичье землевладение, которое было разделено на части. Соответственно, когда встал вопрос о том, что нужно отменять крепостное право, встал вопрос, как наделять крестьян землёй. И датчане пошли по пути, когда крестьянам давался кусок земли. Они становились арендаторами одного куска земли. Не раскиданного в разных местах, а именно куска земли. Кофод, по-моему, закончил сельскохозяйственную школу в Оденсе. И они как раз изучали, что лучше: когда крестьянин владеет одним куском земли, или когда у него здесь хороший сенокос, здесь хорошая пашня, там ещё что-нибудь хорошее, или не очень? И для датчан было очевидно, что совмещение всей земли в одном месте, то, что потом в России стало хуторским хозяйством, это на самом деле очень выгодно.

Кофод просто приехал в Россию, изначально к друзьям. Передача сельскохозяйственных знаний датчан происходила от человека к человеку. Мы знаем носителей этого сакрального знания, которые физически появились в этой стране, выучили так или иначе русский язык и стали нести свет в массы.

Когда он приехал, он стал действительно сражаться за идею хуторского хозяйства. Собственно, что и делал потом Столыпин. Он тоже говорил о том, что давайте дадим крестьянину кусок земли. И в переиздании воспоминаний Кофода, которое вышло недавно, где как раз есть воспоминания крестьян, все крестьяне, которые уезжали за границу по обмену опытом, как раз говорили, что тот факт, что всё рядом и дом здесь, позволяет сэкономить силы и энергию в том числе на содержание скота. Потому что ты не неизвестно куда скот отгоняешь, а он здесь у тебя под боком. Ты можешь его лучше кормить, потому что и в Дании и в России стойловое содержание скота по большому счёту.

И почему история с маслом возможна в Дании была, потому что коровы стали близко к хозяйству, стойловое хранение, и можно контролировать качество производимого масла. А в России этого не было. И все крестьяне отмечали, что основная проблема этой разбросанности хозяйства в том, что скот страдает больше всего. Это не про пашню, это не про зерно. Это именно про скот. А скот – это мясо, это молоко, это качество жизни крестьян в конце концов.

М. Родин: Я правильно понимаю, что датчанам пришлось раньше интенсифицировать своё хозяйство благодаря тому, что, как вы говорили, появились новые игроки на зерновом рынке и, соответственно, они не могли уже обеспечивать европейские рынки зерном, и им пришлось придумывать это масло, ещё что-то? В отличие от России, у которой большие территории, и мы до середины ХХ века были поставщиками зерна.

Е. Корчмина: Появились новые игроки и кризис 1820-х-30-х гг. Он просто вывел с датского рынка всех, кто не справился.

М. Родин: А чем этот кризис был вызван?

Е. Корчмина: В Европе после Наполеоновских войн начался большой бардак. Страны были закредитованы. Плюс выходят новые поставщики зерна. Плюс начался финансовый кризис. Периодически в мире такое происходит, как и сейчас.

М. Родин: Сложение факторов всё обрушило.

Е. Корчмина: В общем, всё плохо. Те датчане, которые жили в тот момент, были несчастливы. У них было падение стандартов жизни, в общем, всё плохо. Но дети тех, кто смогли пережить, через пару десятков лет насладились преимуществами последствий того кризиса.

М. Родин: Нужно рассказать про масло. Причём тут масло? Мы знаем знаменитый бренд: «Вологодское масло». Как выясняется, не всё так просто и не на пустом месте оно возникло. В чём суть?

Е. Корчмина: Есть вологодское масло, а есть ещё сибирское масло. Не далее, как этим летом я приехала в Тобольск и спросила: «А что вы мне скажете про сибирское масло?» Мне сказали: «У нас омуль есть». А о масле они забыли. А ведь в начале ХХ века немцы и американцы писали с ужасом: «Боже мой, что происходит в Сибири? Откуда столько масла в Сибири?». А ведь это всё возникло благодаря датчанам. Но сибирское масло – это последствие вологодского масла и последствие того, что брат известного художника Верещагина (там есть масса по этому поводу легенд и теорий, я скажу стилизованную версию) в какой-то момент приглашает в Россию семейную пару, которая была одними из лучших производителей масла в Гольштейне. А Гольштейн на тот момент был датской территорией. На самом деле, эта семья Буман, которую пригласили, получила образование в Дании благодаря датским традициям. Потом Буманы переезжают в Россию и волею судеб оказываются в Вологде. Там был Верещагин.

И одна из задач нашего исследования – сравнить именно экономические показатели. Потому что мы сравниваем сейчас Копенгаген и Москву, а было бы интересно сравнить Шлезвиг-Гольштейн и Вологду. Потому что на самом деле похожие территории, и там это всё начиналось.

И благословенное семейство Буман приезжает в Вологодскую губернию. И они начинают основывать первые маслобойни. Они открывают школу. И, собственно говоря, первый рецепт вологодского масла как раз написан Буманами на русском языке. Книжка лежит в Ленинке в свободном доступе, её можно почитать. Ива (или Ева) Буман стоит автором этого произведения.

И они организовывают школу. Это фантастическая история, потому что они просто перенесли тот опыт, с которым они были знакомы в Дании. Потому что в Дании всё так и происходит: организовывается маслобойня через систему кооперативов. Т.е. они покупают масло у ближайшего производителя, собственно у крестьянских хозяйств. Они контролируют качество масла на входе, и они развивают знания о производстве масла. И потом те, кто учился в этой школе, постепенно перебирались до Сибири.

Один из известных участников маслобойного производства в Сибири был Рандруп. Есть потрясающий рекламный плакат, где он в образе Ермака. В Ленинке это всё можно найти, есть книги об этом. Понимаете, в чём история с маслом? Историки этой темой особо не занимаются, а этим занимаются специалисты-маслоделы. И тут немного другая литература, которая нам не знакома. И есть потрясающие датские плакаты, где датчане пишут: «Сибирь для датчан – это новая Америка». Они очень долго рассматривали Сибирь, как потенциальный огромный рынок по производству. Они там его налаживали, там было очень много датских компаний.

С маслом проблема ещё в том, что его нужно довезти. Нужно нормально организовать транспортировку. Но забавность ситуации в том, что на маслодельных выставках начала ХХ века российское масло по качеству уже приближалось к датскому. Датчане ухитрились вырастить себе конкурента. Но потом был 1917 г., и эта история была забыта, к сожалению.

М. Родин: И тут как раз логистика важнейшую роль сыграла. Я нашёл кусок вашей статьи, где рассказывается о том, что когда построили Транссибирскую магистраль, там просто бум произошёл. В 1894 г. в Британию было экспортировано 400 пудов масла из Сибири, а уже через два года 150000 пудов. А к 1912 г. 4500000 пудов. У меня плохо с математикой, но это увеличение экспорта в сотни, тысячи раз.

Е. Корчмина: Абсолютно. Это колоссальные объёмы.

Это не столько с самими датчанами, но тоже фантастическая история: когда налаживали транспортировку масла, например, наладили транспортировку яиц. И это тоже фантастически, как они прессовали яйца и перевозили через границу, как они собирали.

Чем история с маслом хороша? До того, как появились первые маслобойни Буманов, в России как такового масла в нынешнем понимании не было. Это было топлёное масло. Его нельзя было ни транспортировать, ни использовать. Т.е. фактически с нуля была запущена огромная отрасль, которая приносила миллионы рублей с точки зрения экспорта российской империи перед началом Первой мировой войны. Это удивительная история, когда мы знаем точку отсчёта истории, знаем, чем закончилось. Но я хочу верить, что эта история будет иметь продолжение.

М. Родин: Мы посмотрели, как немного по-разному развивалось сельское хозяйство там и там, как маслодельная отрасль возникла там и там, как мы перенимали это и как мы смогли за счёт этого развиться. Что дальше? Какой вы себе исследовательский план построили? Что дальше вы будете с чем сравнивать и какие источники использовать?

Е. Корчмина: Дальше план очень простой. Сейчас мы, что называется, заложили шурф. Мы нашли данные, чтобы мы могли сравнить Москву и Копенгаген. А дальше план именно сравнения с точки зрения стандартов жизни, географии. Уйти в глухую эконометрику, найти данные, связанные с уровнем жизни. И понять, в какой момент действительно происходит развилка между странами. Потому что сейчас по графику, вроде как, отмена крепостного права. Но мне кажется, эта история слишком простая, и потому неинтересная. Это слишком очевидно. Тем более, я не верю, что крепостное право – настолько уж плохой институт. Он решал свои задачи. Надо провести детальное смысловое сравнение территорий внутри двух империй.

М. Родин: То есть разные регионы по их географии, по их экономическому вкладу и детально разобрать.

Е. Корчмина: Да. Я безумно люблю это исследование, я верю в него, потому что, мне кажется, мы нашли ключик к возможности сравнивать Россию с другими частями мира, Европы. То же самое, что сделали давно с китайцами, когда разбиваешь территорию. Территория Хуанхэ, и вот её мы сравниваем. Вот здесь мы хотим найти такие части для сопоставления с Данией, чтобы было понятно, кто именно когда расходился. Это архивная работа, это те же самые источники, это эконометрические методы. И мне кажется, это важная часть истории, потому что мы уходим от нарративов.

М. Родин: От того самого Радищева, про которого я говорил в начале, который просто описывает, как плохо живётся. А мы изучаем цифры.

Е. Корчмина: Да. Мы хотим заложить базу для сопоставления. Если мы сделаем разбивку, проведём эту работу, то уже не важно, с какой страной мы будем сопоставлять. Потому что если данные по России введены в научный оборот, то мы сможем сравнивать точно также частями с Испанией и с Турцией. Потому что, мне кажется, что если сравнить четыре периферийных империи: Дания, Россия, Испания, Турция, вот тут мы действительно поймём что-то об истории Европы и мира, потому что все четыре страны по-разному развивались. Это, в общем, сложное по дизайну исследование. История с маслом требует более детального изучения в вологодском архиве, потому что нужны цифры. Сейчас у нас есть общие цифры.

Сравнение России и Дании на самом деле позволит нам написать новую историю России, и, скорее всего, Европы.

М. Родин: Я так понимаю, что это в некотором смысле прорыв в методологии. Т.е. мы получаем много способов сравнения благодаря этому исследованию.

Е. Корчмина: Я в это верю. А там посмотрим.